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Changer un poème pour qu'il me ressemble est une chose que j'adore je m'en aperçois... Et ici on a le droit de le faire... hihihihihihi

Le plus gros du travail est fait, puisque ces poètes comme Didier ont mis des heures pour le fignoler, il ne nous reste qu'à le transformer un peu, jouer avec les mots et tout y est...

Bises a vous deux.

Gi

Inscrit le : 01 Fév 2004 Messages : 270

Sur le poème Ton rire pur et clair, voici les vers boiteux pour raison techniques :

Je m’enivre en l’ive du petit nid cambré
Et dans l'ombre pâle de ta paume blême
Sur ma peau lisse qui jamais ne s’en lasse,
De son cristal fend la noirceur nocturne

Ondulent, rosissent et glissent tels des lys = ce vers est un peu difficile à lire à haute voix et suivi de "sur ma peau lisse", c'est vraiment difficile. Et en plus, en poèsie classique il n'est pas toléré de faire rimer la césure avec la fin du vers

noirceur nocturne = attention ici c'est un peu redondant. pourquoi pas, l'épaisseur nocturne ?

Et dans l'ombre pâle de ta paume blême = ici c'est pareil, j'aime beaucoup ce vers, mais pâle et blême c'est peut etre redondant.

Et dans l'ombre pâle de ta paume blême
Aux sillons frémissant sous le frisson furtif,
Un doux baiser soufflé, une mousse bohème,
Le vélin de ta main ourlent d'un pli votif

= ici on dirait que l'idée de la strophe n'est pas achevée

j'aime beaucoup : Embrasent mes baisers en ces nids de délices…

J'aime beaucoup le titre, bien trouvé.

La dernière strophe est très belle et achève à merveille le poème.

Cécile

Inscrit le : 01 Fév 2004 Messages : 270

pour le poème sur la mousse endormie ! Bravo Didier ! pas de faute de technique majeure.

Je préfère cette formule :
Frémissent sous les rais de l’astre taciturne.

J'aime beaucoup ces vers : Le sel des larmes boit les perles de satin
Au lointain un bateau aborde Saint Malo

Par contre, il serait intéressant de creuser si dans muette happée le e est muet.

aromes nocturnes = belle trouvaille

Invité

je copie/colle ici un commentaire plein d'enseignements de Marcel de Grève sur l'assonance :

(http://www.ditl.info/art/definition.php?term=770)

C’est en tant que phénomène propre aux « structures métriques », selon l’expression de Mazaleyrat et Molinié (Op. cit), c’est-à-dire, au sens strict, comme forme poétique que l’assonance est la plus connue et la plus pratiquée. En tant qu’élément constitutif de « structures harmoniques », au sens large, l’assonance est surtout cultivée au XIXe siècle.

Certes, en français, à partir du XVIIe siècle, le terme issu de l’espagnol désignait une pratique propre à la versification castillane. Et en effet, il suffit d’ouvrir une pièce de théâtre célèbre de l’époque comme La vida es sueño (La vie est un songe) (1636) de Calderón pour observer que le mètre dominant, le romance, joue, non sur des rimes (comme d’autres mètres), mais sur des assonances variées (a, e ou o) tout au long de l’œuvre. Dès le vers 273, dans une tirade de Rosaure, on peut lire une assonance en a : « Y por si acaso mis pensas/ pueden aliviarte en parte/ oyelas y toma/ las que dellas me sobraren » (« Aussi, pour le cas où mes peines/ t’offriraient quelque réconfort/ écoute-les attentivement ;/ prends celles qui seraient de trop » (Paris : GF-Flammarion, éd. bilingue, 1992, pp.78-81). Mais l’assonance est déjà présente dans la poésie d’autres langues, française, mais également mongole, turque, finno-ougrienne.

