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| | L'amour en trois dimensions |    |
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filo
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|  Sujet: Re: L'amour en trois dimensions  Sam 17 Mai 2008 - 20:34 | |
| Alex, le côté instinctif est une base commune, inconsciente.
Le reste, les sentiments, les techniques, les manières, les rites sont une autre affaire.
Tu amalgames des choses qui n'ont pas lieu de l'être, et ton argumentation est donc floue et ne répond pas vraiment à ce qu'elle contre.
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Les fêlés sont précieux car ils laissent passer la lumière
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|  | | alejandro
Hors catégorie
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| | Sujet: Re: L'amour en trois dimensions Dim 18 Mai 2008 - 10:15 | |
| Ce qui est flou, c'est cet instinct humain qui gouvernerait les comportements que nous avons discuté.
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Y a-t-il une vie avant la mort ?
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A quoi sert la sagesse dans un monde qui court vers la folie? (Blueberry)
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Les conditions de la chose font partie de la chose.
(entendu sur le tournage d'un documentaire) |
| | | | JPJ
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| | Sujet: Re: L'amour en trois dimensions Dim 18 Mai 2008 - 10:58 | |
| | alejandro a écrit: | | Ce qui est flou, c'est cet instinct humain qui gouvernerait les comportements que nous avons discuté. |
C'est purement bio, pas réfléchi du tout. les cinq sens quoi !
La vue, l'ouie, le nez, le toucher, puis en dernier lieu le goût.
Voir le film "Parfum de femmes".
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| | | | Selmer
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| | Sujet: Re: L'amour en trois dimensions Dim 18 Mai 2008 - 12:58 | |
| Tiens, voilà JPJ !... Salut !
Tu as vu la chienlit ? Tu ne te sens pas un peu responsable ? |
| | | | Romane
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| | Sujet: Re: L'amour en trois dimensions Dim 18 Mai 2008 - 16:10 | |
|  Tout va bien. Je l'aime, il m'aime, nous nous aimons, nous nous marierons et nous aurons beaucoup d'enfants.
Ro, Princesse Charmante.
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| | | | JPJ
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| | Sujet: Re: L'amour en trois dimensions Dim 18 Mai 2008 - 19:50 | |
| | Selmer a écrit: | Tiens, voilà JPJ !... Salut !
Tu as vu la chienlit ? Tu ne te sens pas un peu responsable ? |
Responsable, et coupable, j'avoue et je purgerai ma peine.
Dès que ça se calmera un peu, je rajouterai une ou deux couches qui vont tous vous laisser rêveurs, et ainsi amener le fil à 150 pages.
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| | | | Romane
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| | Sujet: Re: L'amour en trois dimensions Dim 18 Mai 2008 - 21:12 | |
| | alejandro a écrit: | | Ce qui est flou, c'est cet instinct humain qui gouvernerait les comportements que nous avons discuté. |
INSTINCT, subst. masc.
A. 1. Mouvement intérieur, surtout chez l'animal, qui pousse le sujet à exécuter des actes adaptés à un but dont il n'a pas conscience. On peut dire que, sous ce double but, l'instinct a porté les abeilles à résoudre certaines questions qui ont exercé les mathématiciens (.../...)
1. ... les instincts des animaux sont plus prononcés que ceux de l'homme, car les besoins qui en sont l'expression se manifestent plus clairement et sont satisfaits par des actes plus énergiques.
.../... Comportement inné, héréditaire et spécifique, accompli sans apprentissage préalable et en toute perfection :
2. J'ajouterai un mot sur la terminologie en usage. « Instinct » n'est qu'un mot abstrait. La seule chose sur laquelle il nous est permis de nous prononcer, c'est l'acte instinctif, et c'est de lui seul que nous traiterons. Heinroth, pour éviter l'ambiguïté du mot « instinct », a employé le terme d'« acte spécifique de pulsion » (...) au lieu d'« acte instinctif » (...), ce qui est sans aucun doute la meilleure désignation.
K. LORENZ, Trois essais sur le comportement animal et humain, Paris, Éd. du Seuil, 1974, p. 10.
SYNT. Instinct migratoire; instinct d'imitation, de mellification, de nidification; théories finalistes, mécanistes, transformistes de l'instinct; instinct et, ou intelligence; instinct et, ou raison.
