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| | L'amour en trois dimensions | |
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| Auteur | Message |
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Romane Administrateur

Inscrit le : 01 Sep 2004 Messages : 51360 Localisation : Kilomètre zéro
 | Sujet: Re: L'amour en trois dimensions Lun 26 Mai 2008 - 16:40 | |
| J'ai une expression bien à moi "apprendre par coeur" dans les deux sens du terme. Apprendre son amoureux par coeur, et se laisser apprendre par coeur. Parce que personne ne ressemble à personne et c'est tant mieux, oui, comme tu le dis. Cela implique une attention à l'autre, une écoute, et savoir se dire et se montrer. Pour moi, le véritable partage est là. C'est pourquoi la séduction est jolie, mais pas suffisante. Il faut bien davantage pour conquérir une femme partout. Et quand je dis partout, je dis aussi la richesse intellectuelle, et l'épanouissement d'Elle. Evidemment, dans la réciprocité, tout cela, car il est hors de question que nous soyons seules objet d'attentions. Tout se fait à deux. _________________ "Bonjour je suis Romane alors je m'appelle Romane, c'est pour ça que mon pseudo c'est Romane." (Romane)http://romane.blog4ever.com/blog/index-86614.html |
|  | | alejandro Hors catégorie

Inscrit le : 30 Jan 2005 Messages : 1120 Localisation : Au sud du Nord, au nord du Sud, à l'est de l'Ouest et à l'ouest de l'Est.
 | Sujet: Re: L'amour en trois dimensions Lun 26 Mai 2008 - 16:41 | |
| | Selmer a écrit: | | alejandro a écrit: | | Tu sembles partager avec selmer la même aversion pour les hommes qui aiment séduire les femmes. |
Ce serait bien que tu ne déformes pas mes propos. |
Ce n’est pas de la déformation, c’est de l’ironie. Avoue qu’en traitant de malades des dragueurs, tu l’as bien cherché.
| Selmer a écrit: | | alejandro a écrit: | | Il y a dans la leçon de morale une jouissance qui m’échappe. |
Pas tant que cela car la conclusion de ton post suivant, avant-dernier paragraphe, est une leçon de morale à peine déguisée, à l’intention de ceux qui penseraient autrement que toi. |
Sauf si tu tiens ouvertement des déclarations homophobes, il n’y a aucune raison de te sentir visé. Tu mets en avant une norme et la conséquence de cette norme est que les homosexuels en sont exclus. Je voulais juste soulever cette contradiction.
| Selmer a écrit: | Ce ne sera pas la peine de me résumer. Je ne vais pas acquiescer au grossier piège rhétorique qui consiste à exposer les arguments de l’autre en les déformant légèrement afin d’y apporter des réponses à sa convenance en s’assurant une maîtrise artificielle du débat. Contente-toi de dire ce que tu as a dire et laisse-moi dire ce que je veux. Réponds, ignore ou cite mais ne parle pas à ma place. |
Je suis surpris que tu prennes ça comme ça. M’assurer que je réponds bien à ton propos ne me paraît pas être un piège rhétorique, grossier ou pas.
| Selmer a écrit: | Il existe une force de l’espèce par delà l’individu et qui incite l’espèce à se perpétuer qui n’est ni magique, ni surnaturelle et qui s’exprime par des caractères biologiques et physiologiques, et l’instinct. Cette force est en chacun de nous, dans notre constitution, intimement liée à chacun de nous, chaque individu de l’espèce, humaine ou animale, n’est finalement qu’un maillon d’une chaîne.
[…]
Il n’est pas concevable que la parade nuptiale humaine ou qu’aucune démarche visant à convaincre ou séduire la femme puisse être apprise ; ou si cela devait être le cas, cela constitue un comportement pathologique et moralement condamnable car cela revient à abuser la femme.
Là, tout est carrément et grossièrement falsifié, dans un bel exemple de raccourci déformant. |
Concernant le premier point, il faudrait remplacer « n’est finalement » par « est aussi ». Très bien, aucune raison de monter sur tes grands chevaux.
Concernant le second point, tu as toujours soutenu que la parade amoureuse humaine ne s’apprend pas :
| Selmer (page 5) a écrit: | | alejandro a écrit: | | si tu es en mesure de me décrire une gestuelle qui permettrait de draguer une fille en tout temps et en tout lieu, de façon totalement indépendante de l'époque, de la culture, du pays, je veux bien commencer à admettre l'existence d'une parade amoureuse chez l'homme. |
Ma parole, on dirait que tu n'as jamais assisté à la métamorphose d'un groupe de mecs seuls dans un endroit, au moment précis où une femme fait son entrée. La prochaine fois, sois attentif, tu assisteras en direct à une parade amoureuse.
|
| Selmer a écrit: | Arrive une inconnue, à présent, de préférence séduisante, qui s’installe à proximité. Tout à coup et sans la moindre concertation, l’atmosphère va changer. […]
C’est à qui sera le plus drôle, le plus spirituel, […]. Si on le leur faisait observer à ce moment-là, ils le nieraient.
Ils font la roue, […]. Ils le font parce qu’ils sont ainsi programmés. Ils se donnent à voir. L’arrivée de la femme appelle la sélection, la sélection appelle la concurrence et la concurrence appelle la parade.
[…]
Je trouve qu’ils ressemblent quand même beaucoup à tes pigeons. |
Quand je t’ai signalé l’existence de gens qui préparent et apprennent, tu n’as pas eu des mots assez durs pour les qualifier, les qualifiant même de malades :
| Selmer a écrit: | Quand même, c’est pitoyable. Apprendre par cœur des répliques de livres, c’est en quelque sorte absorber du viagra pour le cerveau. Je préfère de loin les heureuses rencontres de hasard et l’improvisation. Séduire une femme en se faisant passer pour un autre, quelle lamentable escroquerie… Ne me dis pas que tu les envies ?
Tu dis que pour séduire il faut l’avoir appris. Si c’était vrai, la race humaine serait éteinte depuis longtemps. Apprend-on à respirer ? |
Certes, tu t’es calmé quand je t’ai signalé que la personne à laquelle je pensais n’était pas un collectionneur, mais l’idée que tu te faisais sur les collectionneurs n’a pas changé. Tu l’assimiles à un comportement maladif et tu pars du principe que ce n’est possible qu’en induisant la femme dans l’erreur.
Alors, si la façon dont j’ai exprimé ce point de vue ne te convient pas, je te serais gré de bien vouloir m’indiquer la façon correcte d’exprimer ton point de vue. Si tu ne veux pas, tant pis. Mais trouver là prétexte à contester mon honnêteté intellectuelle, c’est très fort.
| Selmer a écrit: | Tu as décidé arbitrairement que l’instinctif devait se traduire dans la forme et tu ne veux pas voir qu’il peut aussi être dans le principe ou subsister dans le symbole.
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Tu peux expliciter ce concept d'instinct qui peut se traduire dans le principe et dans le symbole? Et, évidemment, la façon de voir ça.
| Selmer a écrit: | Une autre méthode scientifique dont tu as le secret ? J’ai observé des pigeons, récemment. Je les ai vus voler. Pas la moindre parade nuptiale. Donc la parade nuptiale du pigeon n’existe pas. |
Un petit détail semble t’avoir échappé : la femelle du pigeon n’est pas disponible en permanence. La femme si. Chez le pigeon, la stimulation à l’origine des gestes instinctifs se déclare quand la femelle est disponible. Puisque chez les humains la femelle est disponible en permanence et que, selon toi, la « parade amoureuse » humaine est instinctive, on s’attendrait à voir cela en toutes circonstances.
| Selmer a écrit: | L’homme qui aborde la femme inconnue (et de préférence rétive) est décidément le seul scénario de séduction que tu puisses envisager. Ce n’est plus un exemple, c’est un fantasme.
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C'est surtout le scénario qui s'approche le plus aux pigeons dont il était question au départ. Inutile de faire ton psy à deux balles.
| Selmer a écrit: | Il serait peut-être utile aussi de dépasser l’exemple de la parade nuptiale du pigeon sur laquelle tu te fixes, on se demande pourquoi. Sans doute pour restreindre le plus possible les comparaisons avec le comportement humain. Car les parades sont variables selon les espèces.
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Le pigeon présente l’avantage d’être un animal sauvage – dans la mesure où l’on peut être sauvage au milieu d’une grande ville – et facilement observable. Les parades nuptiales en milieu aquatique, c’est sans doute très intéressant, mais là je n’en ai qu’une vague idée d’à quoi ça ressemble.
Le cas du pigeon présente un autre avantage qui est que nous sommes tous d’accord pour dire que son comportement est instinctif et donne donc un repère pour définir ce qu’est un instinct … si ça ne te posait pas un tel problème que de définir précisément les termes qu’on utilise. Chez un singe c’est déjà plus compliqué ; dans son comportement, on ne sait pas quelle est la part de l’acquis et la part de l’innée – ni même s’il y en a, de l’inné.
Tu dis que les parades sont variables selon les espèces. Je suis d’accord. Tu me fais une liste de plusieurs parades chez des différentes espèces, fort bien ; et tu signales la ressemblance entre ces différentes parades et celle que tu attribues à l’homme ; et ça te paraît significatif. Je peux même en ajouter une à la liste, celle de la mante religieuse qui tue le mâle lors de l’accouplement, ce qui aujourd’hui n’évoque pas grande chose, mais pourrait renvoyer à d’autres époques où l’on pouvait déclarer vouloir mourir pour l’être aimé. Si à chacune des parades animales que tu présentes on peut imaginer une situation humaine qui soutienne la comparaison, tu es quand même d’accord avec moi pour dire que ce qu’on constate chez les humains ne ressemble pas systématiquement à toutes les parades du règne animal simultanément et que, en conséquence, cette ressemblance est analogique plus qu’autre chose. Analogique donc, sans cause commune nécessaire. _________________ Y a-t-il une vie avant la mort ? -------------------------------------------------------------------- A quoi sert la sagesse dans un monde qui court vers la folie? (Blueberry) --------------------------------------------------------------------- Les conditions de la chose font partie de la chose. (entendu sur le tournage d'un documentaire) |
|  | | alejandro Hors catégorie

