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Selmer
Perturbateur de masses en fils
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|  Sujet: Re: Croire  Lun 2 Avr 2007 - 18:31 | |
| 19 février 2007
Deliege
| rizlabo a écrit: | | Serpents à sonnettes |
à sornettes ?
rizlabo
| Citation: | | Voilà Ahmed … Satisfait ? |
Ca m'étonnerait que Youri Gargariste puisse être content.
le Veilleur
Mon ordinateur a été victime d'un virus qui m'a obligé de l'envoyer chez le réparateur. J'ai donc beaucoup de lecture en retard, mais je ne désespère pas de reprendre le fil du débat! |
|   | | Selmer
Perturbateur de masses en fils
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| | Sujet: Re: Croire Lun 2 Avr 2007 - 18:35 | |
| le Veilleur :
J'ai donc lu tout ce qui s'était dit sur ce fil depuis mon absence forcée.
D'abord, je crois injustifié de parler d'intégrisme à l'égard de qui que ce soit. J'ai trouvé de la passion, du parti-pris, de la véhémence, de l'énervement parfois, mais pas vraiment ce que recouvre aujourd'hui le mot intégrisme, ainsi que l'a relevé Riz : du fanatisme.
Pour ne pas éparpiller le débat, sans relever toutes les remarques pertinentes ou non des uns et des autres, je vais aller à l'essentiel de ce qui a été dit et qui tourne en fait autour de l'interprétation de Selmer.
Je me range à l'avis de Selmer pour admettre que ce texte n'est pas à proprement parler "un pamphlet contre le savoir en tant que science ou connaissance accumulée, et en faveur de la foi en Dieu". En revanche, quand il pense devoir souligner que la démarche de Gildas est purement philosophique et ne relève pas d'un discours métaphysique ou religieux, je suis plus nuancé. Sans doute n'a-t-il pas tort si l'on s'en tient à la forme de ce discours, mais Selmer est trop fin pour ne pas voir qu'il sous-tend essentiellement la question de Dieu et que si Gildas est un philosophe très rationnel, il n'en est pas moins un philosophe qui croit en Dieu et dont la pensée n'est peut-être pas totalement émancipée de la tradition chrétienne. Gildas (professeur de philosophie à la faculté de perpignan — je me suis renseigné) est certainement de son côté trop avisé pour employer les mots croyance et foi de manière anodine. Je pense, comme Louis et Riz, qu'il n'aborde la question de la foi appliquée à une chose ou a une personne que pour orienter avec souplesse son lecteur vers le problème de la foi en Dieu. Gildas est du reste l'auteur d'un long article que j'ai pu lire en consultant Google, Don humain et don divin, où il s'efforce d'établir que l'homme est nécessairement créé par une entité supérieure, Dieu, et que cette création est un don qui implique la liberté de cette dernière — l'homme créé par Dieu est donné à lui-même (nous reconnaissons donc ici, à travers cette démarche philosophique, une des plus grandes préoccupations des philosophes et théologiens chrétiens qui fut de concilier la grâce et le libre-arbitre). Nous retrouvons dans le texte de Gildas dont nous débattons sur ce fil la même volonté de définir la foi comme quelque chose de donné et de librement reçu.
Je n'ai pas de réelle divergence de lecture avec Selmer sur le texte de Gildas, hormis que j'y vois bel et bien une démarche métaphysique sinon religieuse. Cette démarche se retrouve en d'autres textes de Gildas que j'ai pu lire, comme Don humain et don divin, déjà cité, ou Les Droits de l'homme sous la menace de leurs défenseurs, dans lequel il critique la conception actuelle des droits de l'homme parce qu'elle laisse complètement de côté la question de l'être véritable de l'homme — autrement dit, parce qu'elle ne s'appuie sur aucune métaphysique ou religion : Quels sont donc, demande-t-il, l’essence et la vérité de cet être, pour qu’il y ait sens et nécessité à lui reconnaître une dignité ? Répondre à cette question — et c’est à elle, à elle seule, qu’il s’agit de répondre — exigerait précisément l’édification ou la redécouverte d’une philosophie digne de ce nom, d’une métaphysique et, le cas échéant, d’une religion.
J'espère avoir démontré suffisamment que le texte de Gildas qui inaugure ce fil s'inscrit principalement et non accessoirement dans une réflexion métaphysique et que nous pouvons donc en reprendre la critique sur cette base. |
| | | | Selmer
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| | Sujet: Re: Croire Lun 2 Avr 2007 - 18:36 | |
| Selmer :
D’abord je suis heureux de voir que quelqu’un d’autre s’est attaché à savoir qui était Gildas. C’est effectivement un professeur de philosophie, âgé d’une quarantaine d’années, qui participe à « L’atelier philosophique » un cercle de réflexion regroupant des enseignants de toutes tendances et des particuliers de tous horizons réunis périodiquement autour d’un thème précis. Les débats sont ouverts par « un court texte d’introduction écrit par un professeur de philosophie (...) afin de dégager quelques pistes de réflexion, sans en interdire d’autres ni chercher à orienter la pensée ». Ce sont des « textes courts et clairs, spécialement conçus pour les non-spécialistes en philosophie, portant sur un grand nombre de notions ».
Voilà d’où vient ce texte. Il n’est pas extrait d’une oeuvre plus vaste et encore moins d’une entreprise de propagande. Pour ouvrir le débat, un philosophe se penche sur le thème du jour. Il accomplit une sorte d’exercice, comme un devoir de philo dont le sujet, pour le texte qui nous occupe, pourrait être : définissez en une page les trois concepts croire, savoir et avoir foi ; au travers de ce qu’ils contiennent vous vous attacherez à montrer ce qui les distingue et ce qui les relie.
