Forums de Liens Utiles Littérature, Théâtre, Peinture, Musique, Photos, Randos, Gastronomie, Débats, Informatique et tout ce qui peut encore s'inventer.   Accueil  FAQ  S’enregistrer  Connexion   Forums de Liens Utiles :: Présentation - Généralités :: Paroles et débats :: Humain  Actes et Paroles     Aller à la page :   1, 2, 3 ... , 10, 11, 12   Auteur Message alejandro Hors catégorie Inscrit le : 30 Jan 2005 Messages : 821 Localisation : Au sud du Nord, au nord du Sud, à l'est de l'Ouest et à l'ouest de l'Est. Sujet: Re: Actes et Paroles   Jeu 6 Mar - 18:44 Selmer a écrit: alejandro a écrit: Notre meilleur ami ne se trouve pas nécessairement dans nous-mêmes. Dans nous-mêmes on peut même trouver des bien vilaines bestioles. Il n'y a rien de si terrible en nous-mêmes, sauf cas graves. C'est une morale inadaptée qui nous le fait croire et c'est de croire immorales nos pulsions qui crée le trouble. Eclairer tout ça peut précisément désamorcer. Je ne parle pas de morale. Il a été question de s’aimer soi-même, de s’accepter et de se connaître. Certains propos sur ce fil laissent penser que pour cela, il suffit de le vouloir. Ce que j’essaye de mettre en avant est le psychisme est une chose complexe et qu’il y a dedans des mouvements que nous ne contrôlons pas et qui travaillent contre nous. En tout cas, c’est mon constat, mais il se peut aussi que je sois un cas grave et exceptionnel. Mais je ne le pense pas. _________________ Y a-t-il une vie avant la mort ? -------------------------------------------------------------------- A quoi sert la sagesse dans un monde qui court vers la folie? (Blueberry) --------------------------------------------------------------------- Les conditions de la chose font partie de la chose. (entendu sur le tournage d'un documentaire)   Selmer Perturbateur de masses en fils Inscrit le : 13 Aoû 2005 Messages : 4101 Localisation : Est Sujet: Re: Actes et Paroles   Jeu 6 Mar - 18:58 alejandro a écrit: Je ne parle pas de morale. Pourtant les "bien vilaines bestioles" sont une expression à forte coloration morale. Bestioles il y a, c'est certain. Dire qu'elles sont bien vilaines est un jugement d'ordre moral (sinon par rapport à quoi sont-elles vilaines ?). Or une bonne partie de la question est là, d'après moi. (Mais ce n'est peut-être pas l'endroit pour s'y lancer).   Romane Administrateur Inscrit le : 01 Sep 2004 Messages : 47268 Localisation : Kilomètre zéro Sujet: Re: Actes et Paroles   Jeu 6 Mar - 19:01 Elles sont vilaines par rapport à l'éducation morale qu'on a reçue et dans laquelle on est baigné, je suppose. Par rapport à l'échelle de valeurs morales inventée par les hommes, de toute manière. Et sans doute avec une connotation religieuse assez forte. Retour à la case départ : on se suicide à coups de belles idées ? _________________ "Bonjour je suis Romane alors je m'appelle Romane, c'est pour ça que mon pseudo c'est Romane." (Romane)http://romane.blog4ever.com/   alejandro Hors catégorie Inscrit le : 30 Jan 2005 Messages : 821 Localisation : Au sud du Nord, au nord du Sud, à l'est de l'Ouest et à l'ouest de l'Est. Sujet: Re: Actes et Paroles   Jeu 6 Mar - 19:07 Selmer a écrit: alejandro a écrit: Je ne parle pas de morale. Pourtant les "bien vilaines bestioles" sont une expression à forte coloration morale. Bestioles il y a, c'est certain. Dire qu'elles sont bien vilaines est un jugement d'ordre moral (sinon par rapport à quoi sont-elles vilaines ?). Par rapport au fait qu'elles travaillent contre nous. Mais il ne t'a peut-être pas échappé que "bestioles" était à prendre au sens imagé. Si on parle de morale, on est en train de parler d'actions qui sont en accord ou pas avec un certain nombre de valeurs, ce qui n'est, du reste, pas condamnable en soi. Une action qui va à l'encontre de valeurs telles que la tolérance est une action moralement condamnable, et heureusement. Mais ici, sur ce fil, ce dont on parle et ce à quoi je répondais était une question sur la meilleure façon de s'y prendre pour vivre, disons-le de façon un peu simple, heureux. Il