Inscrit le : 30 Jan 2005 Messages : 1120 Localisation : Au sud du Nord, au nord du Sud, à l'est de l'Ouest et à l'ouest de l'Est.
 | Sujet: Re: L'amour en trois dimensions Lun 26 Mai 2008 - 16:41 | |
| | Selmer a écrit: | La prostitution est un exemple doublement inutile pour démontrer que tout acte sexuel ne recherche pas obligatoirement la procréation. D’abord parce que personne n’a affirmé le contraire jusqu’ici et ensuite parce que c’est également le cas dans n’importe quel couple. Que la procréation soit la raison première du sexe à l’origine ne veut pas dire que tout rapport sexuel la recherche.
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Bon, alors, si tout rapport sexuel ne recherche pas la procréation mais le plaisir comment peut-on dire que la procréation soit la raison première du sexe ?
Est-ce que tu te rends au moins compte du caractère tautologique de tout ton raisonnement ?
| Selmer a écrit: | La femme qui séduit : quelle drôle d’idée de penser que la séduction ne soit pas dans la nature profonde de la femme et qu’elle n’appartiendrait qu’à l’homme.
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C’est marrant, le ton sur lequel tu lances cette phrase laisserait presque penser que pour moi, la séduction par la femme est impensable, alors qu’à plusieurs reprises t’es parti du principe qu’elle était une victime.
| Selmer a écrit: |
| alejandro a écrit: | | S’ajoute encore le fait qu’il y a des sociétés où la femme peut prendre l’initiative. ... |
Nombre de parades nuptiales s’exécutent à deux. La séduction n’est pas l’affaire d’un seul et chez l’homme non plus. La femelle se propose quand elle est disponible et fait ce qu’il faut pour attirer le mâle. C’est elle qui déclenche la phase d’approche. Le mâle est réceptif aux attitudes et aux phénomènes chimiques émanant de la femelle et fait ce qu’il faut pour être l’élu.
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Et on en revient à ce que je disais deux citations plus haut. Chaque espèce a sa parade amoureuse caractéristique, et on conçoit mal qu’un pigeon construise un nid et d’attendre l’arrivée d’une pigeonne, ou un pigeon en train d’offrir des objets brillants à sa femelle. Parce que chaque espèce a sa parade nuptiale vraisemblablement inscrite dans son instinct. L’être humain peut s’y prendre de multitude de façons, et chacune ces différentes façons peut éventuellement évoquer la parade amoureuse de l’une ou l’autre espèce. Mais sauf à imaginer que l’homme a toutes les parades amoureuses dans son stock à instincts et qu’il en sort l’un ou l’autre selon les circonstances, il faudra convenir que la façon de s’y prendre a à voir avec l’acquis et non avec l’inné.
| Selmer a écrit: |
| alejandro a écrit: | | Sauf si tout ce cela, comme tu l’affirmes, c’est à dire, le sexe pour le plaisir, l’homosexualité, la prostitution, une répartition des rôles où c’est la femme qui séduit et l’homme qui est séduit, est un détournement – particulièrement poussé – de la nature profonde de l’homme. |
Tu vois, tu déformes encore. Le sexe pour le plaisir n’est pas un détournement de la nature profonde de l’homme. Si c’est un détournement, c’est celui de la nature initiale d’un acte, pas de celle de l’homme. |
Tu n’as effectivement pas dit textuellement le propos que je t’attribue, mais une prise de position a des conséquences.
Tu as écrit :
| Selmer a écrit: | Le fait que l’homme, dans son évolution, ait modifié une part importante du comportement amoureux au profit de son plaisir et de son bien-être affectif et qu’il essaie de retarder les effets du vieillissement l’incite et lui permet de prolonger sa vie sexuelle au-delà de ce qui est nécessaire à l’espèce. Le propre de l’homme est d’avoir dépassé (ou détourné) la nécessité sans être allé, pour l’instant, jusqu’à s’y soustraire. |
| Selmer a écrit: | En revanche, j’ai du mal à suivre Alex lorsqu’il propose d’imaginer que cete conséquence de la parenté puisse être à l’origine du désir d’enfant. D’abord parce que, comme il le dit, c’est quelque chose dont on n’a aucune idée avant que cela nous arrive. Il faudrait donc supposer qu’une sorte d’appel inconscient nous pousse à avoir des enfants pour que s’accomplisse ce mécanisme de compréhension profonde de notre propre personne. Ensuite parce que les lois naturelles de la vie me semblent aller toujours dans le sens de l’avenir, c’est-à-dire du maintien et du renforcement de l’espèce. Dans ce sens le géniteur est au service de la progéniture et non l’inverse. Je ne crois pas que l’épanouissement personnel de l’individu soit inscrit dans les préoccupations de l’espèce en tant qu’objectif profond, et, en tant qu’objectif intermédiaire visant à la procréation, cette forme me semble trop complexe, trop indirecte et trop secondaire pour être instinctive. |
Je site in extenso pour qu’on voie bien le contexte. Je comprends que selon toi la reproduction prime sur toute autre considération, et que tu considères comme impossible qu’il puisse y avoir une raison à la procréation où le parent obtiendrait quelque chose de l’enfant parce que « l’espèce » ne prend pas en considération ce genre de préoccupations. Dont les objectifs profonds, qui s’imposent à chaque individu, sont, encore une fois, la reproduction.
Tu comprendras, en passant, qu’à la vue d’un tel paragraphe, que tu aies pu considérer que selon toi un individu n’est que le maillon d’une chaîne n’est pas une interprétation orientée ni malveillante ; c’est ce qui vient en premier à l’esprit.
Tu as par ailleurs comparé une sorte de force de l’espèce à une personne morale avec ses lois auxquelles ses membres seraient soumis.
Accessoirement, tu as l’air d’être sur la même longueur d’onde que filo, qui a écrit :
| filo a écrit: |
Moi je vois la chose ainsi : contrairement à ce qui a été dit, la séduction chez l'humain est bien un instinct. L'instinct visant à propager l'espèce, comme chez toutes les espèces vivantes, bref se reproduire. Il est donc dans ce but nécessaire que les hommes et les femmes soient attirés mutuellement, sinon pas d'accouplement.
Le reste, notamment le sentiment d'amour, est un embellissement, voire une justification que l'on donne à cette attirance, et non sa source. Une conséquence de notre conscience mais aussi de nos moeurs qui exigent la vie à deux. De même que la conscience en général, il nous différencie des animaux (mais en est-on aussi certain ?) et en tout cas de ce que nous avons pu être à nos origines préhistoriques, avant que cette "invention" ne nous élève à notre statut actuel soit-disant supérieur. |
Et, dans un post ultérieur :
| filo a écrit: | Le désir sexuel n'a pas d'autre utilité dans la nature à l'origine, même si nous l'avons "dévoyé" pour notre propre satisfaction. |
Tout cela m’amène à penser que selon toi, la raison profonde de l’être humain consiste à obéir à la nature, ou à la loi de l’espèce, ou que sais-je, et que cela implique qu’il fasse l’amour pour se reproduire. Alors, admettons, j’ai mal interprété, entre autres les italiques et les guillemets de ce dernier post. Au fait : ça ne t’es jamais arrivé de mal interpréter un discours ? on t’a accusé de toutes sortes de maux à cause de ça ?
Bon, donc : ce n’est pas la nature profonde de l’homme qui a été détournée mais un acte, qui au lieu d’avoir pour cause la reproduction comme à « l’origine », a désormais pour cause le plaisir. Moi je signe, mais je ne crois pas que toi tu en fasses autant.
| Selmer a écrit: | L’homosexualité est une exception statistique (5 à 10 %, selon tes sources) dont tu as eu beaucoup de difficultés à trouver un exemple chez l’animal, dont tu as finalement déniché des manifestations occasionnelles chez des femelles de primates comme moyen de socialisation, en oubliant que l’homosexualité est également observée chez des animaux en captivité. Mais tu n’as pas trouvé de cas d’homosexualité exclusive empêchant tout accouplement volontaire avec le sexe opposé, donc toute procréation, seul cas qui pourrait aller dans le sens de ta démonstration si l’homosexualité n’était pas, de toute manière, une exception statistique. |
Tu m’accuses de déformation de propos et là tu te lances dans la contestation d’un propos qui n’est le mien ni de près ni de loin.
Je ne t’ai pas cité, à deux reprises, le cas de la sexualité des bonobos pour citer un exemple d’homosexualité, mais pour te citer un exemple de sexualité dans la nature qui obéit à d’autres préoccupations que la procréation. Par ailleurs, la socialisation chez les bonobos, comme dans beaucoup sinon la plupart des singes, ce n’est pas une occupation occasionnelle mais une occupation de tous les instants.
Par ailleurs, d’où peut bien te venir cette idée hallucinée que j’ai cherché dans la nature des cas d’homosexualité exclusive qui empêcherait la reproduction ? je me le demande.
| Selmer a écrit: | Contrairement à ce que tu sembles penser, je ne vois pas d’incompatibilité entre la destination originelle de l’acte sexuel à l’échelle de l’espèce et la jouissance qui accompagne cet acte chez l’individu, j’y vois même un rapport direct, et, contrairement à toi, je n’ai aucun besoin de nier l’un pour assumer et justifier l’autre.
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Je me suis déjà longuement expliqué là-dessus, je ne vais pas recommencer.
| Selmer a écrit: | Il est aisé de voir que l’homme est devenu unique parmi toutes les espèces qui peuplent la terre et que son évolution est énorme. […] mais l’homme n’en appartient pas moins – et là, par nature - aux mammifères […] Il est devenu différent mais ne peut pas l’être fondamentalement. |
Je serai curieux de savoir ce qui, concrètement, te semble distinguer l’homme des autres espèces, du moins les plus proches. _________________ Y a-t-il une vie avant la mort ? -------------------------------------------------------------------- A quoi sert la sagesse dans un monde qui court vers la folie? (Blueberry) --------------------------------------------------------------------- Les conditions de la chose font partie de la chose. (entendu sur le tournage d'un documentaire) |
|  | | Romane Administrateur