L’assonance pourrait, dans ce sens, être considérée comme une rime imparfaite ou élémentaire. Elle n’exige que l’homophonie de la voyelle tonique, sans tenir compte des consonnes qui la précèdent ou qui la suivent. Chaste et frappe, par exemple, forment une assonance ; frappe et nappe forment une rime. Déjà, au Moyen Age, dans la poésie française, les poèmes les plus anciens n’avaient pas de rimes mais seulement des assonances. C’était même un élément essentiel de leur versification. Il importait peu que les deux voyelles en jeu fussent écrites de la même façon : l’orthographe n’avait rien à voir en cette question ; mais il était indispensable que ces voyelles se prononçassent pareillement, de sorte qu’un o ouvert ne pouvait assoner avec un o fermé. De même jamais n’étaient associées des syllabes masculines (comme dans « hastif ») et des syllabes féminines (comme dans « enprise », avec e caduc, muet). Dans la Chanson de Roland (datable entre 1090 et 1130), le plus ancien des poes épiques français qui nous soit parvenu, le poète assone ainsi en i de la violence à la douceur : « Rolanz ferit en une piedre bise:/Plus en abat que je ne vos sai dire ;/ L’espede croist, ne froisset ne se briset,/Contre lo ciel a mont est ressortide./Quant veit li coms que ne la fraindrat mie,/ molt dolcement la plainst a sei medisme:/ « ‘E ! Durendal, com iès bele e saintisme !’ » (« Roland frappe sur une pierre bise. / Plus en abat plus que je ne vous sais dire./L’épée grince, ne se froisse ni se brise ;/ Vers le ciel elle a rebondi./ Quand le comte voit qu’il ne la brisera pas,/ très doucement il la plaint en lui-même:/ ‘E ! Durendal, que tu es belle et sainte !’ » : Translation d’Albert Pauphilet, in : Poètes et romanciers du Moyen Age. - Pléiade, p.82).

A l’époque de la Renaissance, certains poètes reconnaissent à l’assonance une grande valeur esthétique dans la mesure où elle enrichit la qualité sonore de l’alexandrin. Mais, au XVIIe siècle, la rime l’emporta. Cela n’empêcha pas certains auteurs de renforcer également l’expressivité de l’alexandrin par l’assonance, ici interne, comme Racine, dans le célèbre vers de Phèdre : « Tout m’afflige et me nuit et conspire à me nuire » (Phèdre, Acte I, scène III, Pléiade, p.580).

Il arrive que des poètes modernes, depuis le XIXe siècle, préfèrent l’assonance à la rime, par réaction contre le culte de celle-ci. Et, à la différence des poètes médiévaux, ils se donnent la liberté de faire assoner syllabes masculines et syllabes féminines. Gérard de Nerval défend ainsi l’assonance dans Les filles du feu : « …mais la rime, cette sévère rime française, comment s’arrangerait-elle du couplet suivant : La fleur de l’olivier – que vous avez aimé-…etc. Observez que la musique se prête admirablement à ces hardiesses ingénues, et trouve dans les assonances, ménagées suffisamment d’ailleurs, toutes les ressources que la poésie doit lui offrir » (Pléiade, t. III, p.570). Et des poètes comme Baudelaire et Verlaine, non seulement la pratiquent mais la prônent, comme ce dernier : « Rimez faiblement, assonez si vous voulez, mais rimez ou assonez, pas de vers français sans cela » (Œuvres posthumes, t. II, critiques et conférences. – Paris : A. Meissen, 1911, p.282). En 1894, Verlaine écrit tout un poe intitulé « Vers en assonances », dont voici quelques vers : « Qui se donne et puis se reprend/ En toute bonne foi divine,/ Que d’elle, se vendre et se rendre/ Plus odieuse, avec son spleen,/ (…) (Œuvres poétiques complètes, Pléiade, p.891).

Mais, dès le XIXe siècle, les poètes et même les prosateurs sont sensibles aux effets euphoniques de l’assonance intérieure (au sens large du terme), qui entre « dans le syste des structures harmoniques » (selon l’expression de Mazaleyrat et Molinié). On peut rappeler ces vers de Baudelaire, dans « Le flambeau vivant » : « Ils marchent devant moi, ces Yeux pleins de lumières,/ Qu’un Ange très savant a sans doute aimantés » (Pléiade, t.I, p.43). A la fin du XIXe siècle, Mallarmé a composé tout un « sonnet en i », c’est-à-dire à partir d’une assonance en i, en finale et à l’intérieur des vers : « Le vierge, le vivace et le bel aujourd’hui » (Pléiade, pp. 67-6 Cool

. Mais même des prosateurs, comme Chateaubriand, puis Flaubert, ont imprimé une harmonie à leur style grâce à l’assonance. Ainsi, le roman de Flaubert, Salammbô (1862), s’ouvre sur cette phrase assonancée, considérée parfois comme de la poésie pure : « C’était à Mégara, faubourg de Carthage, dans les jardins d’Hamilcar » (Pléiade, p.743).