n'est pas question de valeurs acceptées ou non dans un groupe comme l'est une question de morale. _________________ Y a-t-il une vie avant la mort ? -------------------------------------------------------------------- A quoi sert la sagesse dans un monde qui court vers la folie? (Blueberry) --------------------------------------------------------------------- Les conditions de la chose font partie de la chose. (entendu sur le tournage d'un documentaire)   alejandro Hors catégorie Inscrit le : 30 Jan 2005 Messages : 821 Localisation : Au sud du Nord, au nord du Sud, à l'est de l'Ouest et à l'ouest de l'Est. Sujet: Re: Actes et Paroles   Jeu 6 Mar - 19:17 Il y a des jours, je te jure, je me demande en quelle langue je m’exprime. Je parle de subconscient, Romane me répond en parlant de vaisselle ; je parle de conflits internes, problème éminemment individuel, Selmer me répond en me parlant de morale, problème qui relève du social. Le jour où je parlerais de gastronomie, il s’en trouvera un qui me parlera d’astrologie. _________________ Y a-t-il une vie avant la mort ? -------------------------------------------------------------------- A quoi sert la sagesse dans un monde qui court vers la folie? (Blueberry) --------------------------------------------------------------------- Les conditions de la chose font partie de la chose. (entendu sur le tournage d'un documentaire)   Romane Administrateur Inscrit le : 01 Sep 2004 Messages : 47268 Localisation : Kilomètre zéro Sujet: Re: Actes et Paroles   Jeu 6 Mar - 19:34 Le regard qu'on porte à l'intérieur de soi est conditionné par l'éducation qu'on a reçue, donc "la morale" qu'on se donne, je pense. Quant à la vaisselle, l'astronomie ou tout ce que tu veux, tout se tient, si tu prends la peine de prendre du recul. Comme si les lois de vie étaient pareilles pour toute chose, et que seuls les cycles sont plus ou moins longs. Je me marre, rien qu'en imaginant ta trombine. _________________ "Bonjour je suis Romane alors je m'appelle Romane, c'est pour ça que mon pseudo c'est Romane." (Romane)http://romane.blog4ever.com/   alejandro Hors catégorie Inscrit le : 30 Jan 2005 Messages : 821 Localisation : Au sud du Nord, au nord du Sud, à l'est de l'Ouest et à l'ouest de l'Est. Sujet: Re: Actes et Paroles   Jeu 6 Mar - 19:39 Tout ça c'est la faute au Big Bang, alors. D'accord, maintenant je sais pourquoi la voisine qui me fait saliver ne veut pas de moi, et pourquoi Sarkozy m'énerve. _________________ Y a-t-il une vie avant la mort ? -------------------------------------------------------------------- A quoi sert la sagesse dans un monde qui court vers la folie? (Blueberry) --------------------------------------------------------------------- Les conditions de la chose font partie de la chose. (entendu sur le tournage d'un documentaire)   Romane Administrateur Inscrit le : 01 Sep 2004 Messages : 47268 Localisation : Kilomètre zéro Sujet: Re: Actes et Paroles   Jeu 6 Mar - 19:41 alejandro a écrit: Tout ça c'est la faute au Big Bang Ne me pique pas ma citation, toi ! _________________ "Bonjour je suis Romane alors je m'appelle Romane, c'est pour ça que mon pseudo c'est Romane." (Romane)http://romane.blog4ever.com/   Selmer Perturbateur de masses en fils Inscrit le : 13 Aoû 2005 Messages : 4101 Localisation : Est Sujet: Re: Actes et Paroles   Jeu 6 Mar - 20:02 alejandro a écrit: Je parle de subconscient, Romane me répond en parlant de vaisselle ; je parle de conflits internes, problème éminemment individuel, Selmer me répond en me parlant de morale, problème qui relève du social. Je serais assez curieux que tu me cites un exemple de problème interne, du subconscient, qui ne trouve pas son origine dans une question directement rattachée à la morale sociale (ou familiale, c'est pareil). Donne-nous plutôt un exemple concret d'une de ces "vilaines bestioles" auxquelles tu penses. Je t'en donne un, pour concrétiser un peu l'axe dans lequel je me situais. (Mais peut-être que je suis à côté du débat. Comme je l'ai pris en cours de route ce ne