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Selmer
Perturbateur de masses en fils
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|  Sujet: Re: Croire  Dim 1 Avr 2007 - 21:40 | |
| Louis - 14.2.2007
Content aussi, Ahmed, d’un dialogue courtois. D’où me vient cette définition de la personne ? Pas d’une opinion de ma part, mais d’une tradition de sens accordée à ce terme.
| Citation: | "Personne" est un terme qui a surtout un sens moral. [---]
La personne est ce qui est digne de respect.
Car pour moi, personne n'est qu'une construction d'un vocable qui à l'origine signifie masque, persona. Un pur esprit n'aurait pas de masque? A-t-il un sexe? Un pur esprit est-il un être? Merci de me répondre. Tu es intéressant. |
L’étymologie du mot « personne » est bien le latin « persona » le masque au théâtre, d’où le mot « personnage ». Mais le mot n’en est pas resté à son sens étymologique.
Un pur esprit ! Mais je ne crois pas qu’il existe de purs esprits ! Un pur esprit n’est pas un être, un esprit est toujours lié à un corps, il n’y a pas d’âme indépendante du corps. Soutenir l’existence d’une âme (un esprit indépendant du corps, bien qu’intimement lié à lui) cela aussi relève de la croyance sans preuve.
| Citation: | Mais s’il y a un tel Logos, il est partout, en tout être, en toute chose, et non recueilli en une personne unique, la personne divine.
Ce que tu dis là, si je peux traduire dans mon langage, c’est que le Divin (Logos ?) est partout présent, comme en toi et moi ? C’est ça ? Si c’est le cas, serait-il conscient à la fois de toi et de moi ? |
Pourquoi serait-il conscient ? Le code génétique est-il conscient de lui-même ? Conscient de commander les yeux bleus ou la couleur d’une peau noire !! Un java script serait-il conscient de lui-même, de ce qu’il génère ? !
| Citation: | Mais que signifie donc cette phrase étrange de ta part:
et l’homme seul sait qu’il va mourir…
Tu crois que les animaux comme les chevaux et vaches ne savent pas ce que c'est mourrir? Ou souffrir? Ou sourire |
Non, ils ne le savent pas. Souffrir, c’est éprouver quelque chose ; « savoir » ce n’est pas « éprouver », c’est pouvoir se représenter quelque chose à l’esprit sous la forme d’une idée, et pouvoir exprimer cette idée dans un langage. Eprouver une angoisse et en avoir conscience, ce n’est pas la même chose. L’angoisse est d’abord vécue, la conscience est cette capacité de réflexion qui permet un retour sur son vécu et d’apercevoir cette angoisse. C’est pourquoi on peut être angoissé, sans le savoir, sans en être conscient, lorsqu’il n’y a pas de mouvement réflexif. Une vache peut éprouver de la douleur, mais rien ne montre qu’elle en a conscience. Un chien peut pousser un cri de douleur si on le frappe, mais ce cri expressif ne correspond ni à un langage, ni à une conscience.
Un animal peut-il sourire ? J’en doute beaucoup. Attention à l’anthropomorphisme si souvent présent dans notre rapport aux animaux !
Les animaux n’ont pas de conscience de la mort. L’instinct qui les pousse parfois dans certaine circonstance n’est pas une conscience de la mort. Rien ne le prouve.
| Citation: | | Il signifie la dignité, la grandeur d'un être qui ne se réduit pas à une chose, ou à un instrument dont on se sert |
| Citation: | | Autrefois, selon Descartes, l'animal, cet être, était une chose... mais les temps ont évolué. Pourquoi un éléphant n'aurait pas de dignité? parce que certains hommes imbus de supériorité l'on décidé ainsi? Il me semble que l'on retrouve plus de dignité chez des éléphants que beaucoup d'hommes? |
Pour Descartes, l’animal est une machine naturelle, ainsi que notre corps. Un corps vivant, a-t-il soutenu, est un mécanisme. Ce que la science et les pratiques chirurgicales contemporaines confirment. Sauf que ce mécanisme n’est pas aussi simple que celui connu au XVIIème siècle, qui avait pour modèle l’horloge inventée à l’époque, avec ses rouages dentelés, et le mouvement qui se transmet par contact direct. La différence qu’il faisait alors entre l’homme et l’animal, c’est que le corps de l’homme est associé à une âme, alors que celui de l’animal ne l’est pas. L’animal n’aurait pas d’âme, ce qui en ferait un être inférieur à l’homme. Pas d’âme, parce que l’âme est pour Descartes ce qui pense, or l’animal est dépourvu de pensée et de conscience.
