Croire

reGinelle - 10.2.2007

Pourquoi partir du principe que la foi précède la recherche ?
je te rejoins Selmer
La foi peut "suivre" la recherche, en être la résultante !
J'avoue que je respecte davantage celle-ci parce qu'elle a valeur d'analyse, de décison personnelle plutôt que d'être "subie" comme un endoctrinement passif...

lunémoi

le Veilleur

Louis

Dans l’article de Gildas Richard soumis par Laetyben, il y a deux parties. L’une distingue la croyance et le savoir, l’autre distingue la croyance et la foi.
La première partie me semble très bonne. La distinction faite est rigoureuse. Elle n’analyse pas les rapports complexes entre savoir et croire, mais effectue entre croyance et connaissance une distinction conceptuelle pertinente.
La seconde partie, elle, ne me convainc pas. Elle n’a pas la rigueur de la première. Elle s’efforce de distinguer la foi de la simple croyance, et bien sûr de la crédulité.
Seulement la définition de la foi proposée présuppose la croyance dont on veut la distinguer.
Croyance en une transcendance divine qui nous appelle, nous exhorte à nous tourner vers elle. La foi ne serait pas une adhésion, fondée subjectivement, à une idée, « c’est s’efforcer de correspondre soi-même à ce que souhaite la vérité » dit l’article. Nouveau présupposé : la vérité est une personne. Cela ne peut être fait que sur la base d’une croyance subjective, il n’est pas possible objectivement de personnifier la vérité.
La vérité est identifiée au divin : nouveau présupposé qui relève de la croyance. Il y a un Dieu et ce dieu est toute vérité.
La subtilité ici, c’est que le divin est posé d’abord, et que la foi vient ensuite, alors que dans la croyance, il y a d’abord « soi » avec sa subjectivité puis l’objet de la croyance.
C’est, à y regarder de plus près, bien plus qu’une simple subtilité, l’enjeu est ici considérable.
« S’efforcer de correspondre à ce que souhaite la vérité… se donner soi-même en réponse à une interrogation qui nous est adressée ». Il s’agit alors de se transformer soi même ; par la foi, de se donner une identité nouvelle, de s’identifier à ce qu’exige le divin. Il s’agit de devenir un sujet. Un sujet ! Sujet au sens de « sujet d’un roi », ici sujet du seigneur Dieu, le Maître. Ou plus exactement, ceux qui sur terre sont censés le représenter ! Renoncer à la subjectivité de la croyance pour se donner la subjectivité d’un sujet soumis !
Ce qui explique la tirade qui suit dans le texte sur la confiance et la liberté.
Vous serez assujettis, mais libres ! La belle liberté ! Celle du libre-arbitre ! A laquelle on ne peut que croire ou ne pas croire. Il n’y a aucun savoir de cette liberté. Aucune preuve. Elle suppose des choix et des décisions que rien ne détermine. Comment serait-ce possible ? ! Elle déroge au principe de raison : rien n’est sans cause. Comment la volonté pourrait-elle être une exception dans l’univers ! Un être sans cause ! L’acte gratuit, quoi que Gide en ait pensé, n’existe pas !
La seule liberté, c’est, d’une part, la liberté d’action (des actes non empêchés ; des droits ; des actes réglés par des lois instituées, morales, justes) ; c’est, d’autre part, celle qui résulte d’une libération, c’est une conquête permise par la connaissance, et non par la foi !
La connaissance est libératrice, le savoir est libérateur, quand la foi réclame sujétion et obéissance. La « confiance » de la foi, ne serait-ce pas s’en remettre aveuglément aux autorités religieuses ? Le religieux n’aime pas le savoir, il n’aime que l’obéissance.
Quel est le « péché » commis par Eve, quelle est la faute commise par Pandore ? Une même désobéissance au divin, une même volonté de savoir. Et parce qu’elles ont voulu savoir, parce qu’elles ont voulu connaître, alors, par leur « faute » tous les malheurs se sont abattus sur terre. Chute ! Fini, le paradis ! Le savoir ferait le malheur des hommes !
Grandeur des femmes à la volonté de savoir !
Quant aux croyances, expressions de la subjectivité des individus, elles sont à dévaluer par rapport à la foi. Elles lui font concurrence, évidemment ! Elles auraient surtout le grand tort de les détourner de la foi. Qui, elle seule, doit triompher ! Et face à la vérité de la foi, elles ne peuvent être que des erreurs. Et les erreurs, on les corrige, on les élimine. Intolérance encore ! Dogmatisme toujours !
Quand on nous préfère ignorants et sans liberté (mais avec l’illusion d’un libre arbitre), il demeure nécessaire de valoriser le savoir libérateur. L’ignorant, lui, n’est jamais libre.