serait pas étonnant). Prenons la jalousie. La jalousie est naturelle, il suffit de voir un groupe d’enfants devant la possession d’un jouet. La morale inadaptée nous amène à croire qu’il est anormal d’éprouver la jalousie. A partir de quoi on la nie, sans la faire disparaître pour autant. Une morale moins culpabilisante nous confirmerait qu’il est naturel d’être jaloux et nous apprendrait à traiter les bouffées d’envie concurrentes, au mieux de notre intérêt personnel et de celui des autres. On peut ne peut pas maîtriser ce que, au départ, on nie.   alejandro Hors catégorie Inscrit le : 30 Jan 2005 Messages : 821 Localisation : Au sud du Nord, au nord du Sud, à l'est de l'Ouest et à l'ouest de l'Est. Sujet: Re: Actes et Paroles   Jeu 6 Mar - 21:45 Selmer a écrit: Je serais assez curieux que tu me cites un exemple de problème interne, du subconscient, qui ne trouve pas son origine dans une question directement rattachée à la morale sociale (ou familiale, c'est pareil). American Beauty était un film que j’avais trouvé absolument passionnant. On y voyait évoluer des personnages qui avaient une image totalement déformée d’eux-mêmes et qui suivaient un idéal qui n’existait que dans leur esprit. Une lecture superficielle du film pouvait laisser penser qu’il s’agissait d’une critique de la société américaine, des attentes qu’elle fait subir aux individus. Seulement non, rien ni personne n’obligeait, ni même incitait, les personnages à agir comme ils le faisaient, et même plutôt le contraire. Par exemple, la femme du héros se la jouait super-bizeness-woman assoiffée de réussite, alors que sans exception, autour d’elle, elle passait pour une névrotique et une obsédée de l’argent – ce qu’elle était effectivement –. La meilleure amie de la fille du héros cultivait une image de salope avec déjà un pied dans la prostitution, alors qu’elle était vierge. C’est peu de le dire que c’était mal perçu dans son entourage. A quoi concrètement cette distorsion renvoyait, ce n’était pas le problème du film. Si je le cite, c’est parce que si l’on peut dire que les « bestioles » de ces personnages étaient rattachées à la société – comment suis-je perçu par les autres ? – leur problème avait moins à voir avec la morale véhiculée par la société que par la perception que ces personnages avaient de l’attente des autres, du regard qu’ils portaient sur eux-mêmes et sur l’idéal qu’ils cherchaient à atteindre. Bien sûr que dans tout problème interne il est d’une façon ou d’une autre question des enjeux qui traversent la société et, si tu veux, de sa morale. Mais sauf à supposer que nous autres êtres humains sommes une réponse directe à l’influence de la société, et que tout problème interne c’est la faute à la société, tu ne peux pas réduire un problème interne à une question de morale. Selmer a écrit: Donne-nous plutôt un exemple concret d'une de ces "vilaines bestioles" auxquelles tu penses. Je faisais référence aux miennes, de bestioles. Tu m’en voudras pas que je ne les étale pas sur un forum. Question de pudeur. Selmer a écrit: Prenons la jalousie. La jalousie est naturelle, il suffit de voir un groupe d’enfants devant la possession d’un jouet. La morale inadaptée nous amène à croire qu’il est anormal d’éprouver la jalousie. A partir de quoi on la nie, sans la faire disparaître pour autant. Une morale moins culpabilisante nous confirmerait qu’il est naturel d’être jaloux et nous apprendrait à traiter les bouffées d’envie concurrentes, au mieux de notre intérêt personnel et de celui des autres. On peut ne peut pas maîtriser ce que, au départ, on nie. « morale inadaptée », « morale inadaptée » … faut bien les éduquer, les moufetteaux, il en est d’ailleurs longuement question dans un autre fil de LU en ce moment. Je ne sais pas comment toi tu t’y prends, mais habituellement on dit aux enfants ce qu’ils ont le droit de faire et ce qu’ils n’ont pas le droit de faire, on ne leur dessert pas des cours de psychologie et de philosophie. _________________ Y a-t-il une vie avant la mort ? -------------------------------------------------------------------- A quoi sert la sagesse dans un monde qui court vers la folie? (Blueberry) --------------------------------------------------------------------- Les conditions de la chose font partie de la chose. (entendu sur le tournage d'un documentaire)   melisse Age : 50 Inscrit le : 05 Fév 2008 Messages : 165 Localisation : Lozère Sujet: Re: Actes et Paroles   Ven 7 Mar - 9:18 Oh j'aime j'aime vos coms ce matin.... la socièté n'est qu'une représentation de nous mêmes de nos façons de vivre, de nos habitudes, nous en sommes tous responsables. Nous constatons et rien de plus, j'ai envie de dire, et je ne pense pas me tromper de beaucoup. Nos comportements s'adaptent aux réactions de masse, en ce moment la masse ben quelle belle pétocharde .... Nous attendrons que celle çi se réveille.....   LylaTsB Age : 49 Inscrit le : 21 Mai 2006 Messages : 3497 Localisation : Entre poussières & nues Sujet: Re: Actes et Paroles   Ven 7 Mar - 10:43 Citation: Certains propos sur ce fil laissent penser que pour cela, il suffit de le vouloir non pas que... mais c'est un point de départ, je pense que quelqu'un sans objectif d'existence n'arrive à rien, avec ou sans bestioles, vilaines ou pas... juste l'individu face à lui-même, et l'éternelle question "qu'est-ce que je fous là ?". Tout être vivant posé sur un point donné se déplace, c'est instinctif. Et même les pessimistes purs et durs bougent. Ou alors ils meurent. Désolée pour eux de voir toujours le verre à moitié plein, désolée de préférer prendre le maquis plutôt que de suivre le troupeau, mais le bonheur ça se construit, comme le reste... dans la mesure où nous sommes dans un pays où nous avons encore le droit, la possibilité de choisir et d'agir... et il me semble qu'il est mille fois plus difficile de cultiver ce pessimime que le contraire... donc, n'en déplaise à ceux qui pensent que les optimistes sont des fous, même au coeur d'un trou noir, cherchons toujours l'étincelle Et puis, d'abord, c'est quoi le bonheur pour vous ? Silanuitn'existaitpasVerrions-nouslejourSourire _________________ "Le con est à la terre ce que le couillon est à la lune." R.Ramade   Romane Administrateur Inscrit le : 01 Sep 2004 Messages : 47268 Localisation : Kilomètre zéro Sujet: Re: Actes et Paroles   Ven 7 Mar - 12:55 Citation: on dit aux enfants ce qu’ils ont le droit de faire et ce qu’ils n’ont pas le droit de faire, on ne leur dessert pas des cours de psychologie et de philosophie. Oui, mais il y a un décalage entre ce que l'adulte dit à l'enfant et ce qu'il fait en réalité. Du coup, quand l'enfant arrive à l'adolescence et commence à flirter avec le monde adulte, il entre dans une sorte de malaise, un chaos en lui parce que ça ne colle plus, il réalise la mocheté du monde des adultes. J'ai souvent pensé que des cours de psychologie ne feraient de mal à personne et itou pour la philo, plutôt que des règles strictement énoncées non suivies d'actes par les "enseignants de vie (tous les adultes)", qui, eux-mêmes feraient bien de se pencher sur la psy et la philo. Citation: en ce moment la masse ben quelle belle pétocharde Je supprimerais "en ce moment" et conserverais le reste, qui concerne l'ensemble des adultes. Et puis le mot "adulte" n'est même pas adapté, car il est double. Adulte pour l'âge ok. Mais pour la maturité, c'est une autre paire de manches... Citation: Et puis, d'abord, c'est quoi le bonheur pour vous ? C'est peut-être tout bêtement être bien dans ses baskets => donc être en accord avec soi-même parmi le monde. Certains diront "oui mais alors c'est un bonheur égoïste". Ben oui, parce que si on attend que le bonheur soit partout en toute tête pour être heureux, on perd sa vie à courir après une chimère. _________________ "Bonjour je suis Romane alors je m'appelle Romane, c'est pour ça que mon pseudo c'est Romane." (Romane)http://romane.blog4ever.com/   Selmer Perturbateur de masses en fils Inscrit le : 13 Aoû 2005 Messages : 4101 Localisation : Est Sujet: Re: Actes et Paroles   Ven 7 Mar - 13:05 alejandro