L’atelier en propose pour l’instant une soixantaine du même style, sur tous les thèmes classiques de la philosophie (l’amour, le bonheur, la liberté, le progrès, la mort, le temps et l'éternité) et sur un vaste éventail de notions plus particulières, psychologiques, sociales, politiques, humaines (la douleur, l'espoir, la démocratie, la fierté, la propriété, la violence, l’humour etc.).
Telle est la démarche réelle de ce texte, le cadre dans lequel il s’inscrit.
Voir ce qu’il est devenu sur ce forum a été particulièrement intéressant, révélateur et instructif.
Quoi que Gildas ait pu écrire par ailleurs et quelle que soit sa position personnelle à l’égard de la foi (en Dieu) le texte est suffisamment neutre et fouillé pour permettre de s’attaquer sur de bonnes bases aux trois notions que sont le fait de croire, de savoir ou d’avoir foi car il leur a donné un contenu dense et soigné. Nous aurions pu les envisager par rapport à différents objets auxquels elles s’appliquent et établir des catégories. Nous aurions pu les situer dans leur rapport avec l’avenir (est-il possible de croire ou de savoir qu’il va faire beau demain ? Ou que l’aîné réussira son examen ? Est-ce qu’on peut parler de foi dans un tel cas ?). Nous aurions pu les situer dans leur lien avec le passé, les archives, l’histoire, l’explication donnée aux grands événements, peut-être par rapport à la philosophie elle-même. Par rapport à la psychanalyse, tiens, puisqu’elle nous occupe ailleurs et que le statut de science lui est très souvent contesté. En quoi le crédit qu’on lui porte ou l’aversion qu’elle soulève relèvent du savoir ou de la croyance. Est-il possible de dire qu’on a foi en la psychanalyse ? Est-ce que ça a un sens ou pas ? Nous aurions pu les envisager au sein de la justice, cette institution qui a très souvent pour objet principal la recherche de la vérité. Une vérité dissimulée mais existante, qui ne laisse aucune place à la foi mais, hélas, souvent à la croyance. Un procès d’assises se termine par la question bien connue posée aux jurés : avez-vous une intime conviction ? Après l’examen détaillé d’un dossier, après des débats qui pourraient, qui devraient déboucher sur un savoir, on demande, finalement, une croyance. Une croyance acquise après un doute. Est-ce que cette croyance est une foi ? On est en plein dans le sujet.
Et, bien sûr, nous aurions pu aussi les appliquer aux mystères, quels qu’ils soient, les phénomènes paranormaux, la cosmogonie, l’infini et évidemment Dieu. Pas pour se battre sur le fait de prouver quoi que ce soit qui les concerne, dans un sens ou dans l’autre, ne soyons pas prétentieux, pas pour enfoncer le clou de notre petite vérité personnelle à leur sujet, ne soyons pas vaniteux, mais pour regarder comment, les uns et les autres, nous prenons position devant eux à la lumière des notions de croyance, de savoir et de foi. La science aussi pouvait entrer dans le champ d’une réflexion puisqu’elle est elle-même un savoir aux limites duquel on peut mettre des réponses de croyance et des réponses de foi.
Le rapport entre les trois notions est vraiment intéressant, pour ne pas dire passionnant. Toute notre vie peut être conditionnée simplement par la friction des deux premières notions, savoir et croire, alors même que nous n’en avons pas conscience. Sans parler de la troisième.
C’est une autre perspective que de démarrer sur les chapeaux de roues dans un réquisitoire contre l’obscurantisme des curetons ou de réduire le texte à une entreprise crypto-théiste. Peu importe que Gildas ait la foi (en Dieu) ou qu’il décrive ce qu’est la foi pour l’avoir observé ou compris chez quelqu’un d’autre. Est-ce que ça change quoi que ce soit au sens de la définition qu’il en propose ? Est-ce que le texte n’est pas suffisamment riche et objectif dans son contenu pour ouvrir la voie à une réflexion, sans se préoccuper de savoir où penche la plume dont il sort ? |
| | | | Selmer
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| | Sujet: Re: Croire Lun 2 Avr 2007 - 18:38 | |
| le Veilleur :
Tout ce que tu dis est très intéressant et tes remarques sont généralement pertinentes. J'adhère totalement à ce que tu dis en forme de conclusion, ici :
| Citation: | | Le rapport entre les trois notions est vraiment intéressant, pour ne pas dire passionnant. Toute notre vie peut être conditionnée simplement par la friction des deux premières notions, savoir et croire, alors même que nous n’en avons pas conscience. Sans parler de la troisième. |
Il n'était pas dans mes intentions, pour ma part, de démarrer sur les chapeaux de roues dans un réquisitoire contre l’obscurantisme des curetons , ni même de réduire le texte à une entreprise crypto-théiste, mais il me semblait peut-être utile de noter certaines tendances pour mieux comprendre la démarche de Gildas. Tu nous disais dans un autre fil, au sujet de la citation de Jung, qu'il n'était pas indifférent de savoir que ce dernier était psychanalyste pour appréhender correctement cette citation; tu devrais donc convenir de même qu'il n'est pas indifférent de savoir que Gildas est un philosophe croyant pour mieux appréhender le texte qui ouvre ce présent fil.
