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Romane
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|  Sujet: Croire  Dim 1 Avr 2007 - 17:51 | |
| | Laetyben a écrit: | Partant d'un échange avec Fulmi, j'ai souhaité approfondir la notion de croyance:
| Laetyben a écrit: | | Fulmi a écrit: | | Laetyben a écrit: | Au plaisir Fulmi!
C’est drôle comme les gens qui se croient instruits éprouvent le besoin de faire chier le monde.
Boris Vian, Les Fourmis |
En fait, ceux qui ne se croient pas instruits aussi se croient permis de faire ch… le monde (Fulmi, forum LU, 4 février 2007, 23h52).
"Ceux qui ne pensent pas comme nous sont des cons" Georges Brassens |
Connais-tu beaucoup de personnes qui ne se croient pas instruites? |
Celui qui croit est, d’abord et avant tout, celui qui ne sait pas. Croire paraît bien, en effet, s’opposer à savoir : lorsqu’on sait, on ne croit plus, on sait. Mais cette opposition prend bien souvent, dans l’opinion courante, la forme plus précise d’une hiérarchie : n’est-il pas clair qu’il « vaut mieux » savoir que croire ? Le premier offre assurance et certitude, là où le second en reste à une simple possibilité ou à un espoir. En somme, le savoir représenterait l’aboutissement, la réussite de ce qui, dans le croire, resterait à l’état d’ébauche, de désir inassouvi. Croire serait un pis-aller, une sorte de sous-savoir : on ne croirait que « faute de mieux », lorsque le savoir est hors d’atteinte ; pire encore : le croire pourrait bien être une solution de facilité, permettant d’éviter l’angoisse de l’ignorance et les affres de la recherche : celui qui croit ne se donne-t-il pas à fort bon compte toutes les réponses ?
Une telle manière d’envisager le croire n’est pas sans pertinence : elle correspond à ce que l’on peut appeler la croyance. Croire à ceci ou cela signifie alors : adhérer à une affirmation d’une manière immédiate, sans pouvoir ni vouloir en rendre compte, sans distance ni interrogation, selon une décision subjective et souveraine. On comprend, du même coup, que l’objet de la croyance (ce à quoi l’on croit) puisse varier à l’infini selon les différents individus : issue de la subjectivité et n’exprimant que celle-ci, la croyance de l’un diffèrera de la croyance de l’autre, puisque tous deux n’ont pas la même subjectivité — c’est-à-dire : les mêmes goûts, les mêmes intérêts, les mêmes habitudes ... On comprend aussi que la croyance soit proche parente de la crédulité : puisqu’ici la subjectivité décide souverainement, il est logique qu’elle adhère à tout ce qui comble ses désirs (conscients ou non), sans se préoccuper d’examen ou de vérification. La croyance est indifférente à la vérité. En elle, le sujet ne cherche pas à s’élever lui-même jusqu’au vrai, il cherche au contraire à modeler le vrai selon ses propres manières d’être. — Pour toutes ces raisons, la croyance est bien un sous-savoir : comme le savoir, elle affecte la forme de la certitude (celui qui croit sur le mode de la croyance est celui qui ne doute pas), mais contrairement au savoir, elle n’entend pas que la certitude soit le résultat de l’interrogation, de la recherche longue, laborieuse et disciplinée.
Mais il en va tout autrement lorsqu’il s’agit de la foi. « Avoir la foi », ce n’est pas se donner à soi-même des réponses toutes faites, c’est au contraire se donner soi-même en réponse à une interrogation qui nous est adressée, et qui a la forme d’un appel. Ce n’est pas s’efforcer de faire correspondre la vérité avec ses propres souhaits, mais c’est s’efforcer de correspondre soi-même à ce que souhaite la vérité. On comprend alors que le croire, lorsqu’il s’agit de foi, n’a de sens que dans le cadre d’un rapport de personne à personne, qu’il s’agisse du rapport de l’homme à l’homme ou de l’homme à Dieu : on croit quelqu’un (ou en quelqu’un), on croit à la parole donnée par quelqu’un ou à la promesse faite par quelqu’un. Un lien essentiel existe ainsi entre la foi et cette autre notion qui lui est étymologiquement apparentée : la confiance. Que signifie en effet « faire confiance » ? Faire confiance, c’est s’en remettre (se fier ou se confier) à un être qui pourrait trahir ou mentir, qui pourrait aussi se désintéresser de nous, mais qui librement se tourne vers nous et s’adresse à notre liberté, attendant de nous une réponse que nous sommes libres de donner ou non. Dans ces conditions, le croire cesse d’être un pis-aller, et le savoir cesse d’être un idéal qui remplacerait avantageusement le croire : on ne fait pas confiance à quelqu’un « faute de mieux », mais parce que c’est la seule façon authentique d’entrer en relation avec une liberté. Au contraire, prétendre faire d’une personne un objet de savoir serait le meilleur moyen de lui retirer son essence d’être libre.
