Forums de Liens Utiles
Littérature, Théâtre, Peinture, Musique, Photos, Randos, Gastronomie, Débats, Informatique et tout ce qui peut encore s'inventer.
 
AccueilAccueil  FAQFAQ  S’enregistrerS’enregistrer  ConnexionConnexion  
 Poèmes à forme fixe (Théorie)Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédente  1, 2, 3, 4  Suivante
AuteurMessage
bertrand-mogendre
Bienveneur bucolique



Age : 52
Inscrit le : 09 Mar 2006
Messages : 2651
Localisation : ici et là

MessageSujet: Re: Poèmes à forme fixe (Théorie)   Lun 3 Sep - 18:46

alf tu m'impressionnes toujours autant. A te lire, je n'écrirai plus rien.
J'ai toujours su que les bons poètes étaient mathématiciens.
_________________
là où le vent se pose, je m'installe un moment (bertrand-môgendre)
Revenir en haut Aller en bas
orion2




Age : 60
Inscrit le : 30 Juil 2007
Messages : 38
Localisation : nord sarthe

MessageSujet: sonnet régulier, sonnet irrégulier   Lun 3 Sep - 20:31

Ô, Muse, prends ma plume et verse-lui ton encre,
Que ma main, en ce flux, guérisse tous ses maux,
Pose un cautère doux sur ses calleux rameaux,
Que ton divin parfum rassérène leur chancre !

Il est un bleu séjour que le corail échancre,
Embarque pour l’ailleurs, loin des frimas hiémaux,
Mes vers voilés de noir. Ô, fais-en des ormeaux !
Leur nacre veut jaillir... Ma Muse, levons l’ancre !

Ô, Muse, entre mes doigts, dissimule un baiser,
Sa rime abreuvera, dès lors, sans biaiser,
Le vélin qu’a jauni l’absence d’hémistiche.

Ô, Muse, par ce don, que mon cœur soit pur-sang,
Fasse son amble fou virevolter mon sang
Vers les alexandrins d’une ode en acrostiche !

les voyez-vous maintenant ces e muets ?

si vous connaissez la poésie classique, et donc le sonnet classique, celui-ci est régit par des règles strictes; " dans le cas de la poésie néo-classique, tout en conservant l'apparence d'une poésie classique, ne respecte pas intégralement les règles du classique avec, par exemple :
- acceptation surtout dans le sonnet, du hiatus,
- acceptation de la rime pour l'oreille seule sans dictinction des masculins et des féminins ni des singuliers et des pluriels,
- non respect des diérèses...
- non respect de la césure à l'hémistiche dans l'alexandrin...
- compte non tenu de l'e muet...(en classique, le e muet à la fin d'un mot, doit être élidé par le mot suivant qui doit commencer par une voyelle ou un h non aspiré, sinon ce e muet compte pour une syllabe", et le sonnet devient irrégulier).

et si le e muet est dans le décompte des syllabes, le vers ne sera pas un alexandrin...

le sonnet régulier est construit ainsi : ABBA ABBA CCD EED ou ABBA ABBA CCD EDE

toutes les autres formes font du sonnet un irrégulier : ABAB BABA CDC EDE etc...

mais un sonnet irrégulier est parfois bien construit, voyez celui de Félix Arvers : une référence.

est-ce que ces explications vont satisfont ? ce n'est que théorie mais si vous postulez pour un concours, prenez garde au bon respect des règles...


_________________
si chacun brille à sa manière,
seuls les diamants sont solitaires.
Revenir en haut Aller en bas
filo




Inscrit le : 02 Avr 2007
Messages : 2217
Localisation : Montpellier

MessageSujet: Re: Poèmes à forme fixe (Théorie)   Mar 4 Sep - 1:39

orion2 a écrit:
Ô, Muse, prends ma plume et verse-lui ton encre,
Que ma main, en ce flux, guérisse tous ses maux,
Pose un cautère doux sur ses calleux rameaux,
Que ton divin parfum rassérène leur chancre !

Il est un bleu séjour que le corail échancre,
Embarque pour l’ailleurs, loin des frimas hiémaux,
Mes vers voilés de noir. Ô, fais-en des ormeaux !
Leur nacre veut jaillir... Ma Muse, levons l’ancre !

Ô, Muse, entre mes doigts, dissimule un baiser,
Sa rime abreuvera, dès lors, sans biaiser,
Le vélin qu’a jauni l’absence d’hémistiche.

Ô, Muse, par ce don, que mon cœur soit pur-sang,
Fasse son amble fou virevolter mon sang
Vers les alexandrins d’une ode en acrostiche !

les voyez-vous maintenant ces e muets ?

Ceux que tu soulignes ne sont justement pas muets, puisqu'ils comptent chacun pour une syllabe

Citation:
si vous connaissez la poésie classique, et donc le sonnet classique, celui-ci est régit par des règles strictes; " dans le cas de la poésie néo-classique, tout en conservant l'apparence d'une poésie classique, ne respecte pas intégralement les règles du classique avec, par exemple

Tu parles d'une versification orthodoxe dont la non-observance ajouterait le "néo" devant classique, soit, mais tu commets des erreurs dans leur appréciation.
Citation:
- acceptation surtout dans le sonnet, du hiatus

A part "frimas hiémaux", et encore il est discutable car le h est aspiré, je ne vois pas de quels hiatus tu parles.

Citation:
- acceptation de la rime pour l'oreille seule sans dictinction des masculins et des féminins ni des singuliers et des pluriels

Par féminin et masculin, tu veux sans doute évoquer la distinction des rimes féminines et masculines, mais ces genres ne s'appliquent qu'à propos de la présence de e muet en fin de vers, qui en fait une rime féminine, car c'est ainsi une syllabe muette. Pas au genre des mots.

Citation:
- non respect des diérèses...

Respect? les diérèses ne sont pas une règle ; au contraire, le fait de les marquer ou non est à l'appréciation de l'auteur, c'est lui qui décide, et ça peut même parfois être un ressort utile et subtil.

Citation:
- non respect de la césure à l'hémistiche dans l'alexandrin...

Au contraire, décidément tu te trompes encore : ici tout est respecté.
A moins que tu ne veuilles les voir rimer aussi, mais c'est un luxe même pas imposé par le classicisme orthodoxe que tu invoques.

Citation:
- compte non tenu de l'e muet...(en classique, le e muet à la fin d'un mot, doit être élidé par le mot suivant qui doit commencer par une voyelle ou un h non aspiré, sinon ce e muet compte pour une syllabe", et le sonnet devient irrégulier).
et si le e muet est dans le décompte des syllabes, le vers ne sera pas un alexandrin...

Tous les e muets (du genre que je t'ai démontré plus haut) sont ici parfaitement à leur place dans le décompte de 12 syllabes par vers, ainsi que les e précédent des consonnes (donc non muets) qui comptent, je le rappelle, pour 1 syllabe.

Citation:
le sonnet régulier est construit ainsi : ABBA ABBA CCD EED ou ABBA ABBA CCD EDE

toutes les autres formes font du sonnet un irrégulier : ABAB BABA CDC EDE etc...


En principe, les 8 premiers vers sont construits sur 2 rimes seulement sous la forme ABBA/ABBA. Ils doivent être semblables de disposition, et présenter chacun à l'intérieur deux rimes plates.
Ici, Alf a donc parfaitement respecté cela.
Ensuite, effectivement, les tercets doivent rimer en CCD/EED oiu CCD/EDE.
Le dernier vers du sonnet est appelé "chute". Il doit être particulièrement brillant ou induire à la rêverie, la réflexion, l'ouverture.
Ici, encore une fois, Alf est parfait, et en CCD/EED, ne l'as-tu donc pas remarqué ?
D'après ce que tu nous dis des réguliers ou des irréguliers, ce sonnet est donc un bel exemple de régularité, et non l'inverse.