Inscrit le : 01 Sep 2004 Messages : 51360 Localisation : Kilomètre zéro
 | Sujet: Re: L'amour en trois dimensions Lun 26 Mai 2008 - 16:46 | |
| Les filles, deux mâles s'affrontent sur le thème de l'amour et de la séduction. Je propose les travaux pratiques, vu que les mots semblent ne pas passer entre eux. Alors donc, vous pouvez, messieurs, sur ce fil même, tenter de nous séduire, pour voir ?
C'est un peu con, cette proposition, vu que déjà en lisant vos échanges, je suis "séduite" par les propos de l'un plus que par les propos de l'autre. Mais après tout, je ne suis pas la seule et mon avis peut être voix unique.
tss alors ?  _________________ "Bonjour je suis Romane alors je m'appelle Romane, c'est pour ça que mon pseudo c'est Romane." (Romane)http://romane.blog4ever.com/blog/index-86614.html |
|  | | filo

Inscrit le : 02 Avr 2007 Messages : 2957 Localisation : Montpellier
 | Sujet: Re: L'amour en trois dimensions Lun 26 Mai 2008 - 17:22 | |
| | Romane a écrit: | | Les filles, deux mâles s'affrontent sur le thème de l'amour et de la séduction. Je propose les travaux pratiques, vu que les mots semblent ne pas passer entre eux. |
Je ne le vois pas comme ça : je vois Alejandro plutôt seul contre tous (enfin déjà Selmer moi-même et toi, JPJ, Gudule, Lyla, si j'ai bien compris, mais je suis quasiment certain que ceux qui cautionneraient ses propos et ses arguments sont rares, s'il y en a). _________________ Les fêlés sont précieux car ils laissent passer la lumière
>>>> http://filosphere.free.fr <<<< |
|  | | JPJ