| Citation: | | Peu importe que Gildas ait la foi (en Dieu) ou qu’il décrive ce qu’est la foi pour l’avoir observé ou compris chez quelqu’un d’autre. Est-ce que ça change quoi que ce soit au sens de la définition qu’il en propose ? |
Ça n'en change effectivement pas la définition mais ce sont les implications de cette définition qui changent selon qu'on l'adapte à la foi qu'un homme porte à une chose, à une personne, ou à la foi qu'un homme porte à Dieu — car ce n'est pas du tout la même chose, me semble-t-il, d'avoir foi en une chose ou une personne réelle et d'avoir foi en un concept abstrait (comme la vérité, par exemple) ou en un être imaginaire (jusqu'à preuve du contraire), Dieu. Et c'est bien ce qui me dérange dans le discours de Gildas, cet amalgame entre ces deux genres de foi qui montre que Gildas, malgré tous ses efforts de rationnalité, n'avance pas vraiment en esprit libre mais qu'il est au service d'une idée, d'une théorie : Dieu.
| Citation: | | Est-ce que le texte n’est pas suffisamment riche et objectif dans son contenu pour ouvrir la voie à une réflexion, sans se préoccuper de savoir où penche la plume dont il sort ? |
S'agit-il pour nous de méditer sur ce que sont le savoir, le croire et la foi et le rapport que l'on peut établir entre eux? Dans ce cas, quel besoin avons-nous du texte de Gildas (riche ou non, objectif ou pas), ou d'un quelconque autre texte? Il suffit de poser la question telle que tu la supposais dans "l'atelier de philosophie" dont serait issu, selon toi, ce texte : "définissez en une page les trois concepts croire, savoir et avoir foi ; au travers de ce qu’ils contiennent vous vous attacherez à montrer ce qui les distingue et ce qui les relie." Mais si la réflexion d'un autre sur ce thème nous est proposée, c'est bien pour l'analyser, la comprendre et la discuter — or, dans cette optique, tout ce qui peut nous aider à comprendre les intentions de l'auteur, le contexte dans lequel il a écrit le texte qui nous est rapporté sont utiles. Tu t'appliques d'ailleurs toi-même, nous venons de le voir, à nous montrer dans quel cadre il a été conçu : "un atelier de philosophie".
| Citation: | | Voilà d’où vient ce texte. Il n’est pas extrait d’une oeuvre plus vaste et encore moins d’une entreprise de propagande. |
je n'ai jamais pensé qu'il sagissait d'une "entreprise de propagande", mais si l'on en croit Laytiben qui nous notifie qu'il s'agit d'"extraits d'un texte de Gildas", il faut donc bien qu'il y ait à l'origine, sinon "une oeuvre plus vaste", du moins une article plus long dans lequel entraient ces extraits. Peut-être serait-il intéressant de savoir où elle se les est procurés et si l'on peut consulter l'intégralité du texte? |
| | | | Selmer
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| | Sujet: Re: Croire Lun 2 Avr 2007 - 18:38 | |
| le Veilleur :
J'ai retrouvé le texte de Gildas dans l' "atelier de philosophie". Il s'agit bien, semble-t-il, d'un texte intégral et non d'extraits comme le notifiait Laetyben.
Laetyben :
Excuse moi, ceci faisait partie d'un énoncé largement plus long, j'en ai extrait une partie!
Mais Laetyben est un peu sotte c'est connu! pas de soucis!
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| | | | Selmer
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| | Sujet: Re: Croire Lun 2 Avr 2007 - 18:40 | |
| Selmer :
| le Veilleur a écrit: | | Tu nous disais dans un autre fil, au sujet de la citation de Jung, qu'il n'était pas indifférent de savoir que ce dernier était psychanalyste pour appréhender correctement cette citation; tu devrais donc convenir de même qu'il n'est pas indifférent de savoir que Gildas est un philosophe croyant pour mieux appréhender le texte qui ouvre ce présent fil. |
Je m’attendais depuis longtemps à cette remarque, l’analogie allant apparemment de soi. Si on était à la télé, je te remercierais de m’avoir posé la question. 
Je ne dirais pas qu’il « n’est pas indifférent de savoir que [Jung] était psychanalyste pour appréhender correctement [sa] citation », je dirais que c’est pratiquement indispensable. Je la rappelle afin qu’on ne parle pas dans le vague :
« Ce n’est pas en contemplant la lumière qu’on devient lumineux mais en portant son regard
sur sa propre obscurité, ce qui est beaucoup plus impopulaire parce que beaucoup plus difficile. »
La concision de cette phrase et son recours aux symboles laissent le champ libre aux interprétations. Elle se présente comme la conclusion d’un raisonnement ou comme l’annonce d’un développement qui ne nous sont pas donnés. Sachant qu’elle est de Jung et que Jung était psychanalyste, nous pouvons, par supposition, la ramener au contexte de la psychanalyse et, grâce à cela, réduire raisonnablement l’étendue de sa signification pour tenter de la comprendre. Sans l’intervention du mot « psychanalyse » attaché à la qualité de son auteur mais absent de son contenu, elle demeure assez hermétique et elle accepte d’être transportée dans d’autres sphères où son sens sera différent. En admettant que la citation nous ait été fournie sans le nom de son auteur, nous aurions pu dire : si c’est la phrase d’un philosophe, elle peut signifier ceci, cela... Si c’est la phrase d’un mystique, elle doit vouloir dire que... Si c’est la phrase d’un psychanalyste... Si c’est la phrase d’un enseignant..., etc. Et cela nous aurait probablement amenés chaque fois dans des directions différentes. Cette phrase appelle instamment un complément d’information pour recevoir un sens intelligible et écarter les conjectures. L’élément extérieur qui viendra apporter cette information pour aider à comprendre le texte est hautement souhaité.
Le texte de Gildas est tout le contraire.