Citation:
est-ce que ces explications vont satisfont ? ce n'est que théorie mais si vous postulez pour un concours, prenez garde au bon respect des règles...

Je te retourne vraiment le conseil !

A mon avis tu as pour mission de rameuter Didier Méral sur LU! Parce que s'il te lit, il ne pourra pas le supporter ! spc Wink
_________________
Les fêlés sont précieux car ils laissent passer la lumière

Mes écrits : A.C.T.E.S Mes photos : TRACES Ma musique & mes clips : MySpace
Revenir en haut Aller en bas
Alf
Plumoversificateur



Age : 59
Inscrit le : 23 Juin 2005
Messages : 12394
Localisation : TDCDM : Landes

MessageSujet: Re: Poèmes à forme fixe (Théorie)   Mar 4 Sep - 5:53

Fifi, merci. Tu as dit exactement ce que je voulais dire. Je parle des règles. Aux dires de certaine "directrice de concours" ce sonnet etait prêt, en la forme, à y être présenté.

Remarques au passage :
Il m'a été dit que dans la poésie "classique", qui n'est nullement pour moi une science infuse, la rime à la césure est proscrite... Ainsi que les sonorités répétées dans le corps du "morceau" si elles sont trop rapprochées...
Que les rimes féminines -qui sont, oui, des mots dont la denière syllabe contient la marque du féminin, exemple : trochée et spondées par exemple sont des rimes féminines-, et les masculines doivent alterner.

Merci pour vos posts, en tous cas, mes frèèèèère...èèèèère....èèère... z'et soeur !

bisou bisou
_________________
"Je m'appelle Aile, suis pas flic..."
"Un beau vers a douze pieds et deux ailes"
Revenir en haut Aller en bas
orion2




Age : 60
Inscrit le : 30 Juil 2007
Messages : 38
Localisation : nord sarthe

MessageSujet: Poèmes à forme fixe   Mar 4 Sep - 19:21

le travail d'Alf est admirable sur ce post et pour ma part, j'ai déjà corrigé mes écrits suite à ses commentaires sensés.

je ne veux nullement "critiquer" le travail des gens plus éclairés qui nous aident par leur expérience; mais je veux progresser dans l'écriture de sonnets et je suis peut-être un peu candide...

puis-je vous suggérer de rechercher un post "Gilles Sorgel" et de télécharger gratuitement son "traité de prosodie classique à l'usage des classiques et des dissidents". Quand vous aurez lu ce traité, on en parle ?
_________________
si chacun brille à sa manière,
seuls les diamants sont solitaires.
Revenir en haut Aller en bas
Romane
Administrateur



Inscrit le : 01 Sep 2004
Messages : 47020
Localisation : Kilomètre zéro

MessageSujet: Re: Poèmes à forme fixe (Théorie)   Mar 4 Sep - 19:53

Nous avons un lien merveilleux à notre disposition :

http://liensutiles.forumactif.com/Dictionnaires-et-outils-d-ecriture-f58/PETIT-TRAITE-DE-VERSIFICATION-FRANCAISE-t12223.htm
_________________
"Bonjour je suis Romane alors je m'appelle Romane, c'est pour ça que mon pseudo c'est Romane." (Romane)http://romane.blog4ever.com/
Revenir en haut Aller en bas
orion2




Age : 60
Inscrit le : 30 Juil 2007
Messages : 38
Localisation : nord sarthe

MessageSujet: traité de prosodie   Mar 4 Sep - 20:40

Romane a écrit:
Nous avons un lien merveilleux à notre disposition :

http://liensutiles.forumactif.com/Dictionnaires-et-outils-d-ecriture-f58/PETIT-TRAITE-DE-VERSIFICATION-FRANCAISE-t12223.htm


en effet ce "petit traité de versification française" m'était inconnu et en première lecture rapide, je constate cependant, qu'il diffère grandement en certains points du "traité de prosodie classique à l'usage des classiques et des dissidents" de Gilles Sorgel.

je constate également qu'il existe une certaine susceptibilité à accepter certaines remarques, certes néophites, mais à part écrire des poèmes sans aide, comment progresser dans la connaissance de la poésie si on ne pose pas des questions, même déplaisantes pour certains ?

