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| | L'amour en trois dimensions | |
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Romane Administrateur

Inscrit le : 01 Sep 2004 Messages : 50465 Localisation : Kilomètre zéro
| Sujet: Re: L'amour en trois dimensions Lun 19 Mai 2008 - 11:19 | |
| | Selmer a écrit: | | JPJ a écrit: | | sans compter les modos manipulateurs eux-mêmes |
Tu es suicidaire ? A mon avis, ton compte est réglé ! |
Point besoin de préciser modos ou pas, les manipulateurs peuvent être n'importe qui, quelle que soit leur fonction, quel que soit leur sexe, leur âge, leur condition sociale, leurs convictions religieuses, politiques, etc. etc. etc.
En tout cas, pas de règlement de comptes ici qui ne nous concernent pas.  _________________ "Bonjour je suis Romane alors je m'appelle Romane, c'est pour ça que mon pseudo c'est Romane." (Romane)http://romane.blog4ever.com/blog/index-86614.html |
|  | | Romane Administrateur

Inscrit le : 01 Sep 2004 Messages : 50465 Localisation : Kilomètre zéro
| Sujet: Re: L'amour en trois dimensions Lun 19 Mai 2008 - 11:22 | |
| | Selmer a écrit: | | Romane a écrit: | | Les cinq sens basiques, oui. Et les autres, ne sont-ils pas innés ? au moins l'un d'entre eux s'active autant sur le Net que n'importe où. |
Le sens de l'humour ? |
tss Je ne sais comment les appeler, ils visent la sensibilité qui provoque l'élan ou la répulsion, entre autres. _________________ "Bonjour je suis Romane alors je m'appelle Romane, c'est pour ça que mon pseudo c'est Romane." (Romane)http://romane.blog4ever.com/blog/index-86614.html |
|  | | Selmer Perturbateur de masses en fils

Inscrit le : 13 Aoû 2005 Messages : 4285 Localisation : Est
| Sujet: Re: L'amour en trois dimensions Lun 19 Mai 2008 - 12:05 | |
| | Romane a écrit: | | Je ne sais comment les appeler, ils visent la sensibilité qui provoque l'élan ou la répulsion, entre autres. |
Il y a toujours un double registre dans un échange, surtout au début, quand les interlocuteurs ne se connaissent pas. Le premier niveau est celui du discours, les mots et leur sens (qui peuvent aussi être stratégiques, détournés, voilés mais ce n'est pas là que je veux en venir) le deuxième niveau est celui de la connaissance de l'autre, en somme de son identification par rapport à la nôtre. Au départ, tous les capteurs sont au travail pour nous donner la perception de l'autre, selon l'échelle de nos propres valeurs.
L'expression, même réduite à l'écriture, montre ce que nous sommes. L'accumulation des contributions fournit de plus en plus d'indications. Il manque cependant des éléments d'appréciation essentiels réservés au contact direct, la voix, le ton, l'expression physique, le geste mais aussi la spontanéité. Dans un échange direct, nous voyons immédiatement comment est reçu ce que nous donnons. Dans les échanges à distance, le retour contient seulement ce que l'autre veut bien donner. Certains se livrent, d'autres pas. |
|  | | Romane Administrateur

Inscrit le : 01 Sep 2004 Messages : 50465 Localisation : Kilomètre zéro
| Sujet: Re: L'amour en trois dimensions Lun 19 Mai 2008 - 12:33 | |
| On arrive, par la force de l'habitude des échanges quotidiens, à se connaître pas mal (les échanges bien sûr, sont bien plus parlants que la littérature en elle-même, laquelle représente une facette de nous, faite de bribes de ce que nous sommes conjuguées à l'art d'écrire, mais non représentative de notre comportement de tous les instants). Dans ces rendez-vous quotidiens, nous nous percevons de mieux en mieux, au point que lors de rencontres physiques, on sent rarement qu'on a été trompé par les échanges écrits. Lorsque la déception pointe le bout de son museau, au fond ce n'est pas vraiment une déception mais plutôt la concrétisation de quelque chose de pas entier qu'on a en général perçu avant, plus ou moins confusément. En tout cas, pour moi ça s'est toujours passé comme ça. _________________ "Bonjour je suis Romane alors je m'appelle Romane, c'est pour ça que mon pseudo c'est Romane." (Romane)http://romane.blog4ever.com/blog/index-86614.html |
|  | | JPJ