La pratique de l’assonance s’est poursuivie en Europe au XXe siècle, que ce soit en Espagne ou dans d’autres pays. Pour l’Angleterre, Christina Ruse et Marilyn Hepton, dans leur Cassell Dictionary of Literary and Language Terms (London : Cassell, 1992) attirent l’attention sur ces trois vers du poème « Exposure » (1920, posthume) de Wilfred Owen , tué en 1918 au cours de la première guerre mondiale, et qui rend ainsi le caractère pathétique de son expérience : « Watching, we hear the mad gusts tugging on the wire/ Live twitching agonies of men among its brambles./ Northward, incessantly, the flickering gunner rumbles ». Les assonances en i et u sont particulièrement expressives. Ce poète a pu être considéré comme un novateur dans la poésie anglaise.

Marcel De Grève✝

Invité

hum...
peut être peut on évoquer la difficulté de distinguer l'assonance ou son voyellique de l'allitération, son consonantique : je ne résiste pas au plaisir
de citer ces deux exemples de Racine et de victor Hugo :

Quels sont ces serpents qui sifflent sur vos têtes ?

dans ce vers les S rappellent le sifflement du serpent, et créent un effet d'harmonie imitative

le lourd roulement des tambours

dans celui ci on trouve à la fois assonances et allitérations : allitérations en L ( lourd/roulement) , en R (lourd, roulement, tambours) et assonances ou sonorités voyelliques en OU (lourd, roulement, tambours)...
le tout créant l'harmonie imitative ! on croirait presque, à la lecture de ces quelques mots, entendre le son grave des tambours !

Invité

Avec l'autorisation de Romane, je viens déposer ce superbe poème ici.

Romane, il est plein de sonorité ce poème. Globalement le rythme est bon. J'ai juste deux ou trois petites sensations à la lecture et j'aimerais bien t'en faire part.

Lente et longue
Tangue et glisse
Comme un songe

**ces 3 vers sont superbes - je remarque le rythme donné par des vers à 3 syllabes. Les "e" élidés qui glissent comme un songe. Cela produit donc de belles sonorités. Alliérations et assonances aussi.**

Musique
Sinue
S'insinue

**c'est ici que je voulais te dire une impression... je pense que "sinue" est de trop, redondant et n'apporte rien au lecteur**

Ondule
Soyeuse
Tangue et glisse
Lente et longue

**la répétition donne un petit effet sympa et musical**

Elle
Ombre et lumière
Chair de danse
Déploie
Fleur de corps
Longs pétales **peut être pas si utile, fleur de corps étant suffisament suggestif. fleur de corps c'est joli**
Ralenti
Tangué glissé
Ombre et lumière
Elle

Lente et longue
Elle

**ce elle ne me semble pas ici à sa place, à mon avis ça affaiblit le rythme**
Tangue et glisse
Ombre et lumière
Comme un songe
Chair de danse **chair de danse, hum c'est joli**
Musique
Déploie
Sinue
Fleur de corps
S'insinue
Longs pétales
Ondule
Ralenti
Soyeuse
Tangué glissé
Tangue et glisse
Ombre et lumière
Lente et longue
Elle **ce elle m'a gênée à la lecture**

Invité

Avec l'autorisation de Quire, voici ce que j'ai ressenti à la lecture de son poème (si d'autres veulent ajouter leur petite graine, je pense que Quire serait heureux)

ON A BEAU DIRE

On a beau dire qu'on les aime
On déteste les poètes
On déteste les poètes parce que
**je ne sais si terminer un vers sur "parce que" gêne d'autres personnes mais moi j'ai été très gênée car le rythme a été coupé. tu aurais pu supprimer le 3ème vers et écrire à la place : parce qu'eux mêmes se détestent**

Eux-mêmes se détestent
Comment pourrait-on les aimer ?
On déteste les poètes
Parce qu'ils rendent les choses plus complexes
Quand on voudrait les simplifier
Ni guides, ni compagnons
C'est quand on croit qu'on les saisit
**fait attention à ces accumulations de "quand", "comme" "que", cela ne fait pas très joli**

Que leur fumée nous reste entre les doigts
On déteste les poètes

On a beau dire qu'on les aime
On déteste les artistes
On déteste les artistes parce que **même remarque que plus haut**
Leur ego est au-delà du naturel
Car leur vision modèle le monde
Intellect plus fort que les sens
On déteste les artistes
Parce que leurs oeuvres les transcendent
Eux disparaissent dans le Néant
Mais leur oeuvre est immortelle
Et on n'aime pas l'immortel
Contre l'Ordre Naturel
On déteste les artistes

On a beau dire qu'on les aime
On déteste les humains
On déteste les humains parce que **id**
Même au plus profond de la misère
Ils ont cette lueur d'espoir
Qui les maintient toujours en vie
On déteste les humains
Parce que dès lors qu'ils savent parler
Il deviennent poètes
Et on déteste les poètes
Dès lors qu'ils savent penser
Ils deviennent artistes
Et on déteste les artistes
Dès lors qu'ils savent rêver
Il deviennent humains
Et on déteste les humains.