Age : 68 Inscrit le : 08 Mai 2008 Messages : 111 Localisation : Suivre mon panache blanc
 | Sujet: Re: L'amour en trois dimensions Lun 26 Mai 2008 - 17:26 | |
| | Romane a écrit: | Les filles, deux mâles s'affrontent sur le thème de l'amour et de la séduction. Je propose les travaux pratiques, vu que les mots semblent ne pas passer entre eux. Alors donc, vous pouvez, messieurs, sur ce fil même, tenter de nous séduire, pour voir ?
tss alors ?  |
Commencez donc par le jeu inverse, car ils ne vous entendront pas, trop occupés, bataille de mâles, et seulement celui qui restera debout devra vous séduire. En attendant, j'attends......comme quelques autres, bien sûr !  _________________ http://anticipation-jpj.fr/Test.aspx |
|  | | Romane Administrateur

Inscrit le : 01 Sep 2004 Messages : 51360 Localisation : Kilomètre zéro
 | Sujet: Re: L'amour en trois dimensions Lun 26 Mai 2008 - 17:26 | |
| Pour tout dire, je n'ai pas fait le point de qui était pour ou contre qui, si ce n'est Selmer/Alex. Mais je sais déjà qui l'emporterait, me concernant (en tout bien tout honneur, évidemment). _________________ "Bonjour je suis Romane alors je m'appelle Romane, c'est pour ça que mon pseudo c'est Romane." (Romane)http://romane.blog4ever.com/blog/index-86614.html |
|  | | Romane Administrateur

Inscrit le : 01 Sep 2004 Messages : 51360 Localisation : Kilomètre zéro
 | Sujet: Re: L'amour en trois dimensions Lun 26 Mai 2008 - 17:27 | |
| | JPJ a écrit: | | Romane a écrit: | Les filles, deux mâles s'affrontent sur le thème de l'amour et de la séduction. Je propose les travaux pratiques, vu que les mots semblent ne pas passer entre eux. Alors donc, vous pouvez, messieurs, sur ce fil même, tenter de nous séduire, pour voir ?
tss alors ?  |
Commencez donc par le jeu inverse, car ils ne vous entendront pas, trop occupés, bataille de mâles, et seulement celui qui restera debout devra vous séduire. En attendant, j'attends......comme quelques autres, bien sûr !  |
Point du tout, monsieur. Comme tu peux le constater, nous n'avons pas grandes divergences d'opinions, nous, les filles. Nous serions même assez complémentaires dans nos arguments. L'intéressant demeure donc Selmer/Alex. _________________ "Bonjour je suis Romane alors je m'appelle Romane, c'est pour ça que mon pseudo c'est Romane." (Romane)http://romane.blog4ever.com/blog/index-86614.html |
|  | | JPJ

Age : 68 Inscrit le : 08 Mai 2008 Messages : 111 Localisation : Suivre mon panache blanc
 | Sujet: Re: L'amour en trois dimensions Lun 26 Mai 2008 - 17:32 | |
| | Romane a écrit: | | JPJ a écrit: | | Romane a écrit: | Les filles, deux mâles s'affrontent sur le thème de l'amour et de la séduction. Je propose les travaux pratiques, vu que les mots semblent ne pas passer entre eux. Alors donc, vous pouvez, messieurs, sur ce fil même, tenter de nous séduire, pour voir ?
tss alors ?  |
Commencez donc par le jeu inverse, car ils ne vous entendront pas, trop occupés, bataille de mâles, et seulement celui qui restera debout devra vous séduire. En attendant, j'attends......comme quelques autres, bien sûr !  |
Point du tout, monsieur. Comme tu peux le constater, nous n'avons pas grandes divergences d'opinions, nous, les filles. Nous serions même assez complémentaires dans nos arguments. L'intéressant demeure donc Selmer/Alex. |
Tu ne m'a pas compris (je n'étais pas clair, c'est vrai !) Je proposais qu'en attendant la fin de la discussion en cours, vous, les femmes tentiez de séduire les autres mecs (sauf les deux protagonistes, qui ont trop de travail en cours) _________________ http://anticipation-jpj.fr/Test.aspx |
|  | | Romane Administrateur

Inscrit le : 01 Sep 2004 Messages : 51360 Localisation : Kilomètre zéro
 | Sujet: Re: L'amour en trois dimensions Lun 26 Mai 2008 - 17:37 | |
| J'avais bien compris, si, si, si. Mais il n'y a rien à prouver, puisque je le répète, nous sommes à peu près toutes d'accord.
Par contre, je re-répète, l'enjeu entre Selmer et Alex est de taille, il suffit de les lire. Donc pour les aider, hein, moi j'dis ça...  _________________ "Bonjour je suis Romane alors je m'appelle Romane, c'est pour ça que mon pseudo c'est Romane." (Romane)http://romane.blog4ever.com/blog/index-86614.html |
|  | | gudule