Age : 68 Inscrit le : 08 Mai 2008 Messages : 111 Localisation : Suivre mon panache blanc
| Sujet: Re: L'amour en trois dimensions Lun 19 Mai 2008 - 13:23 | |
| | Romane a écrit: | | Selmer a écrit: | | Romane a écrit: | | Les cinq sens basiques, oui. Et les autres, ne sont-ils pas innés ? au moins l'un d'entre eux s'active autant sur le Net que n'importe où. |
Le sens de l'humour ? |
tss Je ne sais comment les appeler, ils visent la sensibilité qui provoque l'élan ou la répulsion, entre autres. |
Oui Ro, on peut dire ça. Cependant, l'être pensant est très complexe, et perso, j'ai découvert que quelque chose que je croyais profondément ancré chez moi, ce qu'on appelle communément les "valeurs" ont en fait une hiérarchie entre elles que l'on ne soupçonne pas. Je vais tenter d'expliquer ça...
Je suis très conservateur sur les valeurs d'antan, celle qui n'ont plus cours, en particulier sur le plan comportemental lié à "l'amour" chez les plus jeunes (ne parlons pas des plus âgés, ça compliquerait inutilement pour ce que je veux expliquer). Je suis par ailleurs toujours prêt à aider et assister, dans les forums bien sûr, sur le plan technique principalement, mais aussi et tout particulièrement les personnes qui ont une maladie, annoncée ou "palpable". Eh bien, je peux affirmer aujourd'hui que j'ai découvert via le virtuel que cette dernière caractéristique prend le dessus chez moi, vis à vis de "l'autre", et ceci même quand je ne retrouve pas du tout mes "valeurs" de base chez l'autre en question. Et je peux presque affirmer que je n'aurais pas du tout eu la même empathie/compassion si ça c'était passé dans la vie réelle.
Pour empathie, je recopie ceci depuis Wiki...pour empathie ********************* Dans les sciences humaines, l'empathie désigne une attitude envers autrui caractérisée par un effort objectif et rationnel de compréhension intellectuelle des ressentis de l'autre. Excluant particulièrement tout entraînement affectif personnel (sympathie, antipathie) et tout jugement moral.
L'empathie se différencie de la contagion émotionnelle dans laquelle une personne éprouve le même état affectif qu'une autre sans conserver la distance qu'on observe dans l'empathie. Les théories modernes distinguent aussi l'empathie de la sympathie qui consiste aussi à comprendre les affections d'une autre personne mais qui comporte en plus une dimension affective : alors que l'empathie repose sur une capacité d'imagination, la sympathie repose plus sur la proximité affective avec celui ou celle qui en est l'objet. Certains chercheurs préfèrent parler d'empathie cognitive pour insister sur le fait que l'empathie repose sur un mécanisme cognitif neutre sans lien avec la relation qu'on entretient avec la personne qui en est l'objet. ********************
et pour compasssion ******************** La compassion est une prédisposition à la perception et la reconnaissance de la douleur d'autrui, entraînant une réaction de solidarité active, ou seulement émotionnelle. Il s'agit donc d'une variante d'empathie axée sur la douleur. On peut aussi se porter de la compassion, ce qui sous-entend que l'on est détaché de soi-même *****************
Comme quoi, on peut se découvrir soi-même tous les jours, à condition de "vivre" intensément ses relations avec l'autre, et de ne pas seulement surfer et survoler la région immense et inconnue qu'est "l'autre". _________________ http://anticipation-jpj.fr/Test.aspx |
|  | | Romane Administrateur

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| Sujet: Re: L'amour en trois dimensions Lun 19 Mai 2008 - 13:30 | |
| La plupart du temps, je n'utilise pas les mêmes mots que toi, que vous tous. Je possède une sorte de langage codé qu'il m'a été donné d'inventer en des circonstances particulières que je n'évoquerai pas ici parce que ça reviendrait à raconter ma vie et que je n'ai pas envie de le faire, du moins pas pour l'instant.
J'appelle ça "ouverture au monde", ce qui englobe beaucoup, beaucoup, beaucoup. Nous pouvons connaître cette ouverture au monde tant dans le réel que dans le virtuel, et puis de toute manière pour moi le virtuel n'existe pas, vous êtes tous de chair et de coeur. S'il y en a qui jouent, ça se ressent assez facilement, même si parfois il faut un certain temps pour que se dessine avec exactitude ce qui cloche. _________________ "Bonjour je suis Romane alors je m'appelle Romane, c'est pour ça que mon pseudo c'est Romane." (Romane)http://romane.blog4ever.com/blog/index-86614.html |
|  | | JPJ

Age : 68 Inscrit le : 08 Mai 2008 Messages : 111 Localisation : Suivre mon panache blanc
| Sujet: Re: L'amour en trois dimensions Lun 19 Mai 2008 - 13:42 | |
| | Romane a écrit: | La plupart du temps, je n'utilise pas les mêmes mots que toi, que vous tous. Je possède une sorte de langage codé qu'il m'a été donné d'inventer en des circonstances particulières que je n'évoquerai pas ici parce que ça reviendrait à raconter ma vie et que je n'ai pas envie de le faire, du moins pas pour l'instant.
J'appelle ça "ouverture au monde", ce qui englobe beaucoup, beaucoup, beaucoup. Nous pouvons connaître cette ouverture au monde tant dans le réel que dans le virtuel, et puis de toute manière pour moi le virtuel n'existe pas, vous êtes tous de chair et de coeur. S'il y en a qui jouent, ça se ressent assez facilement, même si parfois il faut un certain temps pour que se dessine avec exactitude ce qui cloche. |
Oui, mais je donnais justement un contre exemple un peu plus complexe, puisque moi, je ne suis pas un joueur, c'est le moins qu'on puisse dire, et que cette confrontation interne de valeurs (avec prépondérance de l'empathie sur les autres valeurs) se produit exclusivement dans le virtuel pour moi, et qu'elle n'aurait pas eu le temps de se développer dans la vie réelle. _________________ http://anticipation-jpj.fr/Test.aspx |
|  | | Romane Administrateur

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| Sujet: Re: L'amour en trois dimensions Lun 19 Mai 2008 - 13:44 | |
| Pourquoi, à ton avis, le virtuel l'emporte ? N'est-ce pas se laisser emporter par l'apparence des mots dénués d'expressions quotidiennes en chair et en os ? Ne t'es-tu jamais dit, en voyant des gens près de chez toi, qu'ils pourraient le soir se coller derrière leur écran, et converser avec toi, t'émouvoir, sans que tu saches qu'il s'agit d'eux ? Moi l'idée me vient souvent, du coup je regarde les gens avec un regard de plus que d'habitude. _________________ "Bonjour je suis Romane alors je m'appelle Romane, c'est pour ça que mon pseudo c'est Romane." (Romane)http://romane.blog4ever.com/blog/index-86614.html |
|  | | JPJ

Age : 68 Inscrit le : 08 Mai 2008 Messages : 111 Localisation : Suivre mon panache blanc
| Sujet: Re: L'amour en trois dimensions Lun 19 Mai 2008 - 13:54 | |
| | Romane a écrit: | | Pourquoi, à ton avis, le virtuel l'emporte ? N'est-ce pas se laisser emporter par l'apparence des mots dénués d'expressions quotidiennes en chair et en os ? Ne t'es-tu jamais dit, en voyant des gens près de chez toi, qu'ils pourraient le soir se coller derrière leur écran, et converser avec toi, t'émouvoir, sans que tu saches qu'il s'agit d'eux ? Moi l'idée me vient souvent, du coup je regarde les gens avec un regard de plus que d'habitude. |
Je n'ai jamais dit que le virtuel l'emportait. J'ai simplement dit que via cette expérience, je sais qu'il m'est possible d'être attentif sur un cas que j'aurais tout de suite éliminé dans la vie réelle. Ce que tu dis se passe dans le sens inverse, tu connais déjà la personne dans la vie réelle, tu ne la rejettes pas, et tu te fais avoir dans le virtuel avec elle parce qu'elle te ment en se cachant, via son clavier. Ce n'est pas du tout la même chose. _________________ http://anticipation-jpj.fr/Test.aspx |
|  | | Romane Administrateur

