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| Auteur | Message |
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Romane Administrateur
Nombre de messages: 64239 Date d'inscription: 01/09/2004
 | Sujet: Re: La liberté Jeu 15 Oct 2009 - 7:24 | |
| En fait, vous n'êtes pas du tout en désaccord mais en complémentarité ; la liberté de se donner le choix de certains devoirs est par exemple l'une des plus importantes à mon sens. C'est elle qui nous aide à nous délivrer de l'emprise que pourraient avoir sur nous des personnes à tendances réductrices, à vivre une amitié ou un amour dans l'épanouissement plutôt que chichement. C'est aussi elle qui permet à la conscience de ne pas se fermer et toujours grâce à elle, nous pouvons nous permettre de vivre en homme-debout. Ce n'est pas rien. On associe trop la liberté sous certaines facettes seulement. Mais s'il ne s'agissait que d'être libre de ses mouvements en oubliant le contenu de sa tête et le comportement qui y est lié, on se rendrait vite compte qu'elle serait pauvrette. Pour qui a lu "Papillon" (j'étais ado, mais le passage m'avait fortement marquée), souvenez vous que durant sa longue détention de plusieurs années dans un cachot tout noir, il avait trouvé la force dans sa liberté intérieure. Sans elle, il serait devenu fou. En y repensant, je me demande même si cette liberté intérieure n'est pas la plus importante. |
|  | | alejandro Hors catégorie

Nombre de messages: 1395 Localisation: Au sud du Nord, au nord du Sud, à l'est de l'Ouest et à l'ouest de l'Est. Date d'inscription: 30/01/2005
 | Sujet: Re: La liberté Jeu 15 Oct 2009 - 10:13 | |
| Je ne sais pas si ce qu’on a pu dire est complémentaire. L’idée d’une liberté absolue, ou tel que ça a été exprimé par les autres, évoque l’idée de liberté individualiste à l’anglo-saxonne, dont le modèle mythique est le cow-boy. Le cow-boy solitaire, qui ne dépend ni d’une terre, ni d’amitiés, ni, depuis Sergio Leone, d’une morale, et même pas de la présence d’une femme, puisqu’il a sa jument pour ça. Cet état de solitude, là, pour le coup, absolu, peut difficilement être qualifié de liberté. Mais par ailleurs, je pense à autre chose. Si on parle de liberté, on parle de la possibilité de faire, ou d’obtenir, ou de vivre, quelque chose que nous jugeons positif ou agréable. Or, ce que nous jugeons positif et agréable dépend de notre construction mentale, de notre vision du monde ; et cette construction mentale et cette vision du monde, nous ne les avons pas vraiment choisis. Parler de liberté en termes absolus revient donc à imaginer un impossible total puisqu’il faudrait pour cela pouvoir choisir son éducation, ses parents, son pays, son milieu social, etc. Il est souvent utile, pour appréhender un concept, de le regarder d’abord sous une forme idéalisé, mais parfois le procédé induit dans l’erreur. Et là, en l’occurrence, cela me semble plutôt relever d’un profond doigtage de l’l’œil. *"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"* Y a-t-il une vie avant la mort ? -------------------------------------------------------------------- A quoi sert la sagesse dans un monde qui court vers la folie? (Blueberry) --------------------------------------------------------------------- Les conditions de la chose font partie de la chose. (entendu sur le tournage d'un documentaire)
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|  | | filo

Nombre de messages: 5073 Localisation: Montpellier Date d'inscription: 02/04/2007
 | Sujet: Re: La liberté Jeu 15 Oct 2009 - 13:16 | |
| | alejandro a écrit: | | Cet état de solitude, là, pour le coup, absolu, peut difficilement être qualifié de liberté. | Pourquoi pas ? J'ai justement dit que cette liberté absolue (solitude), poussée à l'extrême, n'était pas forcément une panacée. L'image idéalisée du cowboy solitaire, c'est tout à fait cela.
Ensuite on peut toujours, comme pour toutes les situations, ergoter sur la liberté de faire ceci ou de ne pas faire cela, d'être ainsi plutôt que cela, etc... On pourra toujours en trouver, dans tous les cas, si bien que la liberté totale, n'existe pas, comme je le disais, sauf l'absence totale de dépendance dans la solitude, ce qui est, en effet, peu enviable.
| Citation: | | Parler de liberté en termes absolus revient donc à imaginer un impossible total puisqu’il faudrait pour cela pouvoir choisir son éducation, ses parents, son pays, son milieu social, etc. | ... ou arriver à s'en détacher suffisamment, désapprendre, et s'appuyer plus sur l'expérience, la vie, l'observation. Penser par soi-même après une remise en question de l'acquis. |
|  | | Romane Administrateur