B. 1. Tendance innée, à l'origine de certaines activités élémentaires automatiques de l'homme. Instinct de conservation, de copulation, de nutrition, de succion; instinct joueur. Elle avait bien compris, avec son instinct de mère, que je n'étais pas ce que je paraissais être et que je pourrais avoir sur la destinée de son dernier fils une influence souveraine (LOTI, Mon frère Yves, 1883, p. 112). La faim aiguiserait l'instinct sexuel, le manque de protéines favoriserait la conception (Tiers Monde, 1956, p. 159). L'instinct maternel relève du même déterminisme que la sécrétion lactée : il est commandé par la prolactine (Hist. gén. sc., t. 3, vol. 2, 1964, p. 649) :
3. ... la mutation de l'amour élémentaire à l'amour humain et (...) la sublimation de l'instinct parental en vie familiale ou de l'instinct grégaire en vie sociale ne s'opèrent qu'au prix d'une justification ontologique par laquelle l'homme sauve la nature en l'humanisant.
J. VUILLEMIN, Être et trav., 1949, p. 24.
PSYCHANAL. ,,Forces hypothétiques qui agissent à l'arrière-plan du ça et représentent dans le fonctionnement de l'organisme les exigences d'ordre somatique`` (PIÉRON 1973)
Instinct de mort. Le concept d'instinct de mort suppose un désir de dissoudre, d'annihiler la personne propre alors que le concept de pulsion de destruction implique un désir de tuer d'autres êtres vivants (RYCR. 1972).
Instinct de vie. Faut-il en appeler à la dualité des instincts de vie et des instincts de mort, pour rendre compte de l'angoisse? (J. VUILLEMIN, Essai signif. mort, 1949, p. 192). L'instinct de vie (Éros) est constitué par la libido et comporte, avec les tendances sexuelles, le vouloir-vivre de l'individu (FOULQ.-ST-JEAN 1962). V. compulsion, ex.
2. Impulsion intérieure indépendante de la réflexion qui détermine les sentiments, les jugements, les actes d'une personne. Instinct de la discipline, de (la) domination, de (la) possession; instinct belliqueux, bestial; obéir, se laisser aller à son instinct. L'instinct guerrier a beau exister par lui-même, il ne s'en accroche pas moins à des motifs rationnels (BERGSON, Deux sources, 1932, p. 307). C'était l'instinct paysan de prévoyance, de défiance, l'horreur du risque, le souci de ne rien laisser au hasard (MAURIAC, Nœud vip., 1932, p. 206) :
4. Si l'enfant a reçu avec le sang quelque instinct mauvais, héritage de ses parents ou de ses ancêtres, que cette tache originelle soit lavée.
MÉNARD, Rêv. païen, 1876, p. 192.
Loc. adv.
D'instinct. Spontanément. Il a tourné la tête d'instinct vers la fenêtre, le jour (BERNANOS, M. Ouine, 1943, p. 1363).
Par instinct. Naturellement. J'aime la liberté par instinct, par nature (COURIER, Pamphlets pol., Réponses aux anon., 1, 1822, p. 148). On ne pouvait montrer plus d'opportunité que nous n'avions fait, par hasard ou par instinct (AMBRIÈRE, Gdes vac., 1946, p. 370).
En partic. Penchant pour quelque chose. Une rigoureuse analyse psychologique classerait l'instinct religieux inné chez les femmes dans la même catégorie que l'instinct sexuel (RENAN, Avenir sc., 1890, p. 497). Synon. de fibre. Il fallut le génie divinatoire d'un de Gaulle, l'admirable instinct national des résistants de la première heure (MAURIAC, Bâillon dén., 1945, p. 482).
Au plur. et souv. péj. Penchant(s) contraire(s) à une morale. Bas, mauvais instincts; céder à ses instincts. La religion est la seule compensation à tout ce qu'il [l'homme] sent de vil dans ses instincts. C'est sa seule dignité (MARTIN DU G., Thib., Mort père, 1929, p. 1378). Tout le monde se mit, sur le navire, à se libérer les instincts avec rage, l'alcool aidant (CÉLINE, Voyage, 1932, p. 141) :
5. ... il [Zola] nous apparaît, et de plus en plus, comme le poète brutal et triste des instincts aveugles, des passions grossières, des amours charnelles, des parties basses et répugnantes de la nature humaine.
LEMAITRE, Contemp., 1885, p. 255.