Il est vrai que la foi est toujours sous la menace de l’illusion et de la trahison. Mais c’est que, précisément, la foi, contrairement à la simple croyance, affronte le risque et le doute : elle ne les dépasse qu’en acceptant d’abord de passer par eux.
extraits d'un texte de Gildas Richard |
| laety a écrit: | | Entendons-nous, lorsque je souligne la liberté ("essence d'être libre"), je n'évoque pas celle qui se heurte à des obstacles matériels, mais, je m'attache à la possibilité de faire ce que l’on veut, et non autre chose ; de capacité à décider, à penser et vouloir à partir de soi-même. |
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| | Sujet: Re: Croire Dim 1 Avr 2007 - 17:54 | |
| Moni :
Intéressant; je vois cependant un obstacle . Toutes les libertés se valent--elles et méritent-elles d'être acceptées comme telles : celle du terroriste qui opte pour détruire une société , par exemple ?
Laety :
Là, tu fais état d'une liberté du vouloir qui désengage toute raison et appartient au moi intime! Tu touches à l'acte gratuit engendré par la liberté, le libre arbitre absolu ... De là, jaillit l'absurde!
Ro :
Peut-on constater que l'accumulation des méthodes ôte toute spontanéité ?
L'apprentissage est-il seulement intellectuel, ou peut-il trouver son équilibre entre l'intellect et les sens ?
Croire.
Croire une méthode ; cela peut-il se révéler dangereux ?
Après tout... une méthode n'est que le résultat d'une réflexion pensée et pondue par une tierce personne.
moni :
ce n'est pas pour eux un acte gratuit, ils récusent les fondements d'une société et , logiquement, si je puis dire, tendent à la détruire. C'est aussi, de leutr point de vue, un acte raisonnable.
riz :
J'ai un peu de peine avec ce texte, qui me parait sous des mots savants et humainement, en apparence, fort soucieux d'éthique, réintroduire l'obscurantisme des croyants.
Pourquoi ?
Parce que le savoir désigne une accumulation d'informations et de synthèse. Mais quelqu'un qui dit qu'il sait est déjà dans l'erreur. Pour moi, la vraie attitude du savant, du sachant est justement de douter...
Sur ce forum, je suis tombé un jour sur un contradicteur en informatique, qui disait ne faire jamais d'erreur...
Bref, croire qu'on sait, c'est le plantage assuré.
Et la foi, elle affronte toujours une autre foi différente, avec les conséquences que l'on connait : intolérance et sectarisme.
Laety :
La foi n'a pas pour raison d'être que celle de tenir le peuple en laisse ou d'agir telle une drogue, elle est bien autre que la religion, elle participe d'une recherche intérieure et d'un sens que l'on donne à sa vie au delà des idéologies et des doctrines!
riz :
Oui bien sûr. Mais c'est une simple déclaration d'intention, que je crois d'ailleurs honnête.
Je note simplement que le texte proposé est une attaque pure et simple contre la raison, à mon avis sur des bases fausses.
Chacun son camp...
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| | Sujet: Re: Croire Dim 1 Avr 2007 - 17:57 | |
| laety : Pour moi, il ne s'agit pas de camp! Le but n'est pas d'avoir raison ou tort, mais simplement d'échanger! Et tout avis m'intéresse!
Je cherche juste à comprendre...
Penses-tu que la croyance est une sorte de démission de la raison? Ou encore que croire est renoncer à la raison? L'usage de la raison suppose t'il le rejet de toute croyance? ou uniquement de croyance religieuse?
riz : Je pense que c'est impossible de pas croire, à tort ou à raison. On pense que le big-bang est la théorie qui tient le mieux la route, donc on y croit, même s'il reste des zones d'ombre.
On estime que la vitesse de la lumière est indépassable, sur preuves, donc on le croit.