a écrit: tu ne peux pas réduire un problème interne à une question de morale. Ce n’est pas du tout ce que je fais. Je dis simplement que les pulsions naturelles qui nous agitent et qu’il faut bien contrarier par d’inévitables interdits afin qu’une vie sociale soit possible, n’ont pas à faire l’objet d’un jugement moral. Mais les interdits, qui sont variables selon l’époque ou l’endroit, répondent, eux, à des choix d’ordre moral (ou culturels, si tu préfères). Ils ne visent que le passage à l’acte mais sont fatalement interprétés comme des condamnations de la pulsion elle-même. Alors nous nous sentons coupables d’éprouver ces pulsions, quand bien même nous ne passons jamais à l’acte. J’appelle « adaptée » une morale qui nous découragerait consciemment de mettre nos pulsions ou nos instincts à exécution sans y associer la honte de les éprouver, puisqu’il est impossible de ne pas les éprouver. C’est sans doute difficile voire utopique. Toutefois, depuis le temps que le principe est connu, on pourrait au moins essayer. Peut-être y aurait-il alors une vague chance que les arriérés laissés dans la construction de la personnalité ne soient pas considérés comme des « vilaines bestioles » et qu’ils cessent d’empêcher d’être heureux, l’accès au bonheur étant le point de départ de cette discussion. Maintenant, si tes problèmes internes sont de nature cornélienne et se développent au grand jour, ça s’appelle juste un cas de conscience et je suis hors sujet. alejandro a écrit: Je faisais référence aux miennes, de bestioles. Tu m’en voudras pas que je ne les étale pas sur un forum. Question de pudeur. Quelle horreur ! Je te suis au contraire reconnaissant de nous épargner cette immonde exhibition. Personne ne te demande de les décrire par le menu ni de dévoiler le tréfonds de ton arrière-boutique mais en s’y prenant bien on peut imaginer d’arriver à donner une idée générale de ce à quoi tu fais allusion. Après tout, nous sommes sur un site à vocation littéraire et les mots sont habiles. alejandro a écrit: Je ne sais pas comment toi tu t’y prends, mais habituellement on dit aux enfants ce qu’ils ont le droit de faire et ce qu’ils n’ont pas le droit de faire, on ne leur dessert pas des cours de psychologie et de philosophie. Élever les enfants avec psychologie ne signifie pas leur faire un cours de psychologie. Le cuisinier qui te sert un bon plat ne te fait pas un cours de gastronomie. Mais quand il la connaît, toi tu manges mieux. Mon propos n’est pas non plus de critiquer les éducateurs, chacun fait ce qu’il peut avec ce qu’il a reçu, à commencer par moi, puisque tu poses la question. Personne n’a dit que c’était facile. Je ne cherche pas de coupable et ce n’est pas moi qui ai parlé de faute.   Romane Administrateur Inscrit le : 01 Sep 2004 Messages : 47268 Localisation : Kilomètre zéro Sujet: Re: Actes et Paroles   Ven 7 Mar - 14:28 Si je puis me permettre une tit' intrusion ; il y a quand même quelque chose qui me chiffonne ; ce vouloir à tout prix dire que chez soi tout est beau, gentil, amour, les fleurs et les p'tits oiseaux, enfin bon, je résume mais vous voyez à peu près l'idée. Il faudrait être con à 100000000 % pour s'imaginer trente secondes que c'est possible, ou bien, miracle être carrément l'homme pas comme les autres, celui qu'on aurait bêtement pris pour n'importe qui alors qu'il serait issu de je ne sais quelle alchimie.... non je délire, là. Sérieux : qui peut croire un truc pareil ? Mais QUI ? _________________ "Bonjour je suis Romane alors je m'appelle Romane, c'est pour ça que mon pseudo c'est Romane." (Romane)http://romane.blog4ever.com/   Actes et Paroles     Page 11 sur 12 Aller à la page :   1, 2, 3 ... , 10, 11, 12   Permission de ce forum: Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum Forums de Liens Utiles :: Présentation - Généralités :: Paroles et débats :: Humain Forums de Liens Utiles :: Présentation - Généralités :: Paroles et débats :: Humain Créer un forum | © phpbb | Forum gratuit d’entraide | Statistiques | Signaler un abus | Créer son blog