Bon, je vais répondre un peu aux quelques petites remarques.

Le "parce que" en fin de vers est tout à fait volontaire. En fait ça constitue une phrase à part entière "On déteste les poètes parce que" emprunté au langage courant. Et ensuite seulement viennent les explications. Je voulais donner l'impression dun rejet dans un premier temps automatique, d'où aussi la brisure de rythme qui donne - je pense - cette impression. Au départ j'avais même remis un "parce que" sur le vers suivant mais j'ai préféré jouer avec la construction de la phrase (2 phrases-vers se rejoignent pour former une phrase de 2 vers) ; c'est un peu plus cryptique mais plus enrichissant je trouve.

L'accumulation de sons "qu" est aussi assez volontaire. Je voulais là aussi du langage parlé - avec une pointe d'accent du Rouen de mon enfance - qui accentue encore la rudesse du propos. Le fait que ça soit légèrement désagréable à l'oreille n'est pas pour me déplaire, au contraire, ça accentue la fusilllade. Le but n'est pas ici de laisser couler une image, mais de clouer le poète au pilori.
J'ai adouci le trait sur les autres strophes car peu à peu l'argumentaire devient vide et se mord la queue, de l'attaque incisive du départ il ne reste finalement plus rien à la fin.

Voilà, j'espère que cet argumentaire te convient. J'aime bien ce poème, et plus je le lis et plus je le trouve intéressant et complexe, bien au-delà de l'idée que j'avais au départ en l'écrivant. Il supporte bien plusieurs lectures à plusieurs niveaux, à mon goût.

Amitié. Quire.
_________________
Beau comme le tremblement de la main d'un ivrogne.
- Lautréamont (les chants de Maldoror, 1869)

www.martyrssaga.fr.st

Invité

Merci quire, ton argumentaire me convient et c'est un grand plaisir de voir ainsi certains points argumentés...

Pour ma part, je maintiens tout de même que mon oreille n'aime pas trop les coupures de rythme brutale. Mais si c'est l'effet voulu, et bien finalement ça passe. Pour l'accumulation de que, quand, comme, je trouve juste qu'utiliser de trop ces termes appauvrissent le style et par là même le poème. Bien sûr c'est mon sentiment bien personnel qui ne m'engage que moi.

Cécile

Lente et longue
Tangue et glisse
Comme un songe
Musique
S'insinue
Ondule
Soyeuse
Tangue et glisse
Lente et longue

Elle
Ombre et lumière
Chair de danse
Déploie
Fleur de corps
Ralenti
Tangué glissé
Ombre et lumière
Elle

Lente et longue
Tangue et glisse
Ombre et lumière
Comme un songe
Chair de danse
Musique
Déploie
Sinue
Fleur de corps
S'insinue
Longs pétales
Ondule
Ralenti
Soyeuse
Tangué glissé
Tangue et glisse
Ombre et lumière
Lente et longue

Cécile, voici la poésie en tenant compte de chacune de tes remarques. La relisant ainsi, je découvre un nouveau rythme lent plus épuré qui me convient car il correspond à ce que je souhaitais traduire.

La suppression de quelques mots ne me dérange pas, y compris et surtout le dernier Elle, alors que le hasard l'avait porté là en final, puisqu'il s'agit pour le dernier paragraphe de mêler les deux premiers. J'avais trouvé rigolo qu'il soit le dernier mot, comme une farce du hasard, mais il ne manque pas au texte lorsqu'on le fait disparaître.

Le deuxième "sinue" ne semble pas te déranger à la lecture. Est ce parce qu'il ne précède pas immédiatement "s'insinue" ?

Merci à toi pour cette analyse toute en finesse. N'hésite pas à renouveler sur d'autres de mes poésies, cette expérience enrichissante pour mon regard souvent sans recul devant mes propres poésies.
Il m'est plus facile de retravailler un texte en prose pour exprimer l'exactitude des émotions et des images ressenties.

Je t'embrasse fort
Romane

Inscrit le : 01 Fév 2004 Messages : 270

Bonjour Romane !