Inscrit le : 01 Sep 2004 Messages : 50465 Localisation : Kilomètre zéro
| Sujet: Re: L'amour en trois dimensions Lun 19 Mai 2008 - 13:59 | |
| Dans le réel, les gens qui veulent se cacher derrière un masque et paraître, le font aussi facilement que ceux qui utilisent l'écran pour mentir. Sinon, il n'y aurait jamais eu de ruptures, depuis la nuit des temps, entre les êtres de chair au quotidien, pour cause de tromperie. Or, on sait que ça existe.
Non, je ne parlais pas de l'inverse. Je disais simplement que ceux que tu rencontres dans la rue sont peut-être des internautes et tu ne le sais pas. Ou si tu préfères, tu peux prendre chacun d'entre nous et nous imaginer déambuler dans ta ville, ce qui revient au même. Ne jamais perdre de vue cela, en tout cas je m'y conforme. _________________ "Bonjour je suis Romane alors je m'appelle Romane, c'est pour ça que mon pseudo c'est Romane." (Romane)http://romane.blog4ever.com/blog/index-86614.html |
|  | | JPJ

Age : 68 Inscrit le : 08 Mai 2008 Messages : 111 Localisation : Suivre mon panache blanc
| Sujet: Re: L'amour en trois dimensions Lun 19 Mai 2008 - 14:08 | |
| | Romane a écrit: | Dans le réel, les gens qui veulent se cacher derrière un masque et paraître, le font aussi facilement que ceux qui utilisent l'écran pour mentir. Sinon, il n'y aurait jamais eu de ruptures, depuis la nuit des temps, entre les êtres de chair au quotidien, pour cause de tromperie. Or, on sait que ça existe.
Non, je ne parlais pas de l'inverse. Je disais simplement que ceux que tu rencontres dans la rue sont peut-être des internautes et tu ne le sais pas. Ou si tu préfères, tu peux prendre chacun d'entre nous et nous imaginer déambuler dans ta ville, ce qui revient au même. Ne jamais perdre de vue cela, en tout cas je m'y conforme. |
Nous deux, au moins, on se reconnaîtrait, pas vrai. Et en plus, on connaîtrait déjà pas mal de choses sur l'autre, et ça aiderait. Il ne resterait plus qu'à chercher (paranoïa ?) qu'est ce qui cloche  _________________ http://anticipation-jpj.fr/Test.aspx |
|  | | Romane Administrateur

Inscrit le : 01 Sep 2004 Messages : 50465 Localisation : Kilomètre zéro
| Sujet: Re: L'amour en trois dimensions Lun 19 Mai 2008 - 14:13 | |
| Je ne dirais pas ça, puisque nous ne nous connaissons que très peu. Bien que tu m'aies donné quelques indices, je ne peux pas dire que je te connais, ce serait m'avancer trop rapidement. De mon côté, tu ne connais de moi que ce que tu lis publiquement, qui est effectivement la même chose que ce que je suis dans le "réel" (pétard, que je n'aime pas cette distinction réel/virtuel). Mais cela ne veut pas pour autant dire que je ne décevrais pas l'image que tu te fais de ce que je suis, je l'ignore.
Nous sommes nombreux à nous être rencontrés, ici, la boucle est bouclée pour beaucoup, et finalement les affinités poussent de la même manière, d'un côté ou de l'autre de l'écran, dès lors qu'on se connaît un peu. _________________ "Bonjour je suis Romane alors je m'appelle Romane, c'est pour ça que mon pseudo c'est Romane." (Romane)http://romane.blog4ever.com/blog/index-86614.html |
|  | | JPJ

Age : 68 Inscrit le : 08 Mai 2008 Messages : 111 Localisation : Suivre mon panache blanc
| Sujet: Re: L'amour en trois dimensions Lun 19 Mai 2008 - 14:33 | |
| Je disais donc... "Il ne resterait plus qu'à chercher (paranoïa ?) qu'est ce qui cloche" car je fais l'hypothèse de base que via le virtuel, nous avons été tous les deux sincères et directs (ce qui est la cas, c'est évident, vu de chez moi). Les risques de casse seraient uniquement liés au bio et à quelques facettes non abordées jusque là. _________________ http://anticipation-jpj.fr/Test.aspx |
|  | | alejandro Hors catégorie