Mais il s'agit d'une croyance raisonnable, susceptible d'être assez facilement remplacée par une autre, par le travail de la raison.
La foi, au sens spirituel du terme, est autre chose. Il s'agit d'une construction mentale montée contre l'évidence. On croit à l'invisible, au non-dit, à l'improuvable. C'est une adhésion totale à ce qui est au-delà de la raison.
La religion et ce qu'on appelle les coyances, la pensée primitive de type magique est battue en brêche depuis 200 ans seulement. Quand on lit des textes anciens, (mais pas si vieux que celà), on exhortait les gens à ne pas faire usage de la raison, justement considérée comme une faute contre le "croire".
De nos jours, dans des sociétés éduquées, cette attitude n'est plus possible, et des textes comme celui-là tentent de réhabiliter les fois sous le manteau de fausses démonstrations de raison.
Si je lis bien, ce texte est une exhortation à la démission de la raison.
Ro :
Peut-on dire qu'on "suppose" ?
C'est-à-dire ne pas s'engager autant que dans la croyance, laisser une place au "peut-être, mais... et si..."
Regardez les livres de sciences ou d'histoire ; ils ne sont jamais définitivement fixés. Ils changent au fur et à mesure des découvertes. Longtemps je n'ai pas compris (mais je vivais sur une autre planète) que cela puisse changer. Plus j'avance en âge, plus je me dis que moins on sait. A plus forte raison, comment croire dans ces conditions. Supposer et laisser libre la possibilité d'autre chose autrement, me semble plus raisonnable.
riz : En matière scientifique, y compris les sciences sociales, l'affirmation d'une théorie se nourrit toujours de probabiltés. On estime l'hypothèse probable à x%, et l'on décrit les circonstances de l'expérience. On suppose donc que c'est vrai, moyennant une probabilité d'erreur.
On peut dire donc qu'on "croit" à une théorie, parce qu'on la suppose vraie. On y adhère parce qu'elle parait la plus probable.
Alors, on peut dire que l'on "sait", que l'on connait la réponse.
Mais aucun scientifique sérieux, de nos jours, ne dira que sa théorie est intangible. Donc dans ces cas, croire, connaitre, savoir sont strictement équivalents à supposer...
Sur cette base, pour revenir à la citation, ça me parait donc totalement faux, a-scientifique et donc à rejeter totalement.
fulmi : rizlabo a écrit:
Mais aucun scientifique sérieux, de nos jours, ne dira que sa théorie est intangible. Donc dans ces cas, croire, connaitre, savoir sont strictement équivalents à supposer...
Seulement pour les grandes théories à la limite de la connaissance. La gravitation universelle, par exemple, est démontrée depuis longtemps et personne ne croit à sa remise en question prochaine. Personne ne croit à la résolution de la quadrature du cercle, désormais. Personne ne remet en question le fait que l'eau gêle ou bout à 0 ou 100 degrés.
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| | Sujet: Re: Croire Dim 1 Avr 2007 - 17:58 | |
| | Ahmed a écrit: | | Romane a écrit: | | Plus j'avance en âge, plus je me dis que moins on sait. |
J'espère que tu blagues  |
| Laetyben a écrit: |
Celui qui croit est, d’abord et avant tout, celui qui ne sait pas. Croire paraît bien, en effet, s’opposer à savoir : lorsqu’on sait, on ne croit plus, on sait. |
Je m'apprêtais à lire ce texte mais je m'aperçois que la prémisse est ambiguë: on oppose pas croire à savoir; ce sont deux champs mentaux différents. Et l'un ne va pas sans l'autre en fait, mais il faut savoir en faire un usage adéquat. Newton, par exemple, était un croyant on ne peu plus métaphysique mais il savait distinguer les idées pratiques des idées qui n,avaient aucune chance scientifique, par l’expérience. On ne peut pas éliminer la croyance; on peut seulement déplacer ses horizons. Et c’est là oû le bât blesse. Que faire de la tendance à croire? Autrefois il y avait les mythes, grandioses et profondément psychologiques et aujourd’hui on construit l’homme à partir de chaînons manquants.
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| | Sujet: Re: Croire Dim 1 Avr 2007 - 18:00 | |
| | Laetyben a écrit: | | Ahmed a écrit: |
Je m'apprêtais à lire ce texte mais je m'aperçois que la prémisse est ambiguë: on oppose pas croire à savoir; ce sont deux champs mentaux différents. . |
Deux choses m'interpellent dans cette phrase: d'une part, tu t'apprêtes donc à parler d'un écrit que tu n'as pas lu; d'autre part, tu évoques les champs mentaux!!!