Ce qui fait problème, c’est quand même l’existence de l’âme. Au sens dans lequel la définit Descartes, comme substance indépendante du corps, sans doute n’existe-t-elle ni chez l’animal, ni chez l’homme.
Dignité alors de l’animal ? Je ne le crois pas. Nous avons des devoirs à l’égard des animaux, ceux de ne pas les traiter avec cruauté. Mais il y aura toujours une différence entre faire mourir un animal et faire mourir un enfant, ou une personne humaine. La mort d’une mouche ou d’un moustique ne nous touche pas comme celle d’un être humain. La mort d’un animal de compagnie nous touche, bien sûr, par l’affectivité que nous avons placée en lui. Mais le décès d’un chaton, s’il nous fait mal, ne nous bouleverse pas comme la souffrance d’une mère qui vient de perdre son enfant ! J’aime bien les éléphants, mais de là à leur accorder une dignité supérieure à celle de l’homme ! Certains hommes peuvent perdre, il est vrai, toute dignité, quand ils perdent justement leur humanité. Ce n’est pas l’humain qui est mauvais, c’est l’inhumain quand il se fait justement « bestial ». Que certains hommes soient plus cruels encore que les animaux, oui, et même le loup n’est pas un homme pour le loup ! Mais l’humain, non. C’est lui qui a une dignité. L’humain, c’est ce qu’il y a de meilleur en l’homme, cet être capable du pire comme du meilleur. |
|   | | Selmer
Perturbateur de masses en fils
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| | Sujet: Re: Croire Dim 1 Avr 2007 - 21:48 | |
| Selmer
| Louis a écrit: | | Pas d’accord Selmer. Croire a longtemps impliqué en Occident une « allégeance » à ceux qui prétendent le représenter sur terre. |
Dire le contraire serait en effet stupide.
Ta révolte est juste mais elle n’est plus d’actualité.
Le texte qui la motive est d’actualité mais il parle d’autre chose.
Il n’y a donc aucune actualité révoltante.
Et par voie de conséquence aucune raison objective à un ardent plaidoyer venant défendre une cause que personne ne menace.
Ahmed
| Louis a écrit: | | Content aussi, Ahmed, d’un dialogue courtois. D’où me vient cette définition de la personne ? Pas d’une opinion de ma part, mais d’une tradition de sens accordée à ce terme. |
C’et ce dont je me doutais. Ce qui rend un échange sur la base d’un langage universel difficile sinon impossible, en particulier sur la question de la vérité personnifiée. La base de l’assertion originale est dogmatique : le concept de la personne est purement chrétien ici, ou athée. Il a pour a priori que les animaux ne sont pas des personnes car il ne pensent pas, sont incapables d’amour et de conscience de la mort. Je te relirai et essayerais de te rajouter quelques lignes de plus. Par contre, j’aimerais te demander si tu crois en Dieu ? Je sais, la question peut paraître saugrenue mais j’ai l’impression que tu es plutôt athée. Je te le demande d’une façon un peu cavalière mais ne le prends surtout pas pour une attaque ; je voudrais simplement être sûr de ce que tu crois. Merci pour les explications que tu nous donnes. –Bien à toi, Ahmed courtois. |
| | | | Selmer
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| | Sujet: Re: Croire Dim 1 Avr 2007 - 21:50 | |
| Louis
Salut Ahmed,
Je ne suis pas gêné par ta question. Je me revendique athée. Je ne prétends pas détenir par là un savoir. L’athéisme aussi est une croyance. Mais une croyance appuyée, faute de preuves, sur des arguments forts. Nombreux arguments dont le principal est d’ordre moral. L’existence d’un Dieu parfait, parfaitement juste, parfaitement bon, tout puissant, omniscient, un Dieu père est incompatible avec la présence du mal, sous toutes ses formes. De ce mal absolu en particulier qu’est la souffrance d’un enfant, d’un enfant gravement malade par exemple, un enfant innocent de toutes fautes, qui ne peut en rien mériter un châtiment, comment admettre qu’un Dieu permette cela ! Trop d’horrreurs dans le monde pour qu’un Dieu père laisse faire sans intervenir. Trop facile de culpabiliser l’homme qui n’est pas responsable de tout. Dieu ne pourrait pas tout ! Il ne serait pas alors tout puissant ! Pas parfait. Dieu n’est alors pas Dieu ! Dieu voudrait laisser l’homme libre ! Drôle de Père qui laisse ses enfants sans intervenir quand ils s’entretuent ! Si Dieu existait, il serait forcément responsable du mal, mais cette responsabilité est incompatible avec la perfection de sa nature. Stendhal avait raison : Dieu a au moins une excuse, c’est qu’il n’existe pas !
Je respecte toutefois les croyants, quand leur religion ne fait pas d’eux des hommes intolérants.
Amitiés
Louis
Ahmed
| Louis a écrit: | | Salut Ahmed, Je ne suis pas gêné par ta question. Je me revendique athée. Louis |
Athée? C’est bien le pressentiment que j’avais à te lire dans tes derniers messages. Je comprends mieux maintenant tes spéculations. Quand j’ai répondu en premier lieu, je pensais que tu étais chrétien. À mon sens, cela ne sert à rien de disserter sur des notions spirituelles, telle que la personnification de la vérité, tout comme il est vain de débattre de la question de l’âme ou des attributs de Dieu si notre interlocuteur est athée. Je te remercie beaucoup, toutefois, d’avoir pris le temps de m’éclairer sur tes idées sachant que tu es très occupé et le prix que coûte le temps de nos jours, ma femme est là pour me le rappeler lorsqu’elle me voit sur le clavier au lieu d’aller travailler.  Pour me dédouaner de mon audace, je te recopie ces vers de Baudelaire que tu aimeras certainement, parce qu’il te ressemble un peu : athée mais. . .
Quand même Dieu n'existerait pas, la religion
serait encore sainte et Divine (sic)
Dieu est le seul être qui, pour régner, n'ait même
pas besoin d'exister.
Ahmed, appréciatif :tchin
PS. Je voudrais rajouter, cependant, que je comprends parfaitement ton raisonnement à propos du mal, que je considère comme une construction mentale (ou intellectuelle pour ceux qui sont tatillons sur les mots) et moi aussi je respecte cette attitude, surtout lorsqu'elle est 'articulée' par des personnes comme toi; mais je ne partage pas tes ressentiments pour autant. Pour moi, les choses sont bien plus complexes que cela et j'aime trop la vie pour la faire culbuter dans le néant. |
| | | | Selmer
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| | Sujet: Re: Croire Dim 1 Avr 2007 - 21:51 | |
| rizlabo
| Citation: | | A mon sens, cela ne sert à rien de disserter sur des notions spirituelles, telle que la personnification de la vérité |
Je me demande : mais pourquoi ?
| Citation: | | tout comme il est vain de débattre de la question de l’âme ou des attributs de Dieu si notre interlocuteur est athée |
Quoique athée, je suis pourtant avideux de soupesifier des attributs tout-puissants. Pourquoi donc se privationner de débatrifier ?
Alors, pour ceux qui croient au ciel
Et pour ceux qui n'y croient pas
Avec Prévert
Récitons le
Pater Noster.
All together now !
Notre Père qui êtes aux cieux
Restez-y
Et nous nous resterons sur la terre
Qui est quelquefois si jolie
Avec ses mystères de New York
Et puis ses mystères de Paris
Qui valent bien celui de la Trinité
Avec son petit canal de l'0urcq
Sa grande muraille de Chine
Sa rivière de Morlaix
Ses bêtises de Cambrai
Avec son océan Pacifique
Et ses deux bassins aux Tuilleries
Avec ses bons enfants et ses mauvais sujets
Avec toutes les merveilles du monde
Qui sont là
Simplement sur la terre
Offertes à tout le monde
Éparpillées
Émerveillées elles-mêmes d'être de telles merveilles
Et qui n’osent se l'avouer
Comme une jolie fille nue qui n'ose se montrer
Avec les épouvantables malheurs du monde
Qui sont légion
Avec leurs légionnaires
Avec leurs tortionnaires
Avec les maîtres de ce monde
Les maîtres avec leurs prêtres leurs traitres et leurs
reîtres .
Avec les saisons
Avec les années
Avec les jolies filles et avec les vieux cons
Avec la paille de la misère pourrissant dans l’acier des
canons. |
| | | | Selmer
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| | Sujet: Re: Croire Dim 1 Avr 2007 - 21:53 | |
| Romane
| Louis a écrit: | | Je respecte toutefois les croyants, quand leur religion ne fait pas d’eux des hommes intolérants. |
Tu résumes à peu près ce que je pense.
Fulmi
| Romane a écrit: | | Louis a écrit: | | Je respecte toutefois les croyants, quand leur religion ne fait pas d’eux des hommes intolérants. |
Tu résumes à peu près ce que je pense. |
Donc il ne respecte pas les croyants, lesquels, puisqu'ils croient en un seul Dieu, ne tolèrent pas les autres dieux.
Romane
N'importe quoi !!
L'insupportable intolérance est celle des actes.
Dans leur tête, ils sont libres de penser ce qu'ils veulent. |
| | | | Selmer
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| | Sujet: Re: Croire Dim 1 Avr 2007 - 21:57 | |
| Louis
Salut Rizlabo.
Je suis d'accord avec toi, et je vais répondre en ce sens à Ahmed.
Merci pour ce texte de Prévert, que j'avais oublié. Très beau !
Amitiés
Louis
| Romane a écrit: | | Louis a écrit: | | Je respecte toutefois les croyants, quand leur religion ne fait pas d’eux des hommes intolérants. |
Tu résumes à peu près ce que je pense. |
Bonjour Romane,
Un accord dans la sensibilité, comme dans la pensée. Je ne suis pas étonné.
Bises
Louis
Bonjour Ahmed,
Je ne suis pas tout à fait d’accord lorsque tu dis qu’il est vain de disserter sur des notions spirituelles. L’athée n’est pas nécessairement celui qui ignore et se désintéresse de ces questions. Il est celui qui prend position par rapport à elles.
Merci pour ces vers de Baudelaire.
J’apprécie surtout le 2ème vers. Pourquoi ?
Dieu n’a pas besoin, en effet, d’exister pour régner. Dieu, c’est aussi la valeur suprême, l’idéal suprême pour les hommes. On dit chez les religieux que Dieu est amour. Je voudrais renverser la formule : L’amour est Dieu. C'est-à-dire, l’amour est la valeur suprême, l’idéal le plus élevé. Amour philanthrope, mais aussi, l’amour amitié, l’amour solidarité, l’amour dans le couple, l’amour par lequel la morale du devoir est dépassée. « Aime et fais ce que tu veux… ». C’est cet idéal qui est sans cesse trahi, c’est cet idéal qu’il faut sans cesse réaffirmer. C’est lui qu’il faut faire régner. Quel autre hors de celui-là ?
D’autre part, tu dis que sans Dieu la vie culbute dans le néant. Non, au contraire ! Les religieux ont tendance à dénigrer la vie, à la nier, comme Nietzsche l’a très bien vu. Que vaut cette vie-ci, s’il y a une autre vie, la « vraie », la vie « éternelle », ailleurs, dans un au-delà ? ! Que vaut ce monde « ici-bas », s’il y a un au-delà, plus beau, plus vrai, plus réel ?! Nous n’avons qu’une vie certaine, celle-ci, celle que nous vivons. Tout le reste est hypothétique et incertain. Cette idée fait de notre vie éphémère notre seul bien. Chacun de ses moments qui ne reviendront pas, qui ne reviendront plus, sont précieux. L’important est donc de vivre au mieux cette vie, c’est pourquoi nous avons besoin d’une éthique, d’un art de vivre une vie qui vaut d’être vécue.
« La vraie vie est ailleurs » disait Rimbaud. Je suis un admirateur de ce poète. Pourtant, je n’aime pas trop cette formule, parce qu’elle est ambiguë. Il voulait sans doute évoquer un « ailleurs » géographique. Mais on peut comprendre l’ailleurs comme métaphysique, comme un au-delà. Alors non, la vraie vie, c’est ici et maintenant.
Ahmed, j’aimerais que tu répondes au problème du mal, que tu dises comment tu t’en sors avec ce problème. J’ai des amis croyants (les désaccords n’empêchant pas l’amitié), et aucun n’a pas pu me répondre de façon convaincante à cette question qui me semble essentielle.
Amitiés |
| | | | Selmer
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| | Sujet: Re: Croire Dim 1 Avr 2007 - 22:00 | |
| Louis
| Fulmi a écrit: | | Romane a écrit: | | Louis a écrit: | | Je respecte toutefois les croyants, quand leur religion ne fait pas d’eux des hommes intolérants. |
Tu résumes à peu près ce que je pense. |
Donc il ne respecte pas les croyants, lesquels, puisqu'ils croient en un seul Dieu, ne tolèrent pas les autres dieux. |
Salut Fulmi,
Je vois que tu aimes la sophistique...
C'est vrai qu'il y a une tendance au dogmatisme et donc à l'intolérance dans la religion. Mais j'évoquais la tolérance à l'égard des individus, quand on accepte de les laisser libres de leur coyance. Il y a des chétiens, il y a des musulmans, il y a des juifs tout à fait tolérants. Je parle des hommes...
Le caratère totalitaire du religieux, je l'ai évoqué plus haut, je ne l'ignore pas.
Amitiés tout de même. |
| | | | Selmer
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| | Sujet: Re: Croire Dim 1 Avr 2007 - 22:01 | |
| Ahmed
| Louis a écrit: | Bonjour Ahmed,
Je ne suis pas tout à fait d’accord lorsque tu dis qu’il est vain de disserter sur des notions spirituelles. L’athée ...Amitiés |
«Hommes supérieurs, apprenez de moi ceci:
dans les forums personne ne croit aux hommes supérieurs.
Si vous voulez parler en public, soit!
Mais la populace clignera de l'œil:
"Nous sommes tous égaux!"»
Derrière son écran quelqu'un cria «Sale con!».
C'est beaucoup partout comme ça de toute façon.
L'auteur du message (ahmed en l’occurrence, alias akiles, extension du nom propre de sa mère akila qu’il utilise souvent d’ailleurs avec fierté et qui est le féminin d’akil, signifiant tranquille ou sage et qui a inspiré un maître spirituel hindou, que j’ai beaucoup vénéré, à me nommer selon un des noms de Visnou, akilesvara -en sanskrit on n’utilise pas la majuscule- lui-même composé de deux vocables akila (l’univers) et isvara (Seigneur) en me donnant l’instruction, vu ma passion, à cet âge, pour l’amour de Dieu, qui perdure jusqu’à ce jour, d’en donner partout oû je me rendrais (univers) une meilleure vision de ses qualités, la plus belle en outre, celle de l’amour, naturellement indissociable de la personne divine suprême, ce dont je me sens coupable pour avoir négligé son souhait. Voilà pour le nom.).
Oû en étais-je encore ? . . . Perdu dans ses pensées :
j’en connais une qui va aimer les images.
Ah ! « Hommes supérieurs . . . » Non !
L’auteur du message, disais-je, ne broncha pas mais la tension virtuelle devenait
palpable. «Homme supérieur? s'interroge ainsi la populace, en clignant
de l'œil. Il n'y a pas d'hommes supérieurs, nous sommes tous égaux, un homme vaut
l'autre, devant Dieu nous sommes tous égaux!
- Devant Dieu, dites-vous!?! Dieu est mort, vous l'avez tuez, et c'est bien
ainsi. Mais devant la populace, nous ne voulons pas être égaux.
Hommes supérieurs, éloignez-vous des forums publics!»
Une sonnerie msn m'alerta d'un message de Bienix :
«Va foutre ta merde ailleurs!» Il a l'air de me connaître celui-ci!
Puis un autre de Mortadant : «Sale bougnoul, retourne chez toi!»
Spam. . . spam. . . clic!
Un autre de Maryse: «Je suis fière et je revendique mon appartenance au peuple!»
C'est bien une femme ça! Clic!
Tiens, Louis! Bonjour, je suis heureux de te lire. C’est une coïncidence ;
je suis justement en train de jouer virtuellement du zarathoustra. Je suis trop fatigué et j’ai besoin d’aller humer l’air de la montagne avant de te répondre quelques mots.
Je vais ruminer un peu sur ton message et je te reviens. Au plaisir
:tchin
Ahmed |
| | | | Selmer
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| | Sujet: Re: Croire Dim 1 Avr 2007 - 22:03 | |
| Ahmed
Louis, je me rends compte qui tu es un passionné des questions métaphysiques. Plus jeune j’en ai tapé des pages et des pagessur mes machines à écrire, pour me rendre compte, en définitif, que ce soit en Algérie, en France ou en Amérique, d’aucun était bien arrêté sur ces questions. Là oû j’ai trouvé le plus d’ouverture c’était en Inde. Ces gens-là ont de multitudes de croyances, ce qui rendait les échanges beaucoup plus aisés et plus profonds, mais encore là, ce n’est pas évident. (J’espère m’y rendre à la fin de cet été.)
On peut toujours disserter, bien sûr, sur Dieu, l’âme ou la Personne divine mais ce n’est pas d’un grand intérêt pour moi puisqu’on parle de fleurs dans le ciel dont on voudrait évaluer les formes et les contenues d’après celles que l’on connaît sur terre. L’exercice me paraît futile. Tout comme je le disais à propos de l’âme : quel est l’intérêt d’une discussion sur ses qualités si on n’y croit pas ? Il y a aussi l’autre attitude, dont le Veilleur ici en est l’exemple, c’est de disséquer l’objet de notre analyse en tant qu’objet, point –barre !
Je te le dis sans détours et sans méchanceté, l’athée est une forme radicale de la pensée comparable au fondamentalisme religieux, lorsqu’elle n’est pas extrême, ce qui est souvent le cas.
Je savais bien que baudelaire te plairait. Au moins, toi, tu n’as pas l’air déjanté comme lui. Pour Rimbaud, ô mon Dieu ! que n’as-tu pas prononcer le nom d’un tel fou ! Un fou, peut-être, mais sublime me diras-tu ! Enfin, que veux-tu, puisque c’est la gloire de la littérature française : d’un côté la poésie, l’art de l’écrit, et de l’autre, le personnage qui chie dessus !
« On dit chez les religieux que Dieu est amour. » Oui, que veux-tu qu’on dise d’autre ? Un enfant ne déclare-t-il pas la même chose à propos de sa mère.
Oups, j’entends ma femme . , , je file
rizlabo
Bon bin....
Il nous fallait un allumé.
On a touché un vrai, bingo.
Bien le bonjour à Madame, m'sieur Ahmed !
 |
| | | | Selmer
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| | Sujet: Re: Croire Dim 1 Avr 2007 - 22:05 | |
| rizlabo
| Ahmed a écrit: | | l’athée est une forme radicale de la pensée comparable au fondamentalisme religieux, lorsqu’elle n’est pas extrême, ce qui est souvent le cas. |
Est-ce que tu comprends seulement ce que tu écris ???
:mdr
Bon, Ahmed...
On l'adopte comme mascotte ?
On l'empaille ?
C'est à crever de rire !
rizlabo
Tâchons de garder quelques minutes notre sérieux.
:mdr
J'y arrive pas.
C'est quand même mieux que de rentrer dans le lard des imbéciles heureux, moi je trouve.
rizlabo
Bon Ahmed.
J'ai plus envie de rigoler.
Je t'attends avec gourmandise. |
| | | | Selmer
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| | Sujet: Re: Croire Lun 2 Avr 2007 - 10:12 | |
| Deliege
Quel est le coeur du débat ?
Est il possible de résumer ce très long fil ?
Selmer
D’accord, je te résume :
Laety publie un texte de Gildas Richard sur la comparaison philosophique du croire, du savoir et de la foi. Croire c’est apporter une réponse subjective là où le savoir fait défaut. Savoir est une position dénuée de liberté puisque la vérité s’impose. Avoir foi est un engagement libre envers une personne (ou envers Dieu) investie d’une vérité sujette au doute.
Moni est le premier a voir et à dire - à juste titre - que ce texte ne se place pas DU TOUT (sic) dans un contexte religieux. Mais personne ne l’écoute.
Tout le monde préfère penser que c’est un pamphlet contre le savoir en tant que science ou connaissance accumulée, et en faveur de la foi en Dieu.
Il s’en suit l’ouverture d’une quatrième voie à laquelle l’auteur n’avait pas pensé : celle de la substitution d’une croyance subjective (que le texte parle de religion) là où une vérité de savoir devrait s’imposer (qu’il n’en parle pas), quatrième voie permettant à tout le monde de constater que les soi-disant partisans du savoir et de la raison sont en réalité d’ardents adeptes de la croyance.
Et il s'en suit un débat ou chacun livre à sa manière et comme d'habitude les arriérés en souffrance dans ce que Le Veilleur appelle "son petit moi".
Laetyben
:mdr
Quel résumé efficace!
Deliege
Merci Selmer !!
Bon je vais voir ce que mon moi me suggére comme contribution ... |
| | | | Selmer
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| | Sujet: Re: Croire Lun 2 Avr 2007 - 10:14 | |
| Selmer
Vas-y.
Je crois savoir que tu es un homme de foi.
Nirvana
Selmer, faudrait savoir si tu crois ou si tu sais ! 
(oups suite dyslexie, j'ai rectifié !)
Deliege
Tiens bonjour ma Nini !
Je dois être une synthèse des deux je crois savoir ...
Selmer en effet, il le VAUT bien !!!
Nirvana
Kikoooooooooooooo !
comment tu vas ? tu sais que moi ça va et tu crois que ça va durer ?
Deliege
Oui je le sens bien pour toi au niveau de mon ressenti ... Je crois en tout cas ... Oui je sais ... |
| | | | Selmer
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| | Sujet: Re: Croire Lun 2 Avr 2007 - 10:16 | |
| Ahmed
| Selmer a écrit: | | Et il s'en suit un débat ou chacun livre à sa manière et comme d'habitude les arriérés en souffrance dans ce que Le Veilleur appelle "son petit moi". |
En ce qui me concerne voilà comment j’ai participé et compris ce sujet.
| Citation: | Je m'apprêtais à lire ce texte mais je m'aperçois que la prémisse est ambiguë: on oppose pas croire à savoir; . . .
Et l'un ne va pas sans l'autre en fait, mais il faut savoir en faire un usage adéquat.
Newton, par exemple, était un croyant on ne peu plus métaphysique |
Je ne parle toujours pas de foi religieuse ici. Newton pratiquait l’alchimie et c’est de cela qu'il est question ici précisément.
Ensuite je continuais ainsi : «On ne peut pas éliminer la croyance; on peut seulement déplacer ses horizons.» A mes remarques sur la question, notamment : «Autrefois il y avait les mythes, grandioses et profondément psychologiques et aujourd’hui on construit l’homme à partir de chaînons manquants.» l’auteur du message rétorque comme si je lui avais coincée les doigts dans la porte : « Pour le reste, bla-bla... »
Toi Selmer, tu résumes ainsi : | Citation: | | Moni est le premier a voir et à dire - à juste titre - que ce texte ne se place pas DU TOUT (sic) dans un contexte religieux. Mais personne ne l’écoute. |
Je ne sais pas ce que tu entends par le mot personne, ce qui est beaucoup question dans ce fil, mais moi, qui écoute ou n’écoute pas, je ne l’ai pas du tout pris sous cet angle-là. Lorsque tu as répondu : « Tu n'étais pas visé personnellement, Ahmed, mais si tu le dis...
Je parlais pour tout le monde, y compris ma pomme. », je tentais de te faire remarquer que je n’avais pas commis cette faute. Mais quand je te demande des précisions, tu fais la sourde oreille. 
Puis apparaît Louis qui écrit : | Citation: | | «Dans l’article de Gildas Richard soumis par Laetyben, il y a deux parties. L’une distingue la croyance et le savoir, l’autre distingue la croyance et la foi.» |
Dans le texte qu’il soumet, je lis ceci : | Citation: | | « Nouveau présupposé : la vérité est une personne. Cela ne peut être fait que sur la base d’une croyance subjective, il n’est pas possible objectivement de personnifier la vérité.» |
À quoi je lui réponds, que cela ne tient pas debout car chez lui, Louis, aussi il s’agit d’une croyance construite autour de la signification du mot personne en comprenant, au fond, qu'il tient un discours athée.
Que l’on essaye de parler de la croyance en dieu ou à la pierre philosophale c’est le même type de fonctionnement mental. Par contre, puisque Louis semblait avoir un goût particulier pour Nietzsche, j’ai utilisé, pour montrer que je connaissais sa façon d’écrire et sa conception de la transmission du savoir, sa méthode artistique. Mais il semble qu’ici vous n’appréciez pas beaucoup, à part notre chasseur de trolls, le modérateur, cette forme culturelle d’expression nietzschéen.
Tu as beau essayé d’éliminer le fondement de l’irrationalité qu’est la croyance, elle reviendra toujours au galop sous une forme ou une autre. Et la science, aussi poussée qu’elle peut être, ne peut rien faire pour combler le vide créé par les formes de l’incroyance. Au contraire, elle ne fait que détruire la vie. L’Internet est un excellent exemple. C’est la plus grande, à mon sens, révolution de l’histoire. Il a grandi le gouffre entre personnalisme et impersonnalisme, entre la vie et la mort.
Bref, lorsque tu fais un résumé, l’idéal serait que tu donnes des ‘Quotes’ pour que l’on s’y retrouve surtout si tu veux faire de la psychanalyse. |
| | | | Selmer
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| | Sujet: Re: Croire Lun 2 Avr 2007 - 10:18 | |
| Deliege
Tout cela me fait penser au propos d’un livre d’André Comte Sponville « Le bonheur désespérément » où l’auteur interprète la philosophie de Spinoza : « Espérer c’est vivre sans savoir, sans pouvoir, sans agir … ». Pour être heureux en étant « debout » dans sa dignité humaine, il faudrait au contraire « agir sur ce que l’on connaît … ».
Je vous recommande une autre lecture, déjà ancienne, autour du débat transcendance - immanence : « La sagesse des modernes », discussion entre Comte Sponville et Luc Ferry.
J’observe pour ma part, que le domaine de la foi, de la croyance, de l’espérance diminue en proportion des progrès de la connaissance, du pouvoir et de l’action …Et personnellement je préfère vivre dans le désir actif que dans l’espérance passive.
Reste la question ultime de la mort et de ce qui nous attend après …
La réponse à cette énigme conditionne t’elle le sens de la vie ? Et puisque la question du sens (éventuel) de la mort ne peut se résoudre que par la croyance, faut il en conclure que le sens de la vie et la conduite de celle – ci, doivent être soumises à la foi ? …
A chacun d’apporter sa réponse. En tout état de cause, les religions n’ont aucune légitimité, autre que sociale (donc nulle dans nos sociétés laïques et démocratiques), à imposer leurs réponses à la société et aux individus.
Selmer
Ahmed, je n’ai aucune prétention à faire de la psychanalyse et aucune qualité qui me le permette. Je peux néanmoins décrire ce que je vois et dire ce que j’en pense. Il me semble l’avoir fait assez clairement mais je peux me tromper. Je n’ai pas eu le sentiment que tu prenais le texte de G.R. dans son sens premier mais je peux encore me tromper. Je n’ai pas compris ce que tu appelais mes « allusions sinistres » mais j’en ai déduit que tu te sentais personnellement (et à tort) visé par des propos qui s’adressaient à tout le monde, y compris à moi-même.
Pour en rester au texte d’origine et à sa compréhension en dehors de tout contexte mystique ou métaphysique, je propose un exemple :
Un homme est accusé de meurtre et clame son innocence.
Il n’existe en l’occurrence qu’une vérité : il est coupable ou il ne l’est pas.
Une partie de la population le croit innocent, l’autre coupable.
Lui, connaissant la vérité, sait s’il est coupable ou non.
Sa mère, qui le connaît bien, a foi en lui lorsqu’il proteste de son innocence. |
| | | | Selmer
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| | Sujet: Re: Croire Lun 2 Avr 2007 - 10:20 | |
| Ahmed
| Deliege a écrit: | | A chacun d’apporter sa réponse. En tout état de cause, les religions n’ont aucune légitimité, autre que sociale (donc nulle dans nos sociétés laïques et démocratiques), à imposer leurs réponses à la société et aux individus. |
Ça c'est nouveau de la part de deliege. . . la participation articulée. Personnellement, je suis imbattable sur la question (correction: imbattable lorsqu'il s'agit de joindre l'action à la théorie, c'est ma philosophie du personnalisme). D'ailleurs, dans mes critiques sur Sartre et tout ce monde-là, Nietzsche etc, c'est toujours ce que je mets de l'avant: la vie pratique, l'exemple personnelle.
Deliege
Mais oui mon cher, il m'arrive d'articuler ... et à l'occasion, bien que de moins en moins souvent, de désarticuler ... |
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