3. Faculté, chez certaines personnes, de sentir, de deviner, qui détermine une manière de penser, un comportement. Synon. flair, intuition. Un être d'instinct. Le comte lui-même garda le silence. J'allais parler; il me regarda froidement : un instinct secret m'avertit que je nuirais à la comtesse, et je me tus (KRÜDENER, Valérie, 1803, p. 72). Le goût (...) est l'instinct prompt et délié de ce qui doit plaire ou déplaire. C'est la conscience du beau (...). Le génie est l'instinct de tout voir et de tout comprendre, et le talent est le don de tout rendre et de tout exprimer (CHÊNEDOLLÉ, Journal, 1833, p. 162). Quant à ton affaire de la Madeleine, je m'y oppose formellement (...). Nous avons un instinct qui ne nous trompe pas, nous autres femmes! Je t'ai prévenu, maintenant agis à ta tête (BALZAC, C. Birotteau, 1837, p. 24) :
6. Le public a son instinct, son flair, aussi sûr que celui d'un animal. Il connaît les siens et ne se trompe jamais. Il vous devine.
VILLIERS DE L'I.-A., Contes cruels, 1883, p. 55.
En partic. Disposition naturelle, talent. (Avoir) l'instinct des affaires, du commerce, de l'art. Je suis femme... mais j'ai l'instinct!... Et au point de vue artistique... c'est affreux, votre procédé... (SARDOU, Rabagas, 1872, I, 14, p. 43). Je sais très bien qu'il faut garder les distances (...). J'ai appris. Ou pour mieux dire, pour dire juste, je n'ai pas appris, je n'ai pas eu à apprendre. C'était mon instinct, je n'ai eu qu'à revenir à mon instinct profond. Moi aussi mon instinct, mon malheureux instinct est de me méfier (PÉGUY, V.-M., comte Hugo, 1910, p. 679). Ceux doués de quelques instincts Artistiques, d'un doigt agile, Se mirent à pétrir l'argile (PONCHON, Muse cabaret, 1920, p. 5).
Loc. adv. D'instinct. De manière intuitive. En un mot, Mme Pasta joue d'instinct (DELÉCLUZE, Journal, 1826, p. 353). Et vite on se recramponnait plus fort, en fermant la bouche et les yeux, parce qu'on devinait d'instinct, sans voir, que c'était le moment où une épaisse masse d'eau allait balayer l'air, et peut-être vous balayer aussi .../...
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| | | | Selmer
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| | Sujet: Re: L'amour en trois dimensions Lun 19 Mai 2008 - 9:17 | |
| En relisant tout le fil, je me rends compte qu’on est peu de choses et qu’on peut devenir encore moins.
| alejandro a écrit: | | Apparemment, tu n’es pas un grand séducteur. |
Pourquoi me dit-il ça ?
| Romane a écrit: | | Alex, tu dis à Selmer "apparemment tu n'es pas un grand séducteur". Ok ok, |
Comment ça : ok, ok ?!?
| Romane a écrit: | | Quand tu dis à X : tu n'es pas un séducteur |
Me voilà devenu X !
Au début, je n’étais certes pas un grand séducteur mais on me laissait une chance d’en être quand même un petit. En l’espace de quelques pages, j’ai perdu toutes chances de séduction et mon identité !
Je vous le dis : on est peu de choses.
 |
| | | | Romane
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| | | | | Selmer
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| | Sujet: Re: L'amour en trois dimensions Lun 19 Mai 2008 - 9:51 | |
| Alejandro, tu nous a longuement expliqué que l’instinct était une notion abstraite, que l’homme n’avait « pour ainsi dire aucun instinct » et en tout cas pas d’instinct sexuel, qu’il n’était fait que de son seul psychisme, le goût pour le sexe venant exclusivement de là, tu as nié avec vigueur que le sexe puisse avoir pour cause l’instinct de reproduction, instinct qui, attribué à l’homme te semble relever « de la plus pure spéculation ». Voilà ce que tu as dit :
| alejandro a écrit: | (…) la parade amoureuse tient de l’instinct, alors que l’être humain n’a pour ainsi dire aucun instinct
L'homme est un être artificiel ; si au niveau physiologique il reste rattaché à la nature dont il est issu (et encore) son comportement doit tout à son psychisme, et celui-ci, il le construit de toutes pièces.
Je veux bien admettre que du reptilien rampant qui nous a servi d’ancêtre il reste un petit bout de cervelle au fin fond de notre crâne qui dit d’une petite voix : « reproduis-toi … reproduis-toi … » Mais cette petite voix ne doit pas peser bien lourd dans le vacarme du cortex qui lui se contre-balance royalement de la reproduction.
Oui, c’est plus fort que nous [le sexe] mais cela tient à la construction du psychisme et non à un instinct dont il ne reste pour ainsi dire rien.
L’utilité dans la nature à l’origine, on s’en fout dès lors qu’il s’agit de décrire un comportement humain. L’être humain vit dans un monde artificiel, pas dans la nature.