Je suis ravie que mes petites remarques t'ai permis de relire ton poème d'une autre manière. Tu sais en poésie, moi aussi je fais plein de petites étourderies. C'est pour cela que ma vraie passion dans la poésie c'est de lire mes amis et d'avoir un oeil critique dans le but de leur montrer comment pourrait lire le lecteur mais aussi car cela m'aide moi même à avoir un oeil plus critique sur mes propres productions.

Bon, puis j'ai écris ce poème, je sais qu'il lui manque quelque chose, ou qu'il y a quelque chose qui cloche, est-ce que quelqu'un peut me donner ses conseils, point de vue ?

le nombril d’une pierre

vois cette pierre
posée sur le nombril
du monde

elle respire
la poussière du temps
inca

elle témoigne
la tâche laborieuse
d’un peuple

vois comment souffrent
les parois de la ville
perdue

murs se souviennent
de la vie d’autrefois
enfouie

les murs témoignent
de la grandeur des hommes
soleil

vois comment saignent
le visage de l’ancien
sans larme

vois cette pierre
posée sur le nombril
du monde

elle se rappelle
des massacres d’hier
de l’or

entends, elle pleure
la civilisation
perdue

Pour moi il ne manque rien tout est dit je ne sais pas ne pas aimer ce que je n'aurais pu exprimer je ne sais qu'aimer enroulée dans les mots emportée dans l'histoire qui va qui vient qui soûle qui...
voilà ça m'a réveillé les neurones !

Inscrit le : 01 Fév 2004 Messages : 270

Merci à vous

Didier, tes conseils sont judicieux ! Il n'y a que témoin de ou atteste de que j'aime moins pour une question de ryhtme et d'esthétisme.

Les murs sont témoins
de la grandeur des hommes = ici c'est chouette, sauf que ça remet un peu en cause le rythme que j'avais choisi. Mais je vais réfléchir !

Je reviens d'ici quelques jours avec un nouveau poème ! (le même autrement)

bisous

Cécile

Bon, je tiens absolument à garder les "Parce que" de fin de vers sinon on perd un effet important. Par contre, effectivement on peut un peu fluidifier la première strophe.

ON A BEAU DIRE

On a beau dire qu'on les aime
On déteste les poètes
On déteste les poètes parce que
Eux-mêmes se détestent
Comment pourrait-on les aimer ?
On déteste les poètes
Ils rendent les choses plus complexes
Quand on voudrait les simplifier
Ni guides, ni compagnons
On croit enfin les saisir
Et leur fumée nous reste entre les doigts
On déteste les poètes !

On a beau dire qu'on les aime
On déteste les artistes
On déteste les artistes parce que
Leur ego est au-delà du naturel
Leur vision modèle le monde
Intellect plus fort que les sens
On déteste les artistes
Leur oeuvre les transcendent
Eux disparaissent dans le Néant
Mais leur oeuvre est immortelle
Et on n'aime pas l'immortel
Contre l'Ordre Naturel
On déteste les artistes !

On a beau dire qu'on les aime
On déteste les humains
On déteste les humains parce que
Au plus profond de la misère
Ils ont cette lueur d'espoir
Qui les maintient toujours en vie
On déteste les humains
Dès lors qu'ils savent parler
Il deviennent poètes
Et on déteste les poètes
Dès lors qu'ils savent penser
Ils deviennent artistes
Et on déteste les artistes
Dès lors qu'ils savent rêver
Il deviennent humains
Et on déteste les humains !

P.S. Je tiens beaucoup à ma ponctuation anarchique. Je ne garde généralement que les éléments de ponctuation fondamentaux pour la compréhension (et encore) ou pour provoquer un effet. J'aime beaucoup l'ambiguité de certaines phrases qui s'entrecoupent et ça fait profondément partie de mon style.
_________________
Beau comme le tremblement de la main d'un ivrogne.
- Lautréamont (les chants de Maldoror, 1869)

www.martyrssaga.fr.st

Inscrit le : 01 Fév 2004 Messages : 270

Bon, me revoilà avec ma pierre et son nombril ! Qu'en pensez-vous ?

Le nombril d'une pierre

Vois cette pierre
posée sur le nombril
du monde

Elle respire
la poussière du temps
inca

Elle témoigne
du grandiose labeur
d’un peuple

Vois la souffrance
des parois de la ville
ruines

Les murs se souviennent
de la grandeur des hommes
enfouie

Vois comment saigne
le visage de l’ancien
sans larme

Vois cette pierre
posée sur le nombril
du monde

Elle se rappelle
des massacres d’hier
l’or

Entends, pleurer
la civilisation
soleil