Il se suffit à lui-même. Il est beaucoup plus long. Il est explicite. C’est un développement. Les trois notions qu’il s’attache à explorer sont annoncées et largement analysées. On n’est pas obligé de partager cette analyse, au moins est-elle clairement exposée. La technique de l’approche philosophique saute aux yeux. Nous n’avons besoin d’aucun élément extérieur pour en comprendre le sens, pas plus que nous n’avons besoin de savoir qui en est l’auteur et nous pouvons discuter du contenu directement. En réalité, ce n’est pas pour mieux comprendre le sens du propos que la qualité de l’auteur a été recherchée ou supposée (plus supposée que recherchée, d’ailleurs) dans ce fil mais pour établir une intention. C’est déjà imposer l’idée qu’il y a intention et, pour moi, c’est déjà trop.
Je crois qu’il n’est pas inutile de s’attarder un peu là-dessus et tant pis si la lisibilité du post doit en souffrir à cause de sa longueur.
C’est une constante, un regrettable réflexe, ici et en général, de rattacher un propos, une déclaration ou un commentaire à un camp, plutôt que de considérer ce qu’il pourrait avoir de fondé ou de contestable par lui-même. C’est particulièrement visible en politique. Qu’une phrase tombe, et il en tombe souvent, nous avons immédiatement besoin de savoir qui l’a dite pour savoir qu’en penser. Quand l’auteur est identifié, nous savons à quel camp il appartient et nous pouvons alors nous positionner, non pas en fonction du propos, qui passe de suite au second plan, mais en fonction du camp, selon qu’il a nos faveurs ou pas. C’est en fonction de cela que nous trouverons qu’il a tort ou raison et pas en fonction de ce qu’il dit. En politique, cela se résume généralement à la plus simpliste des notions : gauche - droite. Après des millénaires de civilisation, nous avons royalement appris à compter jusqu’à deux... Qu’une petite phrase sorte un peu du lot et gratte là où ça démange, on entendra cette interrogation désemparée : « Mais qui a dit ça ?!... » Et si c’est un illustre inconnu : « Mais il est de quel bord, ce type ?!... » Et nous restons bien entendu persuadés de ne jamais nous laisser enfermer dans des tiroirs et de refuser les « étiquettes ».
Ce qui vaut pour la vie en général vaut pour le forum et ce qui vaut pour la politique vaut pour la croyance en Dieu. La politique passe encore mais parler de foi c’est ouvrir une traque. Le propos de Gildas n’intéresse personne en lui-même, la preuve c’est qu’après quatorze pages on n’a toujours pas réussi à s’y pencher. Ce qui intéresse c’est de savoir si Gildas a la foi, c’est-à-dire de préparer une étiquette, de s’en tenir à une vague notion binaire, blanc ou noir, bien ou mal, puis de se déterminer à partir de là. S’il est établi que Gildas n’est pas croyant, on pourra peut-être examiner ce qu’il dit. Mais s’il est établi qu’il est croyant, c’est mal et tout ce qu’il peut dire sera rejeté en bloc ou récusé par le menu, même si c’est pertinent, parce qu’il n’est pas envisageable que quelqu’un qui a la foi puisse dire quelque chose d’exact ou qu’il puisse le dire sans prosélytisme. Est-ce que ce n’est pas de l’obscurantisme, ça ?
Toi-même, pardonne-moi, en ayant recours à d’autres textes de Gildas pour démontrer qu’il croit en Dieu, tu apportes en réalité la preuve d’une part que ce texte ne suffit pas à l’établir, donc qu’il est assez neutre pour ouvrir une discussion sans s’en préoccuper, et d’autre part que tu n’arrives pas non plus à te départir de cette tendance à considérer qu’un objet posé sur la table change de nature selon le tiroir d’où il est sorti.
Plutôt que de faire à Gildas un procès d’intention comme condition incontournable de l’examen de ses propos, cherchons dans les multiples données de son texte d’une rigueur impeccable ce qui est pertinent, ce qui est contestable, ce qui peut être tenu pour vrai et ce qui relève du parti pris ou de l’intention cachée. Il sera toujours temps de le dire à ce moment-là. Est-ce que ce n’est pas plus simple que de chercher ailleurs des preuves concernant sa personne ? Est-ce que ce n’est pas plutôt là que se situe la démarche d’un penseur digne de ce nom ? |
| | | | Selmer
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| | Sujet: Re: Croire Lun 2 Avr 2007 - 19:08 | |
| Selmer :
| le Veilleur a écrit: | | (...) si l'on en croit Laytiben qui nous notifie qu'il s'agit d'"extraits d'un texte de Gildas", il faut donc bien qu'il y ait à l'origine, sinon "une oeuvre plus vaste", du moins une article plus long dans lequel entraient ces extraits. Peut-être serait-il intéressant de savoir où elle se les est procurés et si l'on peut consulter l'intégralité du texte? |
Tu as toi-même répondu à ceci dans l’intervalle.
Le texte est visible là où tu l’indiques, comme la soixantaine d’autres que je mentionne plus haut et qui servent d’ouverture et de piste de réflexion aux débats de ce cercle, en fonction du thème choisi par eux de réunion en réunion. Ce n’est donc même pas l’auteur qui choisit mais le groupe. L’auteur ne fait que plancher sur le thème choisi. Le texte de Gildas est le résultat de ça. Il sera passé au crible par des gens qui ne sont probablement pas prêts à se laisser manipuler si facilement.