Age : 61 Inscrit le : 11 Avr 2008 Messages : 40 Localisation : maine et loire
 | Sujet: Re: L'amour en trois dimensions Lun 26 Mai 2008 - 18:26 | |
| LES ORIGINES DE L'INSTINCT AMOUREUX Jean Ouellette Ce texte traite d'un aspect seulement de l'amour homme-femme : l'instinct, c'est-à-dire les comportements innés. Cela exclut donc les comportements acquis, c'est-à-dire ceux qui sont fonction du milieu et de l'époque, tels ceux découlant des relations parents-enfants de la prime enfance. Par « origines », je veux parler de ce qui a amené, tout au long de l'évolution humaine, à favoriser l'instinct amoureux qui nous caractérise. Il n'y a pas de certitudes en ce domaine ; tout au plus peut-on parfois parler d'hypothèses fortement plausibles. D'autres théories que celles ci-décrites tentent d'expliquer les origines de tel ou tel instinct. Dans une perspective évolutionniste, il faut bien comprendre que les événements de notre petite histoire de quelques millénaires n'ont pas d'impact ; il faut plutôt reculer à des centaines de milliers d'années et plus. LA RÉCEPTIVITE SEXUELLE CONTINUE Il semble que chez notre ancêtre (commun avec les singes) d'il y a quelque dix millions d'années, la femelle avait une période de rut semblable à celle des singes aujourd'hui. C'est-à-dire qu'elle ne désirait s'accoupler que pendant une certaine période de son cycle, soit une dizaine de jours par mois. De plus, elle refusait l'accouplement pendant la période de gestation et pendant la période d'allaitement (au moins deux ans par nouveau-né). L'anthropologue américaine Helen E. Fisher, dans son livre La stratégie du sexe, parle d'un « contrat sexuel » par lequel le mâle cédait plus facilement une partie du produit de sa chasse aux femelles disponibles sexuellement. Une sélection naturelle pourrait avoir privilégié un trait génétique d'une plus grande réceptivité sexuelle chez les descendants. Les femelles enceintes étaient particulièrement protégées par les mâles si elles étaient réceptives pendant la période de grossesse de sorte que le bébé qu'elles portaient avait plus de chance de survie. La femelle humaine a donc évolué vers une réceptivité sexuelle continue et ce, même en période de gestation ou d'allaitement. Parallèlement, elle a développé une plus grande capacité à jouir, ce qui a favorisé les accouplements et, par conséquent, les naissances. BESOIN DE LIAISON Du « contrat sexuel », cette entente mâle-femelle d'échange de sexe-nourriture-protection etc., découlait une progéniture plus abondante et une plus grande facilité de survie pour les membres de la « famille ». Tout indique que cette tendance à nous lier nous a été transmise, c'est-à-dire que nous chercherions instinctivement à nous lier à un partenaire. Le début de l'accouplement face à face peut avoir contribué à favoriser ce lien car il implique une plus grande facilité à reconnaître le partenaire sexuel, étant visage contre visage. Malgré certaines incertitudes au niveau de cette théorie (notamment en ce qui concerne les raisons de la perte de la période de rut), tout indique que le lien entre la femme et l'homme a été sélectionné pour la survie de l'espèce et que la recherche de ce lien est innée. L'« instinct de liaison » est ce qui pourrait expliquer pourquoi nous avons tendance à être épris d'une personne, bref, à tomber en amour. Il est en effet question, lorsqu'on tombe en amour, de durée et d'échanges.
CONSÉQUENCES DU BESOIN DE LIAISON Selon Desmond Morris, un effet physiologique de l'instinct de liaison serait la formation de l'hymen. En rendant la première relation sexuelle difficile, il fallait une liaison assez intense entre l'homme et la femme. Les enfants de ce couple avaient, par conséquent, plus de chances de survie. Une conséquence plus probable de ce besoin de liaison est la période de cour. On veut s'assurer de son bon choix avant de s'engager. Ainsi, l'on apprend à bien connaître le partenaire. Helen E. Fisher va jusqu'à dire que le « contrat sexuel » a engendré ; « les premières émotions humaines comme la jalousie et l'altruisme, la propension à classer les gens suivant des catégories parentales, la faculté de communiquer verbalement, de penser abstraitement, enfin, le besoin de créer des outils, des armes, des maisons, des gouvernements, des lois, des ennemis, des dieux et des religions », ce qui est peut-être exagéré. (La stratégie du sexe, p.242)
Non seulement des comportements ont été favorisés par l'évolution mais aussi des caractéristiques anatomiques. Selon le zoologiste Desmond Morris, « les lèvres, les lobes d'oreilles, les mamelons, les seins et les organes génitaux sont richement pourvus en terminaisons nerveuses et sont devenus hautement sensibilisés à la stimulation érotique d'ordre tactile » (Le singe nu, p.75). Le corps humain a donc évolué de façon à favoriser l'accouplement et, partant, la survie de l'espèce. Morris prétend même que les seins et les lèvres seraient des copies des fesses et des lèvres vaginales. Ce qui fait que l'homme serait, selon cette audacieuse théorie, « doublement » attiré par la femme ! L'homme pourrait donc avoir contribué à la sélection qui s'opéra au niveau de l'anatomie féminine ! Les seins des mammifères non humaines ne sont pas aussi proéminents que chez la femme, ne grossissant qu'en période d'allaitement. Il n'est pas impossible, conséquence aussi du début de la bipédie et de l'accouplement face à face, que les seins aient commencé à se développer dans le but d'attirer le mâle.
LA SÉDUCTION Plusieurs espèces animales ont des comportements de séduction. Certains comportements humains liés à la séduction sont innés. Irenaus Eibl-Eibesfeldt a noté, lors d'observations effectuées dans plusieurs pays, que, dans toutes les cultures, les jeunes femmes flirtaient de la même façon : un sourire, un mouvement saccadé des sourcils, un mouvement de tête de côté, un regard au loin, un baissement de paupières. De plus, il est généralement admis que, chez les deux sexes, la pupille se dilate et que l'œil devienne plus brillant. On n'a généralement pas conscience de la dilatation de pupille chez l'autre. Dans une étude du psychologue américain Eckhard Hess, les hommes ont préféré une photo retouchée d'une femme à qui on avait agrandi les pupilles par rapport à la photo originale mais n'ont pu expliquer les raisons de leur préférence. Il semble que la dilatation de la pupille soit un mécanisme déclenché inconsciemment pour permettre de mieux voir. Selon une autre étude, la dilatation se produit aussi pour l'homme à la vue d'un requin et pour la femme à la vue d'un enfant. La réaction contraire (contraction de la pupille) se produirait dans les cas de scènes désagréables bien que non dangereuses. Les odeurs du corps jouent aussi un rôle dans l'attirance sexuelle. Elles sont souvent aujourd'hui masquées et remplacées par des déodorants et parfums. Plusieurs espèces animales produisent des phéromones, une substance émise par le corps qui provoque une attirance chez l'individu qui la capte. Des indices laissent fortement penser que les phéromones humaines existent. Selon une étude faite par le Dr