Il en va de même [que l’alimentation] pour le sexe et, par là, la séduction, à ceci près que si en matière d’alimentation nous sommes encore rattachés à l’héritage naturel, nous pouvons vivre toute une vie sans sexe. Emancipés de la nécessité biologique, en la matière, seul compte la construction sociale et psychique de l’individu.
j’ai bien du mal à admettre que le sexe chez les humains ait pour cause un instinct de reproduction.
puisque (…) tu parles de l’instinct comme cause du sexe comme si c’était un fait acquis, je me sens obligé de discourir contre.
Tu parlais de démontrer que le sexe n’est pas instinctif. A l’impossible nul n’est tenu et, bien sûr, je ne peux pas le démontrer, ni plus ni moins que toi tu ne peux démontrer le contraire.
Maintenant, appliqué à l’être humain, quels sont donc les comportements à ce point répétitifs qui justifieraient de leur attribuer comme cause cette abstraction qu’on appelle « instinct » ? Ben j’en vois pas trente-six. La respiration, la tétée du nourrisson, l’instinct de survie (encore que là, ça prête à discussion, mais admettons pour la clarté de l’exposé), quelques autres, peut-être.
On comprendra que, dans ces conditions, parler d’un instinct de reproduction chez un être humain relève de la plus pure spéculation. |
En quelques lignes Wiki (comme les autres ouvrages de même nature) te contredit radicalement sur absolument tout ce que tu avançais, dans les termes mêmes que plusieurs ici ont employés. Wiki te dit ce qu’est l’instinct (un comportement inné par opposition à un comportement acquis) un comportement présent chez toutes les espèces animales y compris l’homme, Wiki va au-delà de ce qu’on aurait osé tenter, en disant clairement que les deux principes de vie, sur cette terre (la nôtre, celle des animaux, celle des hommes) sont l’instinct de conservation et l’instinct de reproduction, Wiki, enfonce bien le clou en affirmant que l’instinct de reproduction et l’instinct sexuel c’est la même chose, et cet abject spéculateur termine en spécifiant bien que l’instinct sexuel c’est aussi celui de la conservation de l’espèce, notion qui semble te faire horreur.
Est-ce que ça ne suffit pas à te convaincre ?
Le principe de vie, survie, reproduction est sans doute ce qu'il y a de plus puissant dans notre monde. On a parlé des animaux et des hommes mais c'est aussi valable pour les plantes.
On observe dans les incendies de certaines forêts (incendies parfois naturels) que des graines venant des arbres en feu se répandent un peu partout. Or ces graines ne peuvent éclore qu'à une température élevée produite par l'incendie mais jamais atteinte par le seul effet du soleil. |
| | | | Selmer
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| | Sujet: Re: L'amour en trois dimensions Lun 19 Mai 2008 - 10:04 | |
| | alejandro a écrit: | | Le même article explique : « Chez les adultes, il est plus difficile de faire la part des réactions instinctives dans la mesure où l'Homme étant devenu un animal culturel une grande partie de celles-ci sont masquées ou étouffées par l'apprentissage. » |
Masquées ou étouffées, pas disparues. C’est ce qu’on essaie de dire depuis le début.
De plus, l’apprentissage arrive ici pour organiser la mise en œuvre de l’instinct, de sorte qu’on finit par ne plus savoir ce qui relève directement de l’un ou de l’autre dans le comportement mais le point de départ est toujours l’instinct.
Il y a un phénomène dont on n’a pas encore parlé, c’est la domination. Doit-on ou pas l’appeler un instinct, peu importe, du moment qu’il existe à la fois chez l’animal et chez l’homme. Chez l’animal, il est parfaitement déclaré, admis par tous et il fonctionne au grand jour, comme une loi, c’est la loi du plus fort. Chez l’homme, il est toujours bien présent mais, dans nos sociétés, il se cache parce que nous avons substitué à la loi du plus fort la loi tout court, théoriquement fondée sur les notions de justice et d’égalité. Nous avons donc volontairement contrarié pour des raisons culturelles un phénomène naturel. Mais nous n’avons pas fait disparaître pour autant l’appétit de domination. Tout le monde a vécu ou connu (peut-être pratiqué ?) l’abus d’autorité dans une hiérarchie légitime. Ce qui distingue un bon chef d’un tyran, c’est que le premier demande légitimement à être obéi pour la bonne exécution d’une entreprise commune visant un objectif reconnu, alors que le deuxième va au-delà en cherchant la soumission plus ou moins inconditionnelle. La soumission aussi trouve sa place chez l’homme évolué. Les tentatives de domination sont partout, dans la famille, le voisinage, au travail, dans les négociations, le commerce etc. et les relations dominant-dominé fonctionnent toujours mais en sous-main. Quand elles ne s’expriment pas ouvertement, on peut les trouver dans ces quatre-vingts pour cent de langage qui régissent les rapports humains en dehors de la parole, c’est-à-dire les signes, gestes, postures, regards, mimiques. |
| | | | JPJ
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| | Sujet: Re: L'amour en trois dimensions Lun 19 Mai 2008 - 10:31 | |
| | Selmer a écrit: | | alejandro a écrit: | | Le même article explique : « Chez les adultes, il est plus difficile de faire la part des réactions instinctives dans la mesure où l'Homme étant devenu un animal culturel une grande partie de celles-ci sont masquées ou étouffées par l'apprentissage. » |
Masquées ou étouffées, pas disparues. C’est ce qu’on essaie de dire depuis le début.