Selmer :
| le Veilleur a écrit: | | Ça n'en change effectivement pas la définition mais ce sont les implications de cette définition qui changent selon qu'on l'adapte à la foi qu'un homme porte à une chose, à une personne, ou à la foi qu'un homme porte à Dieu — car ce n'est pas du tout la même chose, me semble-t-il, d'avoir foi en une chose ou une personne réelle et d'avoir foi en un concept abstrait (comme la vérité, par exemple) ou en un être imaginaire (jusqu'à preuve du contraire), Dieu. Et c'est bien ce qui me dérange dans le discours de Gildas, cet amalgame entre ces deux genres de foi qui montre que Gildas, malgré tous ses efforts de rationnalité, n'avance pas vraiment en esprit libre mais qu'il est au service d'une idée, d'une théorie : Dieu. |
Il me semble que Gildas exclut la foi à l’égard d’une chose mais c’est justement un point qui pourrait être discuté. Savoir si on peut avoir foi dans la vérité. Il ne la conçoit que dans un rapport « de l’homme à l’homme ou de l’homme à Dieu. »
Je ne vois pas d’amalgame dérangeant. Pour Gildas, la foi est une confiance passée par le doute et accordée sans garantie. Si la foi va à Dieu et que Dieu n’existe pas, le croyant s’est trompé, sa foi était vaine. Si la foi va à un de ses semblables et que celui-ci ne s’en montre pas digne, il s’est également trompé et sa foi était vaine. Où est le piège ?
En quoi est-ce qu'on peut se servir de ça pour déboucher sur une thèse déiste ?
Une différence pourrait être dans la connaissance du résultat. S'agissant de Dieu, l'homme n'aura jamais de réponse de son vivant. S'agissant d'un de ses semblables, il pourra l'avoir.
Mais pas nécessairement. Imaginons un homme qui demande à ses héritiers ou à ses enfants d'accomplir quelque chose après sa mort. Il prend des dispositions importantes, il s'engage en ayant foi dans la promesse de ses enfants de respecter sa volonté. Celui-là non plus ne saura jamais de son vivant si sa foi est juste ou vaine. Il prend le risque dont parle Gildas. |
| | | | Selmer
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| | Sujet: Re: Croire Lun 2 Avr 2007 - 19:10 | |
| Selmer :
| le Veilleur a écrit: | | Tu t'appliques d'ailleurs toi-même, nous venons de le voir, à nous montrer dans quel cadre il a été conçu : "un atelier de philosophie". |
Oui, en réponse à ceux qui y voient autre chose que son contenu. A l’origine je conseillais juste de le lire. Mais ça ne marche pas. On n’arrive pas à s’en tenir au texte. On cherche à le situer dans un camp pour lui faire dire ce qu’il ne dit pas. Alors je m’efforce effectivement de le ramener à ce qu’il est.
Mais je suis bien d’accord : on ne devrait pas en avoir besoin. Je n’y peux rien.
| le Veilleur a écrit: | | S'agit-il pour nous de méditer sur ce que sont le savoir, le croire et la foi et le rapport que l'on peut établir entre eux? Dans ce cas, quel besoin avons-nous du texte de Gildas (riche ou non, objectif ou pas), ou d'un quelconque autre texte? |
Je n’y peux rien non plus si c’est ce texte qui nous est proposé au départ du sujet...
Tu as déjà suggéré d’évacuer la notion de foi pour mieux en parler, s’il s’agit maintenant d’évacuer le texte tout entier, pourquoi ne pas supprimer le fil lui-même ?
Je trouve pourtant que l’approche des trois notions est pertinente, sans doute meilleure que ce que nous aurions pu faire, et qu’elle constitue un point de départ intéressant. Rien ne nous empêche de dire, à partir du texte, ce que nous aurions peut-être dit sans lui. |
| | | | Selmer
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| | Sujet: Re: Croire Lun 2 Avr 2007 - 19:12 | |
| rizlabo :
| Citation: | | Mais il en va tout autrement lorsqu’il s’agit de la foi. « Avoir la foi », ce n’est pas se donner à soi-même des réponses toutes faites, c’est au contraire se donner soi-même en réponse à une interrogation qui nous est adressée, et qui a la forme d’un appel. Ce n’est pas s’efforcer de faire correspondre la vérité avec ses propres souhaits, mais c’est s’efforcer de correspondre soi-même à ce que souhaite la vérité. |
Je lis peut-être mal, mais je persiste à comprendre que Gildas nous propose une adhésion à ce qui serait une vérité qui existerait en dehors de l'existence humaine. Qu'est-ce que la vérité selon Gildas, une vérité à laquelle nous devrions nous conformer ?
Je prétend donc que ce sujet est mal traité, maltraité par Gildas, et qu'il y a une notion de trop. Mais pour en parler valablement, il faut détruire ce texte et repartir sur des bases correctes pour cerner croyance et savoir.
Je ne vois pas en quoi cette notion de foi ajoute quoi que ce soit à ce que pourrait être la croyance ou, mettons, l'espoir.
Cette notion de foi, telle qu'elle est vue par Gildas, est donc un cheval de Troyes déiste. Ca ne me gênerait pas si Gildas annonçait la couleur au lieu de se camoufler au milieu d'un fatras conceptuellement hasardeux.
Georges :
| Fulmi a écrit: | | rizlabo a écrit: | | Mais aucun scientifique sérieux, de nos jours, ne dira que sa théorie est intangible. Donc dans ces cas, croire, connaitre, savoir sont strictement équivalents à supposer... |
Seulement pour les grandes théories à la limite de la connaissance. La gravitation universelle, par exemple, est démontrée depuis longtemps et personne ne croit à sa remise en question prochaine. Personne ne croit à la résolution de la quadrature du cercle, désormais. Personne ne remet en question le fait que l'eau gêle ou bout à 0 ou 100 degrés. |
L'eau gel uniquement si elle est en contact avec des particules étrangères. Si elle se trouve dans un milieu sans poussière, elle reste liquide même à moins 50. |
| | | | Selmer
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| | Sujet: Re: Croire Lun 2 Avr 2007 - 19:13 | |
| rizlabo :
Bon : ou reste le beur à couper le fil ?