Or, "champ mental" est une expression utilisé uniquement dans deux domaines, celui de la psychiatrie pour évoquer une théorie éponyme et celui de l'anatomophysiologie par application strictement matérielle se rapportant au corps humain!
Mais, en aucun cas, tu ne peux parler de concepts en ces termes! Car, quoi que tu en penses, la croyance et le savoir sont deux concepts philosophiques!
| Ahmed a écrit: | | Et l'un ne va pas sans l'autre en fait, mais il faut savoir en faire un usage adéquat. Newton, par exemple, était un croyant on ne peu plus métaphysique mais il savait distinguer les idées pratiques des idées qui n,avaient aucune chance scientifique, par l’expérience. On ne peut pas éliminer la croyance; on peut seulement déplacer ses horizons. Et c’est là oû le bât blesse. Que faire de la tendance à croire? Autrefois il y avait les mythes, grandioses et profondément psychologiques et aujourd’hui on construit l’homme à partir de chaînons manquants. |
Pour le reste, bla-bla... |
| rizlabo a écrit: | C'est assez bien vu...
D'autant que faire allusion à la foi de Newton, ce n'est pas particulièrement honorer le grand homme...
| Newton a écrit: | | « L'espace est de durée éternelle et de nature immuable, et ce parce qu'il est l'effet émanant d'un être éternel et immuable. Si jamais l'espace n'avait pas existé, Dieu, à ce moment-là, n'aurait été présent nulle part... Si nous disons avec Descartes que l'étendue est le corps, ne frayons-nous pas manifestement la voie à l'athéisme ? tant parce qu'alors l'étendue n'est pas une créature mais est de toute éternité, que parce que nous en avons une idée absolue sans rapport à Dieu, et qu'ainsi nous pouvons concevoir que l'étendue existe, tout en imaginant que Dieu n'existe pas ? » (De Gravitatione). |
| Notoriété a écrit: | | Il est aussi réputé avoir passé une quinzaine d'années à calculer, à partir des écrits bibliques, la date de la fin du monde, laquelle est désormais dépassée. |
| Fulmi a écrit: | | Seulement pour les grandes théories à la limite de la connaissance. La gravitation universelle, par exemple, est démontrée depuis longtemps et personne ne croit à sa remise en question prochaine. |
Ce n'est pas tout à fait exact, sauf si l'on prend dans un sens restrictif "théories à la limite de la connaissance".
La gravitation universelle est une très bonne approximation pour calculer la chute d'une pomme.
Elle n'est plus d'application en astronomie depuis longtemps.
| Wikipedia, comme dab a écrit: | | Vers 1900, on sait qu'il reste à expliquer un résidu dans la précession de la trajectoire de la planète Mercure autour du Soleil. Einstein expliquera ces fameuses 43 secondes d'arc par siècle, en inventant sa théorie de la gravitation appelée relativité générale en 1915. |
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| | Sujet: Re: Croire Dim 1 Avr 2007 - 18:01 | |
| | Laetyben a écrit: | | rizlabo a écrit: | La gravitation universelle est une très bonne approximation pour calculer la chute d'une pomme.
Elle n'est plus d'application en astronomie depuis longtemps.
|
Extrait de fenêtre sur l'univers:
"Universel ?
Que signifie universel dans l'expression gravitation universelle ? Que la loi semble s'appliquer à toute échelle dans l'Univers, de la pomme de Newton à la Lune et aux systèmes les plus lointains.
Aujourd'hui, on ne dirait plus universelle, mais unifiée. "
source: http://media4.obspm.fr/public/FSU/ |
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| | Sujet: Re: Croire Dim 1 Avr 2007 - 18:02 | |
| | Ahmed a écrit: | | Laetyben a écrit: |
Deux choses m'interpellent dans cette phrase: d'une part, tu t'apprêtes donc à parler d'un écrit que tu n'as pas lu; d'autre part, tu évoques les champs mentaux!!! Pour le reste, bla-bla... |
Non, ce n’est pas ce que j’ai écrit. Et je le dis clairement : je me suis arrêté aux premières lignes. Par contre, je m’aperçois que mon interlocuteur est tout retourné !?! Seulement parce que j’ai donné mon avis sur les deux premières lignes.