Nombre de messages: 64239 Localisation: Kilomètre zéro Date d'inscription: 01/09/2004
 | Sujet: Re: La liberté Jeu 15 Oct 2009 - 15:12 | |
| | filo a écrit: | | ... ou arriver à s'en détacher suffisamment, désapprendre, et s'appuyer plus sur l'expérience, la vie, l'observation. Penser par soi-même après une remise en question de l'acquis. |
Perso, c'est plutôt à cela que je pense, quand je dis "liberté intérieure". Celle qui s'acquiert par les expériences de la vie, une certaine philosophie de vie, en quelque sorte.
Sinon, parler de la liberté comme du temps de mes quinze ans, c'est fini tout ça. L'utopie n'est pas ma tasse de thé ; même rêver à la liberté dans l'absolu ne me conduit à rien d'autre qu'une sorte de chaos. Nous sommes toujours parmi le monde, et je ne vois pas comment se déploierait la liberté totale de chaque individu. Et quand bien même l'île déserte ferait penser à la liberté, ce ne serait qu'illusoire, parce qu'il faut bien que Robinson se nourrisse, se protège de la pluie, du froid, et qu'il se soigne s'il est malade. Et si on pousse encore plus loin le bouchon en imaginant que tout lui tombe sous la main, encore faut-il qu'il meure un jour, lui qui voudrait être éternellement libre.
La liberté en ce sens n'existe pas. Nous sommes cernés de contraintes, au moins parce que nous sommes limités dans notre corps et au sein de la société dans laquelle nous vivons, quelle qu'elle soit.
Dans la tête, on pense ce qu'on veut à partir du moment où on commence à penser par soi-même. Mais peut-on dire que notre système de pensées n'est pas influencé par le contexte dans lequel on est né et on évolue ? Donc voyez bien que l'absolu est un piège.
Il y a des mots, comme ça, dont la définition est absurde. Ou alors il faut savoir les définir différemment selon plusieurs échelles de valeurs.
Dernière édition par Romane le Jeu 15 Oct 2009 - 18:47, édité 1 fois |
|  | | lucaerne

Nombre de messages: 1272 Age: 44 Localisation: Sommet du Mont-Blanc Date d'inscription: 29/01/2009
 | Sujet: Re: La liberté Jeu 15 Oct 2009 - 16:55 | |
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|  | | filo

Nombre de messages: 5073 Localisation: Montpellier Date d'inscription: 02/04/2007
 | Sujet: Re: La liberté Jeu 15 Oct 2009 - 18:46 | |
| Voilà, Ro, tu as compris ce que je voulais dire, tu abondes dans mon sens. |
|  | | Romane Administrateur

Nombre de messages: 64239 Localisation: Kilomètre zéro Date d'inscription: 01/09/2004
 | Sujet: Re: La liberté Jeu 15 Oct 2009 - 18:53 | |
| Yes filo. Et en même temps je comprends alex et tous ceux qui s'expriment ou se sont exprimés sur le sujet. Poétiquement, j'ai même envie de dire que la liberté se donne la liberté de se fondre à chaque circonstance, personnalité, forme, pour échapper à qui voudrait la saisir. Sur le lien donné par Luca, je relève ceci : La liberté c’est la possibilité de réaliser ses désirs. Pouvoir réaliser son VouloirSoit. Mes désirs sont de régner, ou d'arriver la première, en tout cas d'être au-dessus du lot. J'ai le pouvoir de réalisation : je suis riche et notoirement connue. Mouais. Est-ce qu'on peut vraiment appeler noblement cela "liberté"... ? |
|  | | lucaerne

Nombre de messages: 1272 Age: 44 Localisation: Sommet du Mont-Blanc Date d'inscription: 29/01/2009
 | Sujet: Re: La liberté Jeu 15 Oct 2009 - 22:26 | |
| Noblement non. Mais jusqu'à présent, on n'a pas précisé que la liberté se devait d'être noble...  |
|  | | alejandro Hors catégorie

Nombre de messages: 1395 Localisation: Au sud du Nord, au nord du Sud, à l'est de l'Ouest et à l'ouest de l'Est. Date d'inscription: 30/01/2005
 | Sujet: Re: La liberté Jeu 15 Oct 2009 - 22:38 | |
| Oups! J'étais en train de préparer l'édition de ce post et romane est arrivée. Derrière Romane, donc, ce qui était prévu ici. *"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"* Y a-t-il une vie avant la mort ? -------------------------------------------------------------------- A quoi sert la sagesse dans un monde qui court vers la folie? (Blueberry) --------------------------------------------------------------------- Les conditions de la chose font partie de la chose. (entendu sur le tournage d'un documentaire)
Dernière édition par alejandro le Jeu 15 Oct 2009 - 22:49, édité 1 fois |
|  | | Romane Administrateur