Michael Cunningham du collège Elmhurst de Chicago, les hommes seraient particulièrement attirés par certaines caractéristiques du visage de la femme : de grands yeux, de grandes pommettes, un large sourire, un petit nez, un petit menton, etc. Une théorie veut que ces traits soient privilégiés car communs au bébé vers lequel nous sommes instinctivement attirés pour sa protection. « DIFFÉRENCES » HOMME-FEMME En général, l'homme tombe plus facilement en amour que la femme, celle-ci étant plus prudente, cherchant davantage à s'assurer de la sincérité et de la stabilité de l'homme. C'est ce qui ressort d'une étude sur 120 personnes interrogées sur l'amour passionné (Hatfield et Sprecher, 1987). Il est possible qu'au fil des millions d'années, la sélection ait favorisé les femmes qui étaient plus exigeantes en choisissant un partenaire susceptible d'investir particulièrement dans les enfants. La forme de l'instinct sexuel est différente entre l'homme et la femme, le « but de l'évolution » n'étant pas de les égaliser mais de faire en sorte qu'ils favorisent la survie de l'espèce. Ainsi, l'on pourrait dire que l'homme est « plus sexuel » et que la femme cherche davantage la tendresse, l'attachement amoureux. 82 % des Québécoises affirment que le sexe sans amour ne représente pas d'intérêt (54 % sont d'accord et 28 % en partie d'accord). (Femme Plus, mars 1989, sondage sur 2,500 femmes). Les femmes achètent quelque trois millions et demi de romans d'amour Harlequin par année au Québec ! Ces différences homme-femme sont universelles ; elles ne sauraient donc être seulement l'effet du milieu. Même dans les kibboutzim d'Israël (où l'éducation est en principe non sexiste) dénote-t-on clairement ces différences : plus de 40 % des adolescents considèrent le sexe sans amour (casual sex) comme « légitime » par rapport à seulement 10 % des adolescentes. Si nous avons développé, au cours des millions d'années de notre évolution, ces différences au niveau de l'instinct amoureux, c'est qu'elles sont favorables à la survie de l'espèce. Il s'agit donc d'un agencement d'instincts adéquat, même s'il produit nécessairement certaines frictions de temps en temps. En termes évolutionnistes, la jouissance du mâle a été particulièrement favorisée car elle est directement associée à l'éjaculation, donc à la fécondation. Chez les autres animaux, la sexualité du mâle est en général plus forte que chez la femelle. Souvent voit-on cette dernière fuir ou n'éprouver aucun plaisir. Il serait donc normal de constater cette tendance chez l'animal humain. Les consommateurs de pornographie, les violeurs et les clients des prostituées sont en grande majorité des hommes. 82 % des adolescentes ont une opinion défavorable face à la pornographie comparativement à seulement 33 % des adolescents ! (Gazette des femmes, mars-av. '87, p.33). De même, seulement 1 % des abuseurs sexuels sont des femmes, selon la Direction de la Protection de la Jeunesse. Si ce sont les femmes qui s'habillent parfois de façon sexy et si les publicitaires les utilisent souvent, c'est bien sûr pour attirer les hommes. Conséquence de sa plus forte libido, l'homme accorderait plus d'importance que la femme à l'aspect physique. Dans une enquête réalisée récemment par le Dr David M. Buss dans 33 pays où l'on a interrogé plus de 10,000 personnes, il a été démontré qu'en général les hommes privilégient, davantage que c'est le cas pour les femmes, dans leur choix de partenaire, l'apparence physique et la jeunesse, alors que les femmes attachent plus d'importance que les hommes à la capacité financière et à l'ambition du partenaire éventuel. Le fait que ces tendances ont été observées à travers le monde laisse croire qu'elles pourraient avoir une certaine base génétique. Le Dr Buss compare même ces tendances à celles de plusieurs espèces du monde animal où, dit-il, « les femelles préfèrent les mâles qui contrôlent les plus vastes territoires, sont de plus haut rang et se montrent plus généreux ». L'avantage de ces préférences, en termes évolutionnistes, est évident. Les femelles choisissent les mâles les plus aptes à assurer leur survie et celle de leur progéniture. (Même si les femmes d'aujourd'hui sont autonomes, l'instinct les pousserait quand même, à un certain degré, vers ce type d'hommes.) Pour leur part, les mâles choisissent les femelles les plus aptes à enfanter et à enfanter longtemps. La capacité de reproduction d'une femme étant davantage liée à son âge que c'est le cas pour l'homme, ce dernier serait poussé instinctivement vers la jeunesse et, par conséquent, vers les caractéristiques de beauté associées à la jeunesse (peau douce, cheveux lustrés, tonus musculaire, démarche vive, etc.). (A noter que, dans l'étude du Dr Buss, d'autres qualités, telles que l'intelligence et la compréhension, étaient privilégiées par les deux sexes). UTILITÉ DE CES CONNAISSANCES Sachant ce qui précède, il est plus facile de se comprendre. Si l'on réalise que le besoin de tomber en amour est en partie biologique, on peut davantage tenter de le satisfaire et, partant, être plus heureux (si l'on définit le bonheur comme étant la satisfaction de ses besoins innés d'abord et acquis ensuite). Au niveau de la séduction, on peut mieux comprendre les signaux émis inconsciemment par l'autre. Connaître les caractéristiques des instincts amoureux féminins et masculins favorise l'entente. Par ailleurs, aussi sexiste que cela peut le paraître, l'étude du Dr Buss nous amène à penser que, pour avoir plus de chances en amour, la femme doit chercher à se rajeunir et l'homme à acquérir des possessions et titres et en faire l'étalage. Mais il est évident que l'instinct seul ne nous mène pas et nous pouvons, en constatant cette programmation génétique, passer outre. Mais surtout, on peut être amené à réaliser que si les besoins de l'homme ne sont pas identiques à ceux de la femme, et que, par conséquent, ceux de l'un-e sont parfois insatisfaits, il n'y a pas lieu de blâmer l'autre. On peut contribuer à combler davantage les désirs de son (sa) partenaire lorsqu'on le (la) comprend mieux. Connaître les caractéristiques des instincts amoureux féminins et masculins favorise l'entente. Cela peut éviter aussi de porter des jugements défavorables sur les hommes ou les femmes en général. Bibliographie La stratégie du sexe, Helen E. Fisher, Calmann-Lévy, Paris, 1983 Le singe nu, Desmond Morris, Grasset, Le livre de Poche no 2752, Paris, 1972 Le sexe et la mort, Jacques Ruffié, Ed. Odile Jacob, Seuil, 1986 The Redundant Male, J. Cherfas et J. Gribbin, Pantheon books, N.Y., 1984 Des guenons et des femmes, Sarah Blaffer Hdry, Edition Tierce, Paris, 1984 Revue Behavioral and Brain Sciences, « Sex differences in human mate preferences : Evolutionary hypotheses tested in 37 cultures », David M. Buss, mars 1989 Revue La Recherche, numéro spécial sur la sexualité, no 213, septembre 1989
POUR INFORMATION, le texte ci-dessus.
Un autre texte intéressant à lire aussi : Métaphysique de l'amour d'A. Schoppenhauer.
Ce débat m'évoque le paradoxe de l'oeuf et de la poule.  |
|  | | Selmer Perturbateur de masses en fils

Inscrit le : 13 Aoû 2005 Messages : 4304 Localisation : Est
 | Sujet: Re: L'amour en trois dimensions Lun 26 Mai 2008 - 21:07 | |
| Merci pour cet exposé qui ramène le débat dans son juste registre et qui fait plus que correspondre, qui va au-delà de l’idée que je me suis forgée de la question à la lumière de ce que j’ai pu en lire ou en entendre ici ou là au fil des ans mais que j’aurais été incapable de reconstituer avec autant de précision et de clarté comme j’aurais été incapable d’en établir la bibliographie. J’ajoute que si l’on admet comme vrai le sens général des études présentées, c’est non seulement parce qu’elles s’inscrivent dans une logique cohérente très perceptible mais aussi parce qu’elles trouvent des échos dans les souvenirs qu’on a de sa propre expérience, lors, par exemple, de l’éveil de la sexualité, des premières relations amoureuses, de cette irrésistible quête exploratrice que le plaisir, encore inconnu, ne suffit pas à expliquer, et de situations plus récentes de couple, souvenirs dont il est difficile de tirer argument sans en trahir l’intimité. Savoir tout ce qui est dit dans le post de Gudule nous aide à mieux nous comprendre et je trouve personnellement que c’est passionnant mais la connaissance que nous en avons s’efface et s’incline devant les émotions et les sentiments d’une nouvelle rencontre. Par bonheur, dans notre vie à nous, ce qui l’emporte c’est ce que Brassens a si bien résumé dans ces deux vers qui disent tout et que je ne me lasse pas de répéter : Encore une fois dire je t’aime, Encore une fois perdre le nord. C’est pourquoi il n’y a pas d’opposition entre les apports de la dissection scientifique et le déroulement épanoui et naturel des épisodes de notre vie amoureuse. |
|  | | filo