De plus, l’apprentissage arrive ici pour organiser la mise en œuvre de l’instinct, de sorte qu’on finit par ne plus savoir ce qui relève directement de l’un ou de l’autre dans le comportement mais le point de départ est toujours l’instinct.
Il y a un phénomène dont on n’a pas encore parlé, c’est la domination. Doit-on ou pas l’appeler un instinct, peu importe, du moment qu’il existe à la fois chez l’animal et chez l’homme. Chez l’animal, il est parfaitement déclaré, admis par tous et il fonctionne au grand jour, comme une loi, c’est la loi du plus fort. Chez l’homme, il est toujours bien présent mais, dans nos sociétés, il se cache parce que nous avons substitué à la loi du plus fort la loi tout court, théoriquement fondée sur les notions de justice et d’égalité. Nous avons donc volontairement contrarié pour des raisons culturelles un phénomène naturel. Mais nous n’avons pas fait disparaître pour autant l’appétit de domination. Tout le monde a vécu ou connu (peut-être pratiqué ?) l’abus d’autorité dans une hiérarchie légitime. Ce qui distingue un bon chef d’un tyran, c’est que le premier demande légitimement à être obéi pour la bonne exécution d’une entreprise commune visant un objectif reconnu, alors que le deuxième va au-delà en cherchant la soumission plus ou moins inconditionnelle. La soumission aussi trouve sa place chez l’homme évolué. Les tentatives de domination sont partout, dans la famille, le voisinage, au travail, dans les négociations, le commerce etc. et les relations dominant-dominé fonctionnent toujours mais en sous-main. Quand elles ne s’expriment pas ouvertement, on peut les trouver dans ces quatre-vingts pour cent de langage qui régissent les rapports humains en dehors de la parole, c’est-à-dire les signes, gestes, postures, regards, mimiques. |
Je n'aurais su mieux exprimer ce point de vue.
Dans la vie réelle, le machisme est un exemple (parmi tant d'autres) de tentative de domination.
Dans le domaine virtuel, ça se traduit par la perversion, la manipulation, le biaisage des discussions, les arguments qui n'en sont pas, et là, l'égo peut "s'exprimer" à plein, sans risque de baffe dans la tronche.
D'où la difficulté de jouer d'égal à égal (sans compter les modos manipulateurs eux-mêmes) sur le Net, où poutant tout ce qui est bio (les cinq sens) a été éliminé de fait.
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| | | | Romane
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| | Sujet: Re: L'amour en trois dimensions Lun 19 Mai 2008 - 10:45 | |
| Les cinq sens basiques, oui. Et les autres, ne sont-ils pas innés ? au moins l'un d'entre eux s'active autant sur le Net que n'importe où.
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| | | | Selmer
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| | Sujet: Re: L'amour en trois dimensions Lun 19 Mai 2008 - 10:48 | |
| | JPJ a écrit: | | Dans le domaine virtuel, ça se traduit par la perversion, la manipulation, le biaisage des discussions, les arguments qui n'en sont pas, et là, l'égo peut "s'exprimer" à plein, sans risque de baffe dans la tronche. |
C'est vrai. La tentative de domination se flaire à cent lieues. Elle s'exprime dans l'échange, même virtuel. Elle se reconnaît au décalage entre le sens et l'intention.
| JPJ a écrit: | | sans compter les modos manipulateurs eux-mêmes |
Tu es suicidaire ?
A mon avis, ton compte est réglé ! |
| | | | Selmer
Perturbateur de masses en fils
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| | Sujet: Re: L'amour en trois dimensions Lun 19 Mai 2008 - 10:52 | |
| | Romane a écrit: | | Les cinq sens basiques, oui. Et les autres, ne sont-ils pas innés ? au moins l'un d'entre eux s'active autant sur le Net que n'importe où. |
Le sens de l'humour ? |
| | | | | L'amour en trois dimensions | |
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