Or, "champ mental" est une expression utilisé uniquement dans deux domaines,
Ah,bon !?! Donc, le mental est réquisitionné par ces deux professions !?! En français de surcroît !
quoi que tu en penses, la croyance et le savoir sont deux concepts philosophiques!
Et bien, je suis ravi de le savoir, il ne sert à rien de te mettre dans ces états. Si tu veux parler de philosophie, il vaut mieux garder la tête froide. En nous expliquant par exemple ce que signifie « philosophiques » par opposition à mon idée alors que c’est justement ce que je dis !
Pour le bla bla bla, je peux comprendre que ça l’est pour toi vue la réponse que tu viens de me donner. |
| Laetyben a écrit: | | Ahmed a écrit: | | Laetyben a écrit: |
Deux choses m'interpellent dans cette phrase: d'une part, tu t'apprêtes donc à parler d'un écrit que tu n'as pas lu; d'autre part, tu évoques les champs mentaux!!! Pour le reste, bla-bla... |
Non, ce n’est pas ce que j’ai écrit. Et je le dis clairement : je me suis arrêté aux premières lignes. Par contre, je m’aperçois que mon interlocuteur est tout retourné !?! Seulement parce que j’ai donné mon avis sur les deux premières lignes.
Or, "champ mental" est une expression utilisé uniquement dans deux domaines,
Ah,bon !?! Donc, le mental est réquisitionné par ces deux professions !?! En français de surcroît !
quoi que tu en penses, la croyance et le savoir sont deux concepts philosophiques!
Et bien, je suis ravi de le savoir, il ne sert à rien de te mettre dans ces états. Si tu veux parler de philosophie, il vaut mieux garder la tête froide. En nous expliquant par exemple ce que signifie « philosophiques » par opposition à mon idée alors que c’est justement ce que je dis !
Pour le bla bla bla, je peux comprendre que ça l’est pour toi vue la réponse que tu viens de me donner. |
Je ne suis pas du tout retournée, ma tête se porte bien! J'applique juste les termes à leur sens correct! Trop de mots sont mal utilisés ou mal appropriés.
Si l'on veut parler d'un sujet, autant en maîtriser un minimum!
Si tu relis, tu t'apercevras que je ne m'attaque pas à toi, mais à ce que tu écris! La différence me semble nette!
Il ne faut pas confondre attaque personnelle et volonté de faire passer un message! |
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| | | | Selmer
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| | Sujet: Re: Croire Dim 1 Avr 2007 - 18:57 | |
| Laetyben - 7.2.2007
| Ahmed a écrit: | Ah,bon !?! Donc, le mental est réquisitionné par ces deux professions !?! En français de surcroît !
|
Un soucis de lecture ou de compréhension peut -être pour en venir à une telle conclusion?
La provocation ne m'intéresse pas, l'apprentissage, oui!
le Veilleur
J’ai lu attentivement le texte de Laetyben qui ouvre ce fil. Si j’ai bien compris, et pour résumer, il tente d’établir une distinction entre une croyance qui serait de bas étage et une autre de haute volée, la première comprenant la subjectivité, les superstitions, les préjugés et les sentiments religieux frustres qui s’y rattachent, la seconde constituant le vrai sentiment religieux, profond, médité et, en quelque sorte, illuminé qu’il appelle la foi.
Le texte de laetyben est plein d'aperçus intéressants — ce qui ne signifie pas, bien entendu, incontestables — mais autant il est clair quand il fustige la croyance, autant il est retors quand il fait l’éloge de la foi.
| Citation: | | On comprend aussi que la croyance soit proche parente de la crédulité |
C'est le moins que l'on puisse dire, ces deux mots ayant exactement la même racine : le latin credere qui signifie croire.
| Citation: | | La croyance est indifférente à la vérité. |
C'est lui faire trop d'honneur. En réalité, la croyance religieuse (car c'est bien essentiellement d'elle dont il est question ici), qu’elle soit de bas étage ou de haute volée croit être dans la vérité. D'ailleurs, tu le dis toi-même un peu plus bas : "celui qui croit sur le mode de la croyance est celui qui ne doute pas" (croire sur le mode de la croyance est une expression plus qu' étrange qui semble préparer la distinction un peu trop subtile que tu feras plus bas entre foi et croyance)
| Citation: | | Mais il en va tout autrement lorsqu’il s’agit de la foi. « Avoir la foi », ce n’est pas se donner à soi-même des réponses toutes faites, c’est au contraire se donner soi-même en réponse à une interrogation qui nous est adressée, et qui a la forme d’un appel. |
Là, ça sent le prèche du dimanche à l'église!