Inscrit le : 02 Avr 2007 Messages : 2957 Localisation : Montpellier
 | Sujet: Re: L'amour en trois dimensions Lun 26 Mai 2008 - 21:19 | |
| Merci à Gudule et merci à Jean Ouellette ! Nous remarquerons d'ailleurs tout au long de cet article que l'analyse ne tient pas spécialement à démontrer si instinct amoureux il y a (tel que nous l'évoquions Selmer et moi), puisque cet instinct est évoqué comme allant déjà de soi. _________________ Les fêlés sont précieux car ils laissent passer la lumière
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|  | | Romane Administrateur

Inscrit le : 01 Sep 2004 Messages : 51360 Localisation : Kilomètre zéro
 | Sujet: Re: L'amour en trois dimensions Mar 27 Mai 2008 - 0:23 | |
| Comme vous deux, et merci gudule, difficile de faire plus précis ! _________________ "Bonjour je suis Romane alors je m'appelle Romane, c'est pour ça que mon pseudo c'est Romane." (Romane)http://romane.blog4ever.com/blog/index-86614.html |
|  | | LylaTsB

Age : 49 Inscrit le : 21 Mai 2006 Messages : 3806 Localisation : Entre coin & re-coin !
 | Sujet: Re: L'amour en trois dimensions Sam 26 Juil 2008 - 17:31 | |
| | Alex a écrit: | | Un petit détail semble t’avoir échappé : la femelle du pigeon n’est pas disponible en permanence. La femme si. | Pour cet éclat de rire, MerciSourire _________________ Wip ! Clip ! Crap ! Bang ! Vlop ! Zip ! Shebam ! Pow ! Blop ! Wiiizz ! Shebam ! Pow ! Blop ! Wiiizz ! Shebam ! Pow ! Blop ! Wiiiiiiizzzz ! |
|  | | | L'amour en trois dimensions | |
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