Inscrit le : 30 Jan 2005 Messages : 1074 Localisation : Au sud du Nord, au nord du Sud, à l'est de l'Ouest et à l'ouest de l'Est.
| Sujet: Re: L'amour en trois dimensions Lun 19 Mai 2008 - 15:03 | |
| | Selmer a écrit: | Alejandro, tu nous a longuement expliqué que l’instinct était une notion abstraite ...
|
Quelques posts avant le tien, Romane cite en mettant en gras quelqu’un qui avance la même idée ; n’ayant pas pu accéder à la page mis en lien par Romane, je ne sais pas qui c’est ni le contexte dans lequel il ou elle le dit, mais j’observe qu’il ou elle cite Lorenz, ce qui n’est pas une vilaine référence.
| Selmer a écrit: | En quelques lignes Wiki (comme les autres ouvrages de même nature) te contredit radicalement sur absolument tout ce que tu avançais, dans les termes mêmes que plusieurs ici ont employés. [...] Est-ce que ça ne suffit pas à te convaincre ?
|
Non.
D’expérience je sais que Wikipédia est extrêmement utile lorsqu’on cherche des renseignements qui ne prêtent pas à discussion. Si tu veux en savoir plus sur l’aspirine, par exemple, Wikipédia à l’entrée « aspirine » te donnera toutes les informations que tu souhaites et plus. Lorsqu’il s’agit de sujets qui prêtent à discussion, Wikipédia reste utile mais on est alors autorisés à discuter ces informations et même parfois les critiquer.
En l’occurrence, l’auteur de l’article défini l’instinct comme étant présent chez les animaux et chez l’homme, pour ensuite dire qu’il est très difficile de mettre en évidence l’instinct chez l’homme et illustrer cette difficulté par un exemple. Ca ne vient pas à l’appui de ton propos ; pour ce faire, il aurait fallu que l’article cite quelque chose qui mette en évidence cet instinct chez l’homme malgré la difficulté de le faire. A ce moment-là, on aurait pu discuter si cette citation met vraiment en évidence cet instinct, ce qui n’est pas gagné parce que j’ai noté à des nombreuses reprises que certains savants tirent, à propos de l’homme, des relations de cause à effet un peu rapides.
Déjà, on voit mal Wikipédia ou quoi que ce soit d’autre être le détenteur absolu de la vérité, tout au plus peut-on parler de savoir considéré comme acquis, mais toujours susceptible d’être remis en cause mais certes porteurs de légitimité scientifique ; mais en l’occurrence, les savants n’ont pas fini de d’entre-étriper au sujet de l’instinct. Et surtout, la nécessité d’accepter un article de Wikipédia amènerait vite des contradictions. A l’entrée «parade nuptiale » ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Parade_nuptiale_(biologie) ) Wikipédia dit :
| Wikipédia (parade nuptiale) a écrit: | En biologie, on désigne sous le nom générique de parade nuptiale le comportement adopté par un animal en vue d'attirer un partenaire sexuel et de le convaincre à s'accoupler. |
Le mot « animal » est en lien vers un article qui dit que « animal » s’oppose souvent à la notion d’"homme". Dans l’article sur la parade nuptiale est envisagée la parade nuptiale de diverses familles d’animaux, mais pas celle de l’homme, ce qui laisse supposer que « animal » ici s’oppose à « homme. »
Dans l’article sur la parade nuptiale le mot « comportement » est en lien vers un article qui dit : « Le comportement d'un être vivant et, plus généralement, de tout autre système est la partie de son activité qui se manifeste à un observateur. »
Au départ de cette discussion, je disais que l’on ne pouvait pas parler de parade amoureuse (nuptiale) à propos de l’homme dans la mesure où cette expression renvoie au caractère constant de ce comportement et à son caractère instinctif qui ne peut être mis en évidence chez l’homme (ce qui veut dire : ne peut être clairement observé), et c’est ce que je n’ai eu de cesse de soutenir depuis. Tu peux peut-être trouver dans ces articles ou dans d’autres des arguments à l’appui de ton propos, mais pas les citer en bloc sous prétexte que leurs auteurs pensent la même chose que toi.