Quelle est cette interrogation, cet appel, et par qui nous sont-ils adressés?
| Citation: | | Ce n’est pas s’efforcer de faire correspondre la vérité avec ses propres souhaits, mais c’est s’efforcer de correspondre soi-même à ce que souhaite la vérité. |
Là se pose la terrible question : c'est quoi la vérité, c'est quoi cette vérité qui souhaite, et que souhaite-t-elle? ?
| Citation: | | On comprend alors que le croire, lorsqu’il s’agit de foi, n’a de sens que dans le cadre d’un rapport de personne à personne, qu’il s’agisse du rapport de l’homme à l’homme ou de l’homme à Dieu : on croit quelqu’un (ou en quelqu’un), on croit à la parole donnée par quelqu’un ou à la promesse faite par quelqu’un. |
Mais on en peut dire autant de n’importe qu’elle croyance, fût-elle la plus rudimentaire et la plus contestable. Quelle croyance ne s’effectue pas dans le cadre d’un rapport de personne à personne ou de personne à une entité soi-disant divine! Croire, c’est forcément croire en quelqu’un ou en quelque chose, au savoir, à la supériorité, à la promesse d’un autre ou d’un autre état.
| Citation: | | Un lien essentiel existe ainsi entre la foi et cette autre notion qui lui est étymologiquement apparentée : la confiance. Que signifie en effet « faire confiance » ? Faire confiance, c’est s’en remettre (se fier ou se confier) à un être qui pourrait trahir ou mentir, qui pourrait aussi se désintéresser de nous, mais qui librement se tourne vers nous et s’adresse à notre liberté, attendant de nous une réponse que nous sommes libres de donner ou non. |
Tout ça est extrait du répertoire judéo-chrétien. C’est la peinture d’une entité issue de notre imagination.
| Citation: | | Dans ces conditions, le croire cesse d’être un pis-aller, et le savoir cesse d’être un idéal qui remplacerait avantageusement le croire |
Dans ces conditions, le croire est un idéal qui s’imagine remplacer avantageusement le savoir.
| Citation: | | Au contraire, prétendre faire d’une personne un objet de savoir serait le meilleur moyen de lui retirer son essence d’être libre. |
Malheureusement, les croyants comme ceux qui ont la foi parle de Dieu comme s’ils savaient de quoi ils parlent!
| Citation: | | Il est vrai que la foi est toujours sous la menace de l’illusion et de la trahison. |
C’est clair.
| Citation: | | Mais c’est que, précisément, la foi, contrairement à la simple croyance, affronte le risque et le doute : elle ne les dépasse qu’en acceptant d’abord de passer par eux. |
Il n’est pas évident que la "simple croyance" soit moins passée par le doute que la foi.
Voilà, mon cher Laetyben, un petit péché d’orgueil!
Pourquoi ce texte est-il signé de ce nom? |
| | | | Selmer
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| | Sujet: Re: Croire Dim 1 Avr 2007 - 19:04 | |
| Laetyben
| le Veilleur a écrit: | J’ai lu attentivement le texte de Laetyben qui ouvre ce fil.
Pourquoi ce texte est-il signé de ce nom? |
Le texte est signé de ce nom car c'est lui et lui seul l'auteur de ce texte, que j'ai singulièrement utilisé pour me cultiver et que j'ai déposé sur ce fil afin que la réflexion de chacun permette d'évoluer et de découvrir les avis d'autres personnes intéressées par le sujet.[/quote]
rizlabo
Pourquoi ce texte est-il signé de ce nom?
Selmer
Le débat n'a pas fini d'opposer les intégistes de la foi aux intégristes de la raison. |
| | | | Selmer
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| | Sujet: Re: Croire Dim 1 Avr 2007 - 19:07 | |
| rizlabo
On est chacun forcément d'une tendance. Et quand on défend sa tendance, on force généralement le trait.
Ca n'est pas mauvais non plus de se renforcer dans ses propres convictions dans un débat, face à des arguments non rencontré jusqu'ici.
Du moment que le tout se passe sans animosité, on peut sans dommage jouer à l'intégriste, ce n'est qu'un jeu...