209 posts, je suggère un objectif atteignable fastoche : 666. J'adore ce chiffre.
Nirvana :
| rizlabo a écrit: | | 666. J'adore ce chiffre. |
pas moi !  c'est le chiffre sur la p'tite feuille verte sur le pare-brise de ma voiture qd elle s'est faite bugner à l'arrière alors qu'elle stationnait sagement bien comme il se doit ! c'est le monsieur de la police municipale qui a fait remarqué qu'il y avait 666 et qu'il fallait pas s'étonner ! :preche
rizlabo :
| V'savez bien qui a écrit: | | Dans l'alphabet hébreu, les lettres ont une valeur. Le numéro 6 correspond donc à la sixième lettre qui est le Vav ou « W ». Donc certains veulent lire dans « www », la juxtaposition 6-6-6. |
Le chiffre de la bête (non, c'est pas Nini) : c'était un intermède en attendant les gladiateurs habituels.
Nirvana :
| rizlabo a écrit: | | Le chiffre de la bête (non, c'est pas Nini) : c'était un intermède en attendant les gladiateurs habituels. |
n'empêche qu'un de mes chiffres fétiches c'est le 6 ! 
les gladiateurs sont partis gladiater... faut blablater en attendant ! re |
| | | | Selmer
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| | Sujet: Re: Croire Lun 2 Avr 2007 - 19:14 | |
| Selmer :
| Rizlabo a écrit: | | pour en parler valablement, il faut détruire ce texte |
Dommage qu’on ne puisse pas le brûler, hein ?
| Rizlabo a écrit: | | (...) il y a une notion de trop. (...) repartir sur des bases correctes pour cerner croyance et savoir. |
Encore dommage, on aurait pu parler, par exemple, de l’affaire Dreyfus. Voir en quoi ses accusateurs étaient de bonne foi ou de mauvaise foi. Savoir si sa femme avait foi en son innocence et si elle est passée ou non par le doute. A partir de quoi les Français, qui ne savaient rien du dossier, ont pu croire Dreyfus coupable ou innocent avec tellement d’acharnement. Est-ce qu’un avocat doit savoir la vérité, avoir foi en l’innocence de son client pour le défendre ou peut-il le faire même s’il le croit coupable ? Est-ce que Zola avait foi en l’innocence de Dreyfus ou était-il animé par d’autres mobiles ? Se demander comment Esterhazy et ceux qui détenaient le savoir de la vérité se sont débrouillés avec leur conscience. Est-ce que des gens avaient foi dans la culpabilité de Dreyfus ? C’est possible, ça ? Est-ce que Dreyfus avait foi en la justice de son pays ? En la rigueur de l’armée ? Qu’est devenue cette confiance trahie, après le verdict ? Sur la foi de quoi a-t-il vraiment été condamné ? On aurait pu voir comment, après la réhabilitation, certains ont pu continuer à croire que Dreyfus était coupable. Et lui, où en était alors sa foi en la justice, en l’homme, peut-être en Dieu ? En lui-même... Peut-on avoir foi en soi-même ? Voilà un aspect dont Gildas ne dit rien. Ça ne doit pas l’intéresser. Il veut juste nous dire que Dieu existe. Enfin, nous le faire croire.[/quote]
rizlabo :
Brûler ? Mais non bien sûr. Je veux simplement dire qu'il vaudrait mieux un autre texte. Pas un contre-texte, un texte traitant du sujet sur d'autres bases.
Quant à la bonne foi, je suis persuadé que c'est la valeur la mieux partagée du monde, y compris bien entendu par Gildas et tous les intervenants de ce fil.
Heureusement en un sens.
Sauf par les avocats dont le métier est de défendre la vérité de leur client, la vérité judiciaire. De même un commercial, un politique, un militaire ou un admin de forum doit défendre la vérité de son produit, même s'il présente des défauts comme n'importe quel produit. Les mensonges et la torsion de la vérité chez ces professionnels n'engagent que ceux qui y croyent.
Et c'est très bien ainsi également.
On n'a pas fini de décortiquer la sémantique, je pense dans ce fil... |
| | | | Selmer
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| | Sujet: Re: Croire Lun 2 Avr 2007 - 19:16 | |
| le Veilleur :
| Selmer a écrit: |
Pour Gildas, la foi est une confiance passée par le doute et accordée sans garantie. Si la foi va à Dieu et que Dieu n’existe pas, le croyant s’est trompé, sa foi était vaine. Si la foi va à un de ses semblables et que celui-ci ne s’en montre pas digne, il s’est également trompé et sa foi était vaine. Où est le piège ?
En quoi est-ce qu'on peut se servir de ça pour déboucher sur une thèse déiste ? |
Je vois une grande difficulté dans cette argumentation — car, selon ton interprétation, dans le cas de la foi accordée à un de ses semblables, l'absence de garantie porte sur la qualité de la personne et non sur sa réalité; dans le cas de la foi allant à Dieu, l'absence de garantie porte sur la réalité même de la personne. Dans ce dernier cas, l'essence subtile dont Gildas a voulu revêtir la foi pour la distinguer du simple croire s'évapore donc complètement — puisqu'il ne s'agit plus de faire confiance à une personne mais de se persuader qu'elle existe!
Mais il me semble évident que Gildas ne met pas en question la réalité de Dieu et qu'il ne traite le sujet de la foi au sens profane que pour porter subtilement les esprits vers la foi en Dieu —trop subtilement, ce qui fait que dans un cas comme dans l'autre il s'expose à des déductions embarrassantes : car si ce n'est pas la réalité de Dieu qui se trouve sans garantie, c'est donc sa qualité, et il s'expose à ce que nous en déduisions que son Dieu peut mentir ou trahir!
Nirvana :
| Citation: | | il s'expose à ce que nous en déduisions que son Dieu peut mentir ou trahir! |
ben voilà quand on dit que Dieu a créé l'homme à son image, c'est pas pour rien hein ! |
| | | | Selmer
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| | Sujet: Re: Croire Lun 2 Avr 2007 - 19:18 | |
| le Veilleur :
| rizlabo a écrit: | | Citation: | | Mais il en va tout autrement lorsqu’il s’agit de la foi. « Avoir la foi », ce n’est pas se donner à soi-même des réponses toutes faites, c’est au contraire se donner soi-même en réponse à une interrogation qui nous est adressée, et qui a la forme d’un appel. Ce n’est pas s’efforcer de faire correspondre la vérité avec ses propres souhaits, mais c’est s’efforcer de correspondre soi-même à ce que souhaite la vérité. |
Je lis peut-être mal, mais je persiste à comprendre que Gildas nous propose une adhésion à ce qui serait une vérité qui existerait en dehors de l'existence humaine. Qu'est-ce que la vérité selon Gildas, une vérité à laquelle nous devrions nous conformer ?
Je prétend donc que ce sujet est mal traité, maltraité par Gildas, et qu'il y a une notion de trop. Mais pour en parler valablement, il faut détruire ce texte et repartir sur des bases correctes pour cerner croyance et savoir.
Je ne vois pas en quoi cette notion de foi ajoute quoi que ce soit à ce que pourrait être la croyance ou, mettons, l'espoir.
Cette notion de foi, telle qu'elle est vue par Gildas, est donc un cheval de Troyes déiste. Ca ne me gênerait pas si Gildas annonçait la couleur au lieu de se camoufler au milieu d'un fatras conceptuellement hasardeux. |
Eh bien, j'avoue que je partage tout à fait ce sentiment et que c'est celui que je tente d'exprimer depuis le début.
Je ne rentrerai pas dans le détail de la longue intervention de Selmer où je pourrais lui chicaner quelques uns de ses propos (et certains méritent peut-être que nous y revenions à l'occasion) mais, comme d'habitude, il dit aussi beaucoup de choses très justes et j'approuve notamment sa volonté de revenir au texte de Gildas et seulement au texte.
C'est essentiellement le dernier paragraphe, concernant la définition de la foi, qui pose toutes sortes de difficultés. Je vais donc les relever, en espérant que chacun voudra bien les examiner à son tour.
| Citation: | | « Avoir la foi », ce n’est pas se donner à soi-même des réponses toutes faites, c’est au contraire se donner soi-même en réponse à une interrogation qui nous est adressée, et qui a la forme d’un appel. |
Je veux bien être initié, mais je ne vois dans cette phrase, si nous la prenons dans le sens profane, qu'une formule un peu pompeuse pour dire (plus obscurément) accorder sa confiance à quelqu'un qui nous y invite; si nous nous plaçons sur un plan métaphysique ou religieux, nous nous retrouvons en plus avec le sempiternel problème : qui ou quoi formule cette interrogation qui nous est adressée et qui a la forme d'un appel et comment savoir si nous ne sommes pas le jouet de nos propres illusions? Il y a un élément qui est ici posé sans être examiné bien qu'il soit probablement le seul qui puisse nous ouvrir une voie objective si nous nous mettions en posture de le comprendre : c'est ce « soi-même » dont parle Gildas sans nous dire en quoi il consiste. Ce « soi-même » problématique pourrait bien avoir inventé purement et simplement la notion de foi par crainte du vide où le plongent les lacunes du savoir — auquel cas il n’y aurait pas de différence fondamentale entre croire et avoir foi comme s‘efforce de l‘établir Gildas. Pour ma part, je refuse de me laisser endormir par ses jolies phrases, et je demande plus de rigueur.
| Citation: | | Ce n’est pas s’efforcer de faire correspondre la vérité avec ses propres souhaits, mais c’est s’efforcer de correspondre soi-même à ce que souhaite la vérité. |
N’est-ce pas encore une phrase romantico-philosophique ? — Que pourrait bien « souhaiter » la vérité, sinon que nous voyions les choses telles qu’elles sont ! Mais si la Vérité est, comme le laisse supposer cette phrase maladroite, une sorte d’entité qui nous donne un ligne de conduite à laquelle nous n’avons qu’à nous conformer, cette liberté dont parle tant Gildas est réduite à bien peu de chose — la foi étant ici un mot élégant pour désigner la soumission. Quelle liberté contient-elle? — La liberté de se soumettre, psychologiquement, intellectuellement, moralement, physiquement, faute de quoi nous sommes perdus ou damnés; c’est la « liberté » des religions et des idéologies qui ont contribué à tant de malheur et de souffrance.
| Citation: | | On comprend alors que le croire, lorsqu’il s’agit de foi, n’a de sens que dans le cadre d’un rapport de personne à personne, qu’il s’agisse du rapport de l’homme à l’homme ou de l’homme à Dieu |
Ainsi, non seulement Gildas ne met pas un seul instant en question la notion de Dieu mais il affirme que Dieu est une « personne ». C’est une démarche peu digne d’un philosophe rigoureux.