Nombre de messages: 64239 Localisation: Kilomètre zéro Date d'inscription: 01/09/2004
 | Sujet: Re: La liberté Jeu 15 Oct 2009 - 22:43 | |
| | lucaerne a écrit: | Noblement non. Mais jusqu'à présent, on n'a pas précisé que la liberté se devait d'être noble...  |
Dans le sens noble, patate. tsss qu'est-ce que t'es tête à plaques, quand tu t'y mets !  |
|  | | alejandro Hors catégorie

Nombre de messages: 1395 Localisation: Au sud du Nord, au nord du Sud, à l'est de l'Ouest et à l'ouest de l'Est. Date d'inscription: 30/01/2005
 | Sujet: Re: La liberté Jeu 15 Oct 2009 - 22:48 | |
| | filo a écrit: | | alejandro a écrit: | | Cet état de solitude, là, pour le coup, absolu, peut difficilement être qualifié de liberté. | Pourquoi pas ? |
Parce que la notion de liberté suppose l'ouverture vers des possibles, alors que la solitude les referme.
| filo a écrit: | J'ai justement dit que cette liberté absolue (solitude), poussée à l'extrême, n'était pas forcément une panacée. L'image idéalisée du cowboy solitaire, c'est tout à fait cela.
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Concrètement, tu as écrit :
| filo a écrit: | À mon avis, comme le bonheur, la liberté vraie et absolue ne peut pas exister. Comme le bonheur aussi, elle est plutôt un horizon vers lequel on peut plus ou moins tendre, sans prétendre jamais l'atteindre. Car la liberté n'est-elle pas l'affranchissement de tout élément indésirable et de toute dépendance ? Or, nous dépendons toujours de quelque chose ou de quelqu'un. La liberté absolue serait donc bien ennuyeuse, car elle reviendrait à être seul. Seul sur une île déserte, on serait en effet vraiment libre. À partir du moment où on serait rejoint par ne serait-ce qu'une seule personne, on en reviendrait à la fameuse phrase éculée et galvaudée : "la liberté de l'un s'arrête où celle de l'autre commence", et des aménagements s'imposeraient pour préserver à chacun sa liberté. Dans ce sens, si on pousse ce raisonnement à l'extrême, on peut dire que l'amour restreint la liberté, puisque non seulement il est une dépendance, mais en plus il engendre des concessions.
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Tout cela laisse entendre que la liberté en vrai ce serait un compromis entre, d’un coté, une liberté qui aurait l’inconvénient de la solitude et de l’autre, l’agrément d’une compagnie qui restreignerait la liberté.
Ce que j’essaie de dire, c’est que l’autre n’est pas nécessairement une limitation à notre liberté ; en revanche, ce qui est sûr, c’est qu’il en est la condition sine qua non. *"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"* Y a-t-il une vie avant la mort ? -------------------------------------------------------------------- A quoi sert la sagesse dans un monde qui court vers la folie? (Blueberry) --------------------------------------------------------------------- Les conditions de la chose font partie de la chose. (entendu sur le tournage d'un documentaire)
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|  | | lucaerne

Nombre de messages: 1272 Age: 44 Localisation: Sommet du Mont-Blanc Date d'inscription: 29/01/2009
 | |  | | Romane Administrateur

Nombre de messages: 64239 Localisation: Kilomètre zéro Date d'inscription: 01/09/2004
 | Sujet: Re: La liberté Jeu 15 Oct 2009 - 23:09 | |
| Alex explique que la liberté dans la solitude serait de l'enfermement, et que pour atteindre la liberté, il faut être parmi le monde, ce qui lui donne une autre tournure, certes, mais au moins celle là permet l'évolution. Seul, on crève. Now, tu peux te baffer, stu veux.  |
|  | | Vic Taurugaux

Nombre de messages: 3350 Localisation: 20°16'31.10"S-57°22'5.53"E Date d'inscription: 27/03/2007
 | Sujet: Re: La liberté Ven 16 Oct 2009 - 7:30 | |
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Et si la liberté était un devoir plus qu’un droit. C’est Alain qui dans propos sur le bonheur me fait penser à ça. Le devoir d’être libre parce que la liberté, cela se conquiert…
*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"* L'aurore s'allume, L'ombre épaisse fuit; Le rêve et la brume Vont où va la nuit.
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|  | | francoisdalayrac