Toi-même et Alf vous m'avez suggéré des propositions et des corrections et j'ai accepté, enthousiaste, ces modifications dans mes poèmes, sans rechigner. Et j'ai même réécrit le poème "Elise" pour respecter le sonnet régulier (alternance des rimes masculines et féminines en rimes embrassées) ainsi que le poème "le cygne" où j'ai corrigé "cou courbé" par "cou dressé"...mais la pléthore de "où", je n'ai pas pour l'instant l'inspiration pour corriger. (ça viendra).

je désire écrire des poèmes et actuellement je suis sur la poésie classique (sur le sonnet classique en particulier); je me rends compte qu'il est un sujet ardu; à la limite je travaillerai en poésie néo-classique : existe-t-il une ou des personnes qui pourraient m'aider dans cette approche ?

_________________
si chacun brille à sa manière,
seuls les diamants sont solitaires.
Revenir en haut Aller en bas
Romane
Administrateur



Inscrit le : 01 Sep 2004
Messages : 47020
Localisation : Kilomètre zéro

MessageSujet: Re: Poèmes à forme fixe (Théorie)   Mar 4 Sep - 20:55

Ne prends pas de travers les commentaires, orion. Faut jamais oublier que sur l'écran, on manque du visage et des intonations de la voix de notre interlocuteur.
Une discussion passionnée n'est pas destructrice, t'inquiète pas.
Il est clair que tu poses les questions qui te taraudent et c'est tant mieux.
Je leur laisse le soin de répondre, je ne suis pas perso versée sur le classique. Ils font ça bien mieux que moi. Wink
_________________
"Bonjour je suis Romane alors je m'appelle Romane, c'est pour ça que mon pseudo c'est Romane." (Romane)http://romane.blog4ever.com/
Revenir en haut Aller en bas
filo




Inscrit le : 02 Avr 2007
Messages : 2217
Localisation : Montpellier

MessageSujet: Re: Poèmes à forme fixe (Théorie)   Mer 5 Sep - 0:37

Nous sommes disposés à répondre à tes questions, dans la mesure où nous le pouvons (le classique n'est pas tellement ma tasse de thé non plus depuis que j'ai réussi à lâcher mon écriture hors des dogmes et des règles imposées), mais ici ton post n'était qu'affirmations complètement erronées, qu'il était impossible de te laisser dire sans rectification, tu le comprendras bien.

Je te le dis sans animosité, mais assimile déjà les principes de base, comme de compter pour une syllabe celles où un E est suivi d'une consonne, et de ne surtout pas le prendre pour un E muet. Cela t'aidera enfin à compter de façon juste.

Et relis bien les règles que tu invoques toi-même, avant de déclarer "prenez garde au bon respect des règles"
_________________
Les fêlés sont précieux car ils laissent passer la lumière

Mes écrits : A.C.T.E.S Mes photos : TRACES Ma musique & mes clips : MySpace
Revenir en haut Aller en bas
Alf
Plumoversificateur



Age : 59
Inscrit le : 23 Juin 2005
Messages : 12394
Localisation : TDCDM : Landes

MessageSujet: Re: Poèmes à forme fixe (Théorie)   Mer 5 Sep - 3:30

Et prendre garde en somme au comptage des pieds (!) AngeR
_________________
"Je m'appelle Aile, suis pas flic..."
"Un beau vers a douze pieds et deux ailes"
Revenir en haut Aller en bas
filo




Inscrit le : 02 Avr 2007
Messages : 2217
Localisation : Montpellier

MessageSujet: Re: Poèmes à forme fixe (Théorie)   Mer 5 Sep - 4:50

Alf a écrit:
Et prendre garde en somme au comptage des pieds (!) AngeR


Voilà que tu nous fais un bel alexandrin !
_________________
Les fêlés sont précieux car ils laissent passer la lumière

Mes écrits : A.C.T.E.S Mes photos : TRACES Ma musique & mes clips : MySpace
Revenir en haut Aller en bas
orion2




Age : 60
Inscrit le : 30 Juil 2007
Messages : 38
Localisation : nord sarthe

MessageSujet: Re: Poèmes à forme fixe (Théorie)   Mer 5 Sep - 6:24

filo a écrit:
Alf a écrit:
Et prendre garde en somme au comptage des pieds (!) AngeR


Voilà que tu nous fais un bel alexandrin !


je ne partage pas ce point de vue sur l'écriture d'un alexandrin !

j'ai réécrit mon sonnet Elise et voici le premier quatrain :

J’allais en bord de Seine avec l’espoir sans doute
De vous apercevoir promenant Benjamin.
Je vous ai vue hier au détour du chemin,
Votre gaieté me charme et votre voix m’envoûte.

tu remarqueras Alf que j'ai remplacé "croisée" par "vue"...et j'ai appliqué la diérèse pour "hier" (je travaille sur le second quatrain)

tous mes e finaux sont élidés sauf les deux "votre" : est-ce autorisé ?

...et je sais compter les syllabes (et non pieds) d'un alexandrin.

nous avons, semble-t-il, deux cultures sur la poésie classique; peut-on partager nos acquis en toute convivialité ?

quelqu'un a-t-il téléchargé gratuitement le traité de prosodie classique... de Gilles Sorgel ?

_________________
si chacun brille à sa manière,
seuls les diamants sont solitaires.
Revenir en haut Aller en bas
Alf
Plumoversificateur



Age : 59
Inscrit le : 23 Juin 2005
Messages : 12394
Localisation : TDCDM : Landes

MessageSujet: Re: Poèmes à forme fixe (Théorie)   Mer 5 Sep - 13:02

orion2 a écrit:
filo a écrit:
Alf a écrit:
Et prendre garde en somme au comptage des pieds (!) AngeR


Voilà que tu nous fais un bel alexandrin !


je ne partage pas ce point de vue sur l'écriture d'un alexandrin !

j'ai réécrit mon sonnet Elise et voici le premier quatrain :

J’allais en bord de Seine avec l’espoir sans doute
De vous apercevoir promenant Benjamin.
Je vous ai vue hier au détour du chemin,
Votre gaieté me charme et votre voix m’envoûte.

tu remarqueras Alf que j'ai remplacé "croisée" par "vue"...et j'ai appliqué la diérèse pour "hier" (je travaille sur le second quatrain)

tous mes e finaux sont élidés sauf les deux "votre" : est-ce autorisé ?

...et je sais compter les syllabes (et non pieds) d'un alexandrin.

nous avons, semble-t-il, deux cultures sur la poésie classique; peut-on partager nos acquis en toute convivialité ?

quelqu'un a-t-il téléchargé gratuitement le traité de prosodie classique... de Gilles Sorgel ?


Convivialité, toujours, chère Orion. Je ne suis pas "pro" de poésie classique, tu sais, j'ai appris avec la pratique et quelques lectures, mais pas trop ... Je n'ai pas encore regardé le traité que tu as signalé.

Il me semble qu'une syllabe est un pied... Mais cela n'a pas d'importance en somme.

Le quatrain "coule" fort mieux comme cela. Il demeure pourtant un "petit" e qui "accroche" à mon avis, celui de vue devant le h de hier,car dans l'absolu du "clkassique ce "e"-là debany une consonne se prononce.
Pour envever tout risque, je placerai "Hier" (qui se prononcerait alors hi-ier) en tête de vers...

Ou bien, autre suggestion pour faire "vieux" et éviter le choix de hier (un pied ou deux) :

Tantôt je vous ai vue au détour du chemin


Tes "e" non élidés sont autorisés.

Bises
_________________
"Je m'appelle Aile, suis pas flic..."
"Un beau vers a douze pieds et deux ailes"
Revenir en haut Aller en bas
filo




Inscrit le : 02 Avr 2007
Messages : 2217
Localisation : Montpellier

MessageSujet: Re: Poèmes à forme fixe (Théorie)   Mer 5 Sep - 14:23

Oui, d'accord avec Alf, pour "hier", et bien sûr les e élidés.

En revanche, Orion a raison : on ne dit pas "pied" mais "syllabe".
Tellement de gens ont pris l'habitude néanmoins, que l'expression est pourtant tolérée à présent.
La même chose est en train d'arriver au pléonasme "bien évidemment". Comme je le disais ailleurs, l'usage oral finit souvent par faire sa loi.

Depuis le début je m'efforce de te dire les choses avec convivialité, même celles qui ne sont pas faciles à entendre. Tu sais, du moment qu'on n'est pas agressif, je ne le suis jamais non plus.
_________________
Les fêlés sont précieux car ils laissent passer la lumière

Mes écrits : A.C.T.E.S Mes photos : TRACES Ma musique & mes clips : MySpace
Revenir en haut Aller en bas
orion2




Age : 60
Inscrit le : 30 Juil 2007
Messages : 38
Localisation : nord sarthe

MessageSujet: MEA CULPA   Mer 5 Sep - 19:38

[quote="Alf"][quote="orion2"][quote="filo"]
Alf a écrit:
Convivialité, toujours, chère Orion. Je ne suis pas "pro" de poésie classique, tu sais, j'ai appris avec la pratique et quelques lectures, mais pas trop ... Je n'ai pas encore regardé le traité que tu as signalé.

Il me semble qu'une syllabe est un pied... Mais cela n'a pas d'importance en somme.

Le quatrain "coule" fort mieux comme cela. Il demeure pourtant un "petit" e qui "accroche" à mon avis, celui de vu[b]e
devant le h de hier,car dans l'absolu du "clkassique ce "e"-là debany une consonne se prononce.
Pour envever tout risque, je placerai "Hier" (qui se prononcerait alors hi-ier) en tête de vers...

Ou bien, autre suggestion pour faire "vieux" et éviter le choix de hier (un pied ou deux) :

Tantôt je vous ai vue au détour du chemin


Tes "e" non élidés sont autorisés.

Bises


MEA CULPA MEA CULPA

je me suis trompé !
Dans mon entêtement à vouloir écrire un alexandrin avec élision de tous les mots ayant une finale en e, j'ai pris une option erronnée sur la règle codifiée d'écriture de l'alexandrin et donc du sonnet.
J'ai repris mes notes et j'ai découvert mon erreur.
Toutes mes excuses Alf

concernant le vers "Je vous ai vue hier au détour du chemin", je peux t'assurer que le h de hier est un h non aspiré ("dès hier" se prononce bien "dé zhier"), donc je dois élider "vue" (parce que c'est obligatoire [page 17 du traité de Gilles Sorgel]); de plus "hier" est en diérèse hi/er.
ta suggestion de "tantôt" est acceptable mais je pense garder "ta 1ère suggestion, cad "vue"


Merci Alf pour ta disponibilité
Une dernière chose : je suis un homme !

_________________
si chacun brille à sa manière,
seuls les diamants sont solitaires.
Revenir en haut Aller en bas
Poèmes à forme fixe (Théorie)Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 3 sur 4Aller à la page : Précédente  1, 2, 3, 4  Suivante

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Forums de Liens Utiles :: Littérature :: Ecriture :: Dictionnaires et outils d'écriture-