| Selmer a écrit: | Masquées ou étouffées [les réactions instinctives], pas disparues. C’est ce qu’on essaie de dire depuis le début.
|
Dans ton post précédent tu parles de feu. Je pense qu’on doit être d’accord pour dire que les animaux ont spontanément peur du feu, et que cette peur est instinctive. Chez les humains, un feu incontrôlé provoque aussi la peur, mais est-elle instinctive ? On observe chez les enfants humains au contraire une forte curiosité vis-à-vis le feu, au point que ça peut être un cauchemar pour les parents ; ce qui permet de dire que la peur du feu est apprise parce qu’elle a été enseignée (« pas jouer avec les allumettes ») ou par l’expérience (le môme, à force de jouer avec le feu, il a fini par se brûler). Ce n’est pas parce qu’on constate un comportement analogue entre hommes et animaux que l’on peut automatiquement supposer que ce comportement a une même cause.
| Selmer a écrit: | Il y a un phénomène dont on n’a pas encore parlé, c’est la domination. Doit-on ou pas l’appeler un instinct, peu importe, du moment qu’il existe à la fois chez l’animal et chez l’homme. |
S’il importe peu que ce sens de la domination soit instinctive ou pas, je ne sais pas pourquoi tu le mets sur la table.
Que la gestuelle prenne une grande place dans la communication chez les humains, je n’en doute pas. On parle même de langage corporel. Il est un jeu de gestes dont on pourrait qu’il est universel, je pense au fait de signifier « oui » en balançant la tête du haut en bas et inversement, et de signifier « non » en la secouant. Mais, il y a des exceptions : en Bulgarie et dans un autre pays – je crois que c’est un pays sud-américain mais je ne suis pas sûr –, c’est le contraire.
Il est des cultures où regarder dans le yeux est perçu comme une attitude agressive car trop directe. Il en est d’autres où ne pas regarder dans les yeux est perçu comme manquant de franchise et, donc, agressive également.
L’Histoire avec ses guerres constantes, interminables et sanglantes donne une image de l’homme comme naturellement et intrinsèquement porté vers la guerre et la violence ; et c’est ce que certains affirment. Seulement, s’il y a des cultures qui ont cultivé la violence, d’autres pas, mais qu’est-ce qui se passe lorsque deux cultures, l’une se préparant constamment à la guerre, l’autre cultivant le raffinement, sont mis en contact l’une avec l’autre ? Eh bien celle qui se prépare à la guerre, et qui la recherche, forcément l’emporte. Mais peut-on pour autant dire que la guerre se trouve dans les gènes humains ?
| JPJ a écrit: | Dans le domaine virtuel, ça se traduit par la perversion, la manipulation, le biaisage des discussions, les arguments qui n'en sont pas, et là, l'égo peut "s'exprimer" à plein, sans risque de baffe dans la tronche.
|
Dois-je me sentir visé ? _________________ Y a-t-il une vie avant la mort ? -------------------------------------------------------------------- A quoi sert la sagesse dans un monde qui court vers la folie? (Blueberry) --------------------------------------------------------------------- Les conditions de la chose font partie de la chose. (entendu sur le tournage d'un documentaire) |
|  | | JPJ

Age : 68 Inscrit le : 08 Mai 2008 Messages : 111 Localisation : Suivre mon panache blanc
| Sujet: Re: L'amour en trois dimensions Lun 19 Mai 2008 - 15:25 | |
| | alejandro a écrit: | | JPJ a écrit: | Dans le domaine virtuel, ça se traduit par la perversion, la manipulation, le biaisage des discussions, les arguments qui n'en sont pas, et là, l'égo peut "s'exprimer" à plein, sans risque de baffe dans la tronche.
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Dois-je me sentir visé ? |
Euhhh, on se connait ? En plus, vous êtes Classé Hors Catégorie sur ce forum, et en boxe c'est une catégorie beaucoup trop lourde pour moi 
Ahhh, ces emoticones, s'ils n'existaient pas, il faudrait les inventer !  _________________ http://anticipation-jpj.fr/Test.aspx |
|  | | | L'amour en trois dimensions | |
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