J'ajoute que j'ai eu affaire autrefois à des tribunaux catholiques, je cherche un endroit ou raconter ça, ca peut intéresser ceux qui ne connaissent pas leurs pratiques...
Anna Galore
Raconte-le dans "Humain", "Société" ou "Religion". C'est certainement intéressant.
Laetyben
Oui, cela paraît fort intéressant...
ronronladouceur
| Selmer a écrit: | | Le débat n'a pas fini d'opposer les intégistes de la foi aux intégristes de la raison. |
Je ne sais pas si c'est le fait d'une loi d'équilibre, mais on dirait que l'un suscite son opposé... Pas un mal en soi... |
| | | | Selmer
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| | Sujet: Re: Croire Dim 1 Avr 2007 - 19:09 | |
| le Veilleur
| Laetyben a écrit: | | le Veilleur a écrit: | J’ai lu attentivement le texte de Laetyben qui ouvre ce fil.
Pourquoi ce texte est-il signé de ce nom? |
Le texte est signé de ce nom car c'est lui et lui seul l'auteur de ce texte, que j'ai singulièrement utilisé pour me cultiver et que j'ai déposé sur ce fil afin que la réflexion de chacun permette d'évoluer et de découvrir les avis d'autres personnes intéressées par le sujet. |
Ah! Je te l'avais attribué car lorsqu'un post n'est pas entre guillemets ou du moins précédé d'une petite note avertissant qu'il est une citation, je crois a priori (ce qui prouve que la foi est sujette à la trahison ou à l'illusion, comme le dit Gildas Richard  ) qu'il appartient à celui qui le poste.
| Selmer a écrit: | | Le débat n'a pas fini d'opposer les intégistes de la foi aux intégristes de la raison. |
Je ne sais pas si c'est moi que tu ranges dans les intégristes de la raison. Je crois que la raison à son champ d'action et que ce champ est limité, qu'il en existe probablement un autre auquel la raison n'a pas accès — ce qui est donc loin d'être la position d'un intégriste de la raison — mais je ne crois pas qu'on puisse accéder à cet autre champ par ce qu'on appelle la foi , laquelle ne me semble pas être d'une nature différente de celle de la raison — la foi n'étant autre chose que la raison qui déraille. |
| | | | Selmer
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| | Sujet: Re: Croire Dim 1 Avr 2007 - 19:14 | |
| Laetyben
| le Veilleur a écrit: |
Ah! Je te l'avais attribué car lorsqu'un post n'est pas entre guillemets ou du moins précédé d'une petite note avertissant qu'il est une citation, je crois a priori (ce qui prouve que la foi est sujette à la trahison ou à l'illusion, comme le dit Gildas Richard ) qu'il appartient à celui qui le poste. |
Mea culpa! Promis je ferai des efforts pour être comprise de tous  
Anna Galore
Ce débat sur la foi et la raison me fait penser à une très belle citation de Parménide d'Elée, homme de raison s'il en est:
"La première voie de recherche dit que l'être est et qu'il n'est pas possible qu'il ne soit pas. C'est le chemin de la certitude, car elle accompagne la vérité. L'autre c'est que l'être n'est pas et que le non-être est. Cette voie est un sentier étroit où l'on ne peut rien apprendre."
rizlabo
| Citation: | | L'autre c'est que l'être n'est pas et que le non-être est. Cette voie est un sentier étroit où l'on ne peut rien apprendre." |
Je comprends ça comme une attaque en règle contre la foi. On ne peut rien apprendre sur ce chemin. Ais-je pigé ?
Anna Galore
C'est aussi ma compréhension. Je trouve ce raisonnement très sain. |
| | | | Selmer
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| | Sujet: Re: Croire Dim 1 Avr 2007 - 19:18 | |
| rizlabo
| Citation: | | Raconte-le dans "Humain", "Société" ou "Religion". C'est certainement intéressant. |
J'hésite. Il y a la des détails très personnels et des accusations assez graves. Je n'ai pas trop envie que ça soit ouvert au tout venant. Par contre, dans un endroit comme Album de famille, semi-protégé, ça ne me gênerais pas du tout.
Anna Galore
Ne dis que ce que tu veux. Dis-le où tu le veux. L'expérience dont tu parles a l'air rare et révélatrice et je ne doute pas que tu saches trouver les mots pour la raconter.