Nombre de messages: 1457 Age: 51 Localisation: Lille Date d'inscription: 26/03/2007
 | Sujet: Re: La liberté Ven 16 Oct 2009 - 10:29 | |
| | Vic Taurugaux a écrit: |
Et si la liberté était un devoir plus qu’un droit. C’est Alain qui dans propos sur le bonheur me fait penser à ça. Le devoir d’être libre parce que la liberté, cela se conquiert…
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Je ne peux que souscrire à ce que tu dis là. La liberté n'est jamais acquise de façon définitive. La liberté politique bien sûr. Mais la liberté personnelle, celle là n'estg pas innée et se conquiert tous les jours sous le ciel, et quand je vois tout ce dont on doit se débarrasser, ce n'est jamais fini. Un devoir? Si certains veulent rester prisonniers de leurs vieux schémas archaïques, libre à eux. Je parlerai plutôt d'un chemin de vie. Et je crois que la liberté est synonyme d'ouverture et parfois de solitude aussi. mais bon, on a rien sans rien.
François |
|  | | Astérisque "J'étais pas là"

Nombre de messages: 1243 Date d'inscription: 21/02/2008
 | Sujet: Re: La liberté Ven 16 Oct 2009 - 11:58 | |
| Pour répondre à la question initiale de Rosacée, "la liberté pour vous qu’est-ce que cela évoque ? ". Rien d’une quête obsessionnelle a priori. La liberté est d’abord un ressenti, un sentiment. Lorsque ma vie est fluide, lorsque je suis en mesure de mener le quotidien de ma vie au gré de mes rencontres et de mes désirs, je ne me questionne pas sur la liberté. Comme dans la quasi majorité des cas d’interrogations "métaphysiques", la question naît du manque. Ce n’est que privée de liberté, lorsque cesse une quelconque progression, qu’un empêchement m’arrête que je m’interroge. Liberté intérieure ou extériorisée, rencontre d’opposition ou résistance, parfois venant de soi-même. Sans un rapport au monde, aux autres, pas de questionnement sur la liberté. La liberté est pleine de l’autre, comme l’est toute femelle gestante, incertaine de son propre devenir… Je n’ai guère envie de poursuivre sur le débat, mais plutôt de partager avec vous une courte transcription de monologue extraite d’un film : (http://fr.wikipedia.org/wiki/Nos_meilleures_ann%C3%A9es_%28film%29). Vous savez ces moments parfois très courts qui nous font accrocher à une histoire, par la magie d’un mot, d’une répartie, d’un court dialogue. Peu importent les qualités de l’œuvre en question. Un peu comme dans la poésie ou les chansons, soudain la phrase vient se caler juste dans cet espace vide du désir. La phrase juste, le ton, le contexte… Il s’agit ici d’une chronique italienne qui date de quelques années. Le cheminement d’une famille et de ses amis, celui de la maturation de la génération d’après guerre. Trente cinq ans de remise en cause d’un système et de tâtonnements. Trente cinq ans à tenter d’ouvrir des portes, celles des maisons, celles des prisons, celles des asiles… Deux frères que leur sensibilité va mener sur des voies bien différentes. L’armée et la psychanalyse, et une compagne qui prend part aux activités des brigades rouges. Le cinéma italien, avec tout ce qu’il a représenté pour une génération. C’est là que nombre d’entre nous ont puisé du bonheur et de l’inspiration. Un cinéma qui osait alors… Là n’est pas le sujet, sauf que ce film nous replonge dans les questionnements et la pratique qui ont jalonné nos parcours. Et ce monologue de Nicola le psychanalyste, assis sur le canapé familial de trois-quarts face à sa sœur aînée, qui l’écoute… après les décès du frère et la dénonciation de sa compagne (pour lui éviter le passage à l’acte, les meurtres en l’occurrence…) "… J’aurais dû comprendre mieux que les autres… mais je n’ai rien compris. Ce n’est pas vrai, j’ai peut-être compris mais… Comme avec Giulia, j’aurais pu l’arrêter devant cette même porte. Il s’est retourné. Il m’a regardé… et moi… j’ai fermé la porte et j’ai tout effacé… Et maintenant il n’y a plus rien. L’escalier de chez lui… la sciure par terre… Rien. Les livres par terre… la concierge… J’aurais dû les arrêter. Je les aimais tous les deux, mais je n’ai pas été capable de les emprisonner dans cet amour… C’était mon idée de la liberté : je pensais que chacun avait le droit de vivre comme il voulait. Mais c’est quoi la liberté de mourir ? Mais ça s’est passé… ça s’est passé, vraiment ? Moi, je n’y crois pas. Je comprends que ça s’est passé quand je regarde Maman. Heureusement, tu es avec elle…" |
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