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didier meral
Age : 46
Inscrit le : 23 Nov 2006
Messages : 606
Localisation : Kentoc'h mervel eget bezañ saotret...
|  Sujet: Re: Croire  Jeu 19 Avr - 0:42 | |
| Ben tant que vous ne déménagez ... pas totalement...ya de l'espoir !!!
Bon radotage alors !
did
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Citroën ascendant Twingo |
|   | | le Veilleur
Inscrit le : 07 Sep 2006
Messages : 259
| | Sujet: Re: Croire Jeu 19 Avr - 19:37 | |
| | didier meral a écrit: | | Quel curieux débat ! [etc.] |
Les mots ne sont pas les choses qu'ils désignent ou qu'ils prétendent désigner. c'est le problème de tous les débats de ce genre et non de celui-ci en particulier. Tes remarques sur la difficulté de s'assurer que nous donnons aux mots et aux concepts le même sens, la même valeur, sont pertinentes mais un peu excessives. Si nous les prenions à la lettre, il nous faudrait abandonner tout espoir de jamais nous comprendre en quoi que ce soit. Selmer et moi sommes conscients de ces difficultés; nous les avons évoquées et non seulement nous les prenons en compte mais nous pourrions dire qu'elles sont l'essence même de notre réflexion commune — car si nous ne sommes pas du même avis, comme le précise Selmer, du moins avons-nous, au-delà de nos divergences, la ferme volonté de nous comprendre et de comprendre de quoi nous parlons. Je crois que nous n'y parvenons pas si mal que ça.
| Citation: | | Sans vouloir provoquer, ce que j'ai lu n'est rien d'autre ici que des jeux d'ombre dans des miroirs, à des heures différentes, avec des éclairages différents, pièges de perspectives et d'apparences. |
Ce n'est pas du tout mon sentiment. Peut-être nous as-tu lus un peu en diagonale (il est vrai que le fil est long) et sans t'intéresser vraiment au sujet.
| Citation: | | Sous forme de boutade (de Dijon !) |
Celle-là n'est pas très forte. |
| | | | didier meral
Age : 46
Inscrit le : 23 Nov 2006
Messages : 606
Localisation : Kentoc'h mervel eget bezañ saotret...
| | Sujet: Re: Croire Jeu 19 Avr - 20:59 | |
| | le Veilleur a écrit: |
Les mots ne sont pas les choses qu'ils désignent ou qu'ils prétendent désigner. c'est le problème de tous les débats de ce genre et non de celui-ci en particulier. Tes remarques sur la difficulté de s'assurer que nous donnons aux mots et aux concepts le même sens, la même valeur, sont pertinentes mais un peu excessives. Si nous les prenions à la lettre, il nous faudrait abandonner tout espoir de jamais nous comprendre en quoi que ce soit. Selmer et moi sommes conscients de ces difficultés; nous les avons évoquées et non seulement nous les prenons en compte mais nous pourrions dire qu'elles sont l'essence même de notre réflexion commune — car si nous ne sommes pas du même avis, comme le précise Selmer, du moins avons-nous, au-delà de nos divergences, la ferme volonté de nous comprendre et de comprendre de quoi nous parlons. Je crois que nous n'y parvenons pas si mal que ça.
| Citation: | | Sans vouloir provoquer, ce que j'ai lu n'est rien d'autre ici que des jeux d'ombre dans des miroirs, à des heures différentes, avec des éclairages différents, pièges de perspectives et d'apparences. |
Ce n'est pas du tout mon sentiment. Peut-être nous as-tu lus un peu en diagonale (il est vrai que le fil est long) et sans t'intéresser vraiment au sujet.
| Citation: | | Sous forme de boutade (de Dijon !) |
Celle-là n'est pas très forte. |
Ce serait peut-être excessif, cette fois à juste titre (!), de prendre à la lettre mes commentaires sur les signifiés, non ?
Je n'ai pas lu ce fil en diagonale, mais de A à Z et me suis intéressé au sujet: comme quoi tout n'est toujours qu'effet de perspectives et une certaine prudence devrait s'imposer avant que de sauter aux conclusions...
La réponse de Selmer me parait et plus nuancée et plus explicative: je ne pouvais savoir que ce fil était le prolongement d'un autre, ailleurs, et était forcément tronqué...si je l'avais su ou avais pu avoir quelque moyen de le savoir, mon post eût été différent, peut-être même n'aurais-je rien posté du tout !
La distance que met Selmer par rapport à ce débat -ne dit-il pas que sans la CLEF il peut sembler surréaliste - respire l'humour, une saine distance par rapport à ce long fil, un peu en résonnance avec ma boutade qui semble presque t'être montée au nez;
Mais...je suis ainsi, je préfère une réponse chuchen à une réponse qui sent un peu le vinaigre, justement...