Cela dit, si tu estimes que c'est trop intime, personne ne t'en voudra de ne pas en parler plus.
rizlabo
Rare ? Non, je ne crois pas. Assez banale. Quoique... Par contre, pour illustrer le climat qui règnait dans les années 70, dans la galaxie catho, c'est assez révélateur je pense.
Bon je vais me lancer, quelque part, j'ai envie tiens : "Témoignage chrétien" que ca va s'appeler. Et paf.
Deliege
Dommage ... "Témoignage Chrétien" est un journal qui m'a été cher il fut un temps (celui de Georges Montaron et du Pierre Luc Séguillon de l'époque avant qu'il ne vire TF1)
Sa devise était "Verité , justice quoiqu'il en coûte"
rizlabo
Oui, je connais ce journal fort respectable au demeurant... Le titre est un clin d'oeil à ce journal, d'ailleurs... |
| | | | Selmer
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| | Sujet: Re: Croire Dim 1 Avr 2007 - 19:22 | |
| lunémoi
"On comprend alors que le croire, lorsqu’il s’agit de foi, n’a de sens que dans le cadre d’un rapport de personne à personne, qu’il s’agisse du rapport de l’homme à l’homme ou de l’homme à Dieu : on croit quelqu’un (ou en quelqu’un), on croit à la parole donnée par quelqu’un ou à la promesse faite par quelqu’un. Un lien essentiel existe ainsi entre la foi et cette autre notion qui lui est étymologiquement apparentée : la confiance. Que signifie en effet « faire confiance » ? Faire confiance, c’est s’en remettre (se fier ou se confier) à un être qui pourrait trahir ou mentir, qui pourrait aussi se désintéresser de nous, mais qui librement se tourne vers nous et s’adresse à notre liberté, attendant de nous une réponse que nous sommes libres de donner ou non."
J'avais lu ceci en début de fil( que j'ai ensuite quelque peu négligé). Je viens de lire un post dse Le Veilleur où il dit qu'il est essentiellement question de foi religieuse. Je ne le pense pas. Ce qui m'interpelle , c'est que l'auteur mette sur le même plan foi religieuse et foi en l'homme, confiance. C'est à mes yeux assez étonnant et m'amènerait à penser qu'il ne centre pas son propos DU TOUT sur le seul réligieux.
rizlabo
Et bien non, justement. Je lis, moi, que l'auteur part de concepts plan-plan, d'un sentiment que des humains peuvent s'adresser l'un à l'autre, la confiance, pour en venir à une confiance absolue et la réclamation de s'adresser à un être mal identifié (Dieu) à qui nous pourrions faire totalement confiance, foi. Et la phrase se termine par un mélo sur la liberté de donner ou pas. Si cet être était réellement digne de foi, la liberté n'existerait pas : on donnerait au bon dieu sans confession ni hésitation bien entendu.
Donc, cet essai pervertit des réactions humaines pour tâcher de nous prouver l'improuvable, l'insaississable Dieu. |
| | | | Selmer
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| | Sujet: Re: Croire Dim 1 Avr 2007 - 19:30 | |
| Selmer
| Citation: | | On comprend aussi que la croyance soit proche parente de la crédulité. |
| le Veilleur a écrit: | | C'est le moins que l'on puisse dire, ces deux mots ayant exactement la même racine : le latin credere qui signifie croire. |
| le Veilleur a écrit: | | Je crois que la raison à son champs d'action et que ce champs est limité, qu'il en existe probablement un autre auquel la raison n'a pas accès — ce qui est donc loin d'être la position d'un intégriste de la raison — mais je ne crois pas qu'on puisse accéder à cet autre champs par ce qu'on appelle la foi , laquelle ne me semble pas être d'une nature différente de celle de la raison — la foi n'étant autre chose que la raison qui déraille. |
On ne s’en sortira jamais !...
lunémoi
Pour répondre à Riz:
" on ne fait pas confiance à quelqu’un « faute de mieux », mais parce que c’est la seule façon authentique d’entrer en relation avec une liberté. Au contraire, prétendre faire d’une personne un objet de savoir serait le meilleur moyen de lui retirer son essence d’être libre. "
certes c'est un panégyrique de la "foi" et une attaque de la connaissance. Toutefois je ne ressens pas comme toi l'attaque de la liberté. On la reconnaît même comme seule valeur à laquelle s'adresse la foi....
Le problème , au delà de la vénération littérale de la liberté, c'est bien sûr le moyen de les rendre compatibles..... |
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