| Citation: | | : on croit quelqu’un (ou en quelqu’un), on croit à la parole donnée par quelqu’un ou à la promesse faite par quelqu’un. Un lien essentiel existe ainsi entre la foi et cette autre notion qui lui est étymologiquement apparentée : la confiance. Que signifie en effet « faire confiance » ? Faire confiance, c’est s’en remettre (se fier ou se confier) à un être qui pourrait trahir ou mentir, |
Ce n’est pas clair et c‘est ici que nous voyons où conduit l‘amalgame que Gildas fait de la foi au sens humain et de la foi au sens divin. Il vient de nous dire que la foi c’est « s’efforcer de correspondre à ce que souhaite la vérité ». Gildas ayant posé Dieu, cela peut difficilement ne pas impliquer que cette vérité qui souhaite n ‘est autre chose que Dieu ou qu‘elle en est du moins un attribut nécessaire. Ainsi, avoir foi en Dieu serait, selon le « lien essentiel » que Gildas établit entre la foi et la confiance, faire confiance à Dieu, autrement dit à la Vérité —qui pourrait trahir ou mentir!
| Citation: | | qui pourrait aussi se désintéresser de nous, mais qui librement se tourne vers nous et s’adresse à notre liberté, attendant de nous une réponse que nous sommes libres de donner ou non. |
Encore cette difficulté dans l’amalgame entre foi en l’homme et foi en Dieu : on imagine mal que Dieu (avec la perfection que les croyants lui attribue généralement et qu’il est bien difficile de ne pas lui attribuer à moins de retourner à la mythologie grecque) puisse se désintéresser de nous et, d’autre part, qu’il s’adresse à nous autrement que librement. Gildas devrait donc envisager deux sortes de foi ayant entre-elles toute la différence qu’il peut y avoir selon qu'on s'adresse à un être faillible ou à un être infaillible. Mais Gildas semble trop préoccupé de faire entrer le religieux dans le profane sans en avoir l'air, pour s'apercevoir de ces ambiguïtés et de ces paradoxes. |
| | | | Selmer
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| | Sujet: Re: Croire Lun 2 Avr 2007 - 19:32 | |
| Selmer :
| le Veilleur a écrit: | Je vois une grande difficulté dans cette argumentation — car, selon ton interprétation, dans le cas de la foi accordée à un de ses semblables, l'absence de garantie porte sur la qualité de la personne et non sur sa réalité; dans le cas de la foi allant à Dieu, l'absence de garantie porte sur la réalité même de la personne. Dans ce dernier cas, l'essence subtile dont Gildas a voulu revêtir la foi pour la distinguer du simple croire s'évapore donc complètement — puisqu'il ne s'agit plus de faire confiance à une personne mais de se persuader qu'elle existe!
Mais il me semble évident que Gildas ne met pas en question la réalité de Dieu et qu'il ne traite le sujet de la foi au sens profane que pour porter subtilement les esprits vers la foi en Dieu —trop subtilement, ce qui fait que dans un cas comme dans l'autre il s'expose à des déductions embarrassantes : car si ce n'est pas la réalité de Dieu qui se trouve sans garantie, c'est donc sa qualité, et il s'expose à ce que nous en déduisions que son Dieu peut mentir ou trahir! |
La foi n'est pas seulement définie par rapport à la simple croyance mais aussi par rapport au savoir. S’il était établi que Dieu existe, il deviendrait un objet de savoir et ne pourrait plus être un objet de foi. On peut comprendre sans paradoxe que la foi en Dieu est d’abord la foi en son existence, celle qui, tout particulièrement, est « sous la menace de l’illusion ». C’est ensuite tout ce qui accompagne cette première adhésion c’est-à-dire les principaux concepts et préceptes qui lui sont associés, leur acceptation et l’engagement à les suivre. Bien que Gildas ne développe pas ce point, c’est peut-être une manière de différencier croyance et foi à propos du divin aussi. Penser simplement que Dieu existe (à partir d’une déduction logique ou de l’intérêt d’un pari, par exemple) ne suffirait pas à constituer une foi à proprement parler. |
| | | | Selmer
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| | Sujet: Re: Croire Lun 2 Avr 2007 - 19:33 | |
| Selmer :
| le Veilleur a écrit: | | je ne vois dans cette phrase (...) qu'une formule un peu pompeuse (...) |
« Se donner soi-même » n’est effectivement qu’une formule mais elle souligne l’engagement contenu dans l’idée de foi et absent de la croyance, parallèlement décrite comme « se donner à soi-même » (des réponses toutes faites). « Accorder sa confiance » est proche mais moins fort.
| le Veilleur a écrit: | | Ce « soi-même » problématique pourrait bien avoir inventé purement et simplement la notion de foi |
Non pas la notion de foi, qui existe sans référence au divin, mais celle de l’au-delà et celle de Dieu qui pourrait bien être cette « illusion » mentionnée par Gildas. Est-ce que ce n’est pas une affaire entendue, dans toute évocation du sujet ? Il n’est peut-être pas nécessaire d’entrer dans une analyse profonde du « soi-même » pour voir l’évidence que Dieu pourrait n’être qu’une invention commode de sa part.
L’existence de Dieu n’est d’ailleurs pas le thème central du texte qui porte sur croire, savoir et avoir foi, la foi en Dieu n’étant ici, comme dans tous les dictionnaires, qu’un des aspects – et non le premier – de la notion de foi, même si c’est par ailleurs celui qui contient le plus d’enjeux.
Je ne suis toujours pas d’accord avec cette manière d’en revenir systématiquement à cette unique question divine, et encore moins s’il s’agit, non pas d’ouvrir des pistes de réflexion, mais d’apporter des réponses ayant valeur de savoir. J’y vois une fois de plus la tendance à pratiquer ce qui est reproché à Gildas, c’est-à-dire glisser du texte ou faire glisser le texte vers une réponse tenant lieu de vérité. |
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