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Citroën ascendant Twingo |
| | | | le Veilleur
Inscrit le : 07 Sep 2006
Messages : 259
| | Sujet: Re: Croire Ven 20 Avr - 8:20 | |
| | didier meral a écrit: | | Ce serait peut-être excessif, cette fois à juste titre (!), de prendre à la lettre mes commentaires sur les signifiés, non ? |
Du moins, les ai-je pris au sérieux car rien ne me semble permettre de les prendre autrement (pas même la fameuse boutade de Dijon  ).
| Citation: | | Je n'ai pas lu ce fil en diagonale, mais de A à Z et me suis intéressé au sujet: comme quoi tout n'est toujours qu'effet de perspectives et une certaine prudence devrait s'imposer avant que de sauter aux conclusions... |
La "certaine prudence" résidait en l'occurrence dans le "peut-être" que j'avais placé au début de ma phrase. Il s'agissait donc d'une hypothèse et non d'une conclusion (comme quoi s'il n'est pas toujours facile de s'entendre sur le sens des mots, les mots que l'on oublie trahissent le sens des phrases).
| Citation: | | La réponse de Selmer me parait et plus nuancée et plus explicative |
La réponse de Selmer expliquait en effet très bien la raison de l'aspect un peu "surréaliste" (selon sa propre expression) du débat. Il l'a fait avec la pondération et la clarté que j'apprécie chez lui et qui font que notre conversation se prolonge toujours sans se perdre dans des réactions de susceptibilité. Je me suis donc attaché à tes autres remarques. Je ne pense pas l'avoir fait non plus sans nuance.
| Citation: | | : je ne pouvais savoir que ce fil était le prolongement d'un autre, ailleurs, et était forcément tronqué... |
Il n'est pas tronqué. Il a été déplacé d'un lieu à un autre et cette opération n'en a pas favorisé la clarté, ainsi que l'explique Selmer. |
| | | | didier meral
Age : 46
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Messages : 606
Localisation : Kentoc'h mervel eget bezañ saotret...
| | Sujet: Re: Croire Ven 20 Avr - 9:12 | |
| J'ai aimé vous lire, l'aspect délirant, baroque, surréaliste de ce fil, perçu comme tel conséquemment à sa présentation.
Vos deux réponses me tirent de la perception fugace qu'il n'ya, en fait, qu'un seul protagoniste qui drape de noms les voiles de ses interrogations et questionnements, interloquant les passants interlopes...
Un petit clin d'oeil à Selmer, à son avatar...
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Citroën ascendant Twingo |
| | | | le Veilleur
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Messages : 259
| | Sujet: Re: Croire Ven 20 Avr - 20:59 | |
| | Selmer a écrit: | La relation de la foi et de la croyance avec la vérité n’est pas établie dans une perspective de preuve au sujet de la vérité mais de comparaison entre croire et avoir foi au regard de leur approche de la vérité.
La vérité est l’enjeu du croire et de la foi mais elle n’est pas l’enjeu du débat. |
Pour comprendre l’approche de la vérité par le croire ou la foi et la différence entre les deux, il nous faut nécessairement comprendre de quelle genre de vérité nous parlons ou ce que nous entendons par vérité. La vérité se place donc du même coup au centre du débat.
| Citation: | | tu sembles récuser la notion de foi tant qu’elle ne s’adresse pas à une vérité absolue. C’est pourquoi je disais que pour toi la justification de la foi se trouverait dans son bien-fondé. J’ai le sentiment que tu serais prêt à appeler foi ou à reconnaître, en l’appelant peut-être autrement, la démarche que Gildas décrit sous le terme de foi si elle visait une vérité suprême qui ne s’appellerait pas Dieu. Une harmonie avec l’univers, avec la nature, une communion de l’être avec le monde par la sensation ou la méditation, par l’abandon de lui-même et le vide, quelque chose comme ça. Je commence à entrevoir une piste dans ce sens et je suis à peu près sûr que tu as une opinion à ce sujet. C’est à cette vérité-là que tu penses, une vérité suprême dont on pourrait s’approcher et qu’on pourrait entrevoir à condition de savoir s’y prendre. C’est pour cela que tu ne vois dans la foi que le divin et que tu récuses l’ensemble. Dieu parce que c’est une réponse erronée à cette recherche (une réponse concurrente et inexacte, en quelque sorte) et le mot foi parce qu’il est trop associé à cette réponse-là. Et tu estimes qu’il n’y a aucune commune mesure entre cette quête de vérité suprême et le fait d’accorder sa confiance à un accusé ou à un ami qui demande de l’argent, c’est pourquoi il te paraît impensable de regrouper les deux démarches sous le même mot. Est-ce que je me trompe ? |
C’est très bien vu, mon cher Selmer. Je ne dirais pas que j’ai une opinion à ce sujet. Je préfère retenir le mot « piste ». Pouvons-nous l’explorer? En verrons nous le bout avant la retraite? |
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