Ahmed

Ahmed

Selmer
Deux remarques accessoires :
Croire en Dieu n’implique nullement une allégeance à ceux qui prétendent le représenter ici-bas. Ce temps est révolu, pour ne pas dire archaïque. Il l’est depuis deux étapes qui sont celle de l’invention de l’imprimerie et celle, plus récente, de l’alphabétisation généralisée, aujourd’hui atteinte dans nos contrées quoique menacée. Car, si l’on se limite à la foi chrétienne, celle qui constitue la référence de la plupart d’entre nous en la matière et si l’on admet que la bible est l’ouvrage qui enseigne ses préceptes, chacun, en vertu du principe du savoir, précisément, est libre de la lire et n’a besoin des religieux que s’il le veut bien.
En second lieu, le mythe d’Adam et Eve n’est pas celui d’une transgression vers la connaissance tout court mais vers la connaissance du bien et du mal. Ce n’est pas exactement (en fait ce n’est pas du tout) la même chose. On peut y voir quelques interprétations différentes mais je n’ai trouvé aucun auteur limitant le sens du mythe à celui d’une interdiction de la connaissance.

Selmer
C’était juste pour répondre, en passant, mais c’est sans rapport avec le texte d’origine.
Il me semble en effet que, tous autant que nous sommes, nous avons donné au texte d’origine une interprétation erronée en imaginant un peu vite et à tort qu’il s’inscrivait dans une démonstration théologique. Et pour certains, qu’il prenait le savoir en tant que science en cherchant de surcroît à le dénigrer.
Ceux qui voudront se donner la peine de bien le relire verront que l’auteur se place sur un plan purement philosophique, avec la seule intention de définir et de comparer le croire, le savoir et la foi comme trois notions considérées dans l’absolu. Le savoir ne désigne pas ici l’ensemble des connaissances accumulées par l’humanité mais le degré de certitude atteint par un individu sur une question précise, quelle qu’elle soit. De même, la foi décrite n’est pas exclusivement religieuse. L’auteur le dit, il donne des exemples. Il y a bien entendu une mention de Dieu, principal objet commun de foi, donc opportune à citer à son propos, mais ce n’est absolument pas le thème du texte.
On voit bien, une fois de plus, la promptitude que nous pouvons avoir à enfourcher des chevaux de bataille en nous asseyant à côté de la selle. On voit bien la force du préjugé et de la projection. Elle est généralement à la mesure de la passion et des emportements qui animent nos réponses.

Ahmed
O ki l'ait gentil not' selmer :tchin
_____________________________

Je préviens! Dorénavant j’écris tous les
noms propres avec des minuscules,
même l’amérique, sauf Dieu. C’est pour un
essai. Désolé pour les inconvénients, mais
c’est pour une bonne cause.

Romane

Ahmed

Selmer
Tu connais l'histoire du partage de la quête.
Le pasteur dit : "Je trace un trait au sol et je jette l'argent en l'air. Ce qui tombe à droite est pour Dieu, pour moi ce qui tombe à gauche.
- Moi, dit le curé, je fais un cercle. Ce qui tombe dedans est pour Dieu, en dehors c'est pour moi.
- Je jette aussi les pièces en l'air, dit l'imam. Je garde celles qui tombent à plat, celles qui tombent sur la tranche sont pour Dieu.
- Dieu est grand, dit le rabbin. Je jette les pièces en l'air, Il prend ce qu'il veut, je ramasse le reste."
Si tu as tendu la main et que des pièces y sont retombées, je n'y peux rien.
Je te laisse compter.

Ahmed

Ahmed
Euh... je t'ai déjà répondu non?

Romane
Je faisais référence à cela :

Romane
Tu ne parleras pas tout seul, puisque je te lis. Wink

(d'autres aussi)

Ahmed

Romane
Ouf ! J'ai eu peur, je croyais qu'on t'avait traité de con. Rolling Eyes

Ahmed
Tu voudrais que je te donnes des exemples plus convainquants. . .

Romane
Nan. J'veux pas qu'on se prenne la tête, c'est tout. Ni les uns, ni les autres. On peut parler sérieux sans se baffer à mort. Bon... une tit' baffe, c'est rien, c'est même la vie, et des fois ça secoue (en remettant dans l'ordre).
De l'autre côté de l'océan, il est bientôt midi. Zut, je voulais t'offrir un café. Tu m'offres l'apéro ? :tchin

Ahmed
Ça tombe bien, j'cuisine en se moment.

rizlabo
Je me suis trompé. Revel n'est plus un vieux con. C'est un con de moins, maintenant, il causera plus.

Louis
Salut Ahmed, que je ne connais pas non plus. Tu m’as posé une question, je n’ai pas encore répondu. Pardon, mais je dispose de peu de temps, c’est pourquoi mes interventions sont rares.

Louis

Ahmed
Je suis bien content que tu acceptes de dialoguer avec moi. De prendre le temps d'expliquer. Sans animosité. Pour le plaisir de partager la connaissance. Je voudrais savoir d'oû te viens cette définition?