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| | Dossier : Pervers narcissique |    |
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antillaise
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|  Sujet: Re: Dossier : Pervers narcissique  Mar 15 Jan 2008 - 11:07 | |
| Je ne vais pas pouvoir là tout de suite, par contre, tu trouveras de quoi répondre à ta question, notamment en ce qui concerne le principe de plaisir entendu au sens abaissement de la tension là :
http://www.spp.asso.fr/main/PropositionsTheoriques/Items/Masochisme/index.htm
Anti
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"De deux choses lune, l'autre c'est le soleil", J. Prévert.
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|  | | Romane
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| | Sujet: Re: Dossier : Pervers narcissique Mar 15 Jan 2008 - 11:09 | |
| | réginelle a écrit: | Ceci étant nous sommes une dizaine
Romane -
Didier - Gohélan - Novocaine - Slayeras - Caramelle - Voiedorée - Meley
- Lucius - et moi-même à être intervenu sur ce fil...
Je suis
surprise et inquiète que parmi la trentaine de personnes vraiment
actives sur le forum, il y ait autant de témoignages concernant la
perversion narcissique.
pour Didier, je sais que le cas dont
il parle est très sérieux... qu'il y a psychiatre et justice en
action... Donc, on peut effectivement parler de perversion narcissique.
Pour
les deux cas évoqués par Romane, le premier ne ferait aucun doute vu
qu'il y a eu justement suivi médical et etc. Pour le second il n'y a
que supposition...
Lucius, lui, évolue dans ce milieu... il est donc professionnellement amené à rencontrer cette "maladie"...
Pour les autres, je ne sais pas s'il y a eu "diagnostic"... Mais quand même... Slayeras... Novocaine... Caramelle... Romane...
Meley, Gohélan, voiedorée et moi-même n'avons été "qu'intervenants" pas rapporteurs de faits, ni témoins.
cela fait beaucoup je trouve... 5... 6 cas évoqués ainsi pour un groupe d'une dizaine de personnes...
je
ne pensais pas que cette perversion était aussi répandue que cela, et
si c'est bien le cas, il faut croire que cette "anomalie" de l'individu
en est presque banale.
parce que je suis persuadée que si
d'autres venaient participer, beaucoup y seraint de leur propre exemple
de "destruction" chez untel ou chez tel autre.
Ne pas
sous-estimer un risque, d'acccord... ne pas non plus accorder des
détails d'une scène, d'affrontements divers, quand il y a volonté de
faire mal pour punir, pour "se venger" pour plein de raisons... aux
symptômes d'une maladie...
et en parler ainsi, autrement que
de manière générale... (en évoquant un cas bien précis où la personne
concernée -qui peut-être consulte ce forum-, peut en prendre ainsi
connaissance.) est généralement déconseillé.
Tout ce qui
pourrait ressembler à une approche de "diagnostic"... pourrait être
pris autrement et attirer des ennuis au forum. Cela est arrivé pour
bien moins que cela il y a quelques mois...
Prudence donc... |
Désolée, Ré. J'ai bien compris qu'au départ tu as voulu dire "attention, pas d'étiquette prématurée". Mais je ne comprends pas trop le but de ton insistance (car a priori, on sait lire et on a bien compris le premier message, il était nécessaire, il est là, on peut passer à autre chose) et surtout, la manière dont tu cites avec suspicion les intervenants de ce fil. Si personnellement ça me passse largement au-dessus (souvent tu n'y vas pas avec le dos de la cuiller, Ré, avec moi), je pense plutôt aux victimes qui s'en sont sorties, et qui se reçoivent ça en pleine poire.
Un peu de mesure... et de respect/attention pour les autres, ça ne coûte rien, tu sais.
Les personnes qui ont témoigné en leur propre nom me semblent l'avoir fait de leur plein gré, non ? Personne ne connaît intimement la vie de personne, ici. Donc il ne viendrait à personne l'idée de mettre en cause nommément quelqu'un.
Pour les témoignages autres, est-ce que quelqu'un est cité au point de se sentir visé ? Non. "un homme", "une femme", "une personne"... je ne vois pas bien qui pourrait penser qu'on parle de lui ou d'elle. ??
* * * * *
Voiedor : je te lis avec attention, et je n'ai pas encore repris en citation, mais il y a des choses qui m'interpellent vraiment. J'attends de le poser clairement dans ma tête pour le reprendre sur ce fil. Mais je pense que Novo, dans ses réactions, est dans l'esprit de ce que je réfléchis, parce qu'elle l'a vécu, et que moi, je me renseigne et qu'on se rejoint quelque part. A suivre, donc.
* * * * *
| Novo a écrit: | Pour Régi: je ne vais pas trop en dire juste que je suis plus que déçue.
Mais
ce n'est pas la première fois. Déjà tes bons voeux qui sentaient plus
l'annalyse psychiatrique de chacun ( et qui n'est en aucun cas
justifiée m'avaient laissées perplexe quant à tes intentions). Autant
là, on se demande bien pourquoi tu te permets d'émettre des doutes tels
que ceux là sur le vécu des gens juste parce que tu ne connais RIEN de
leurs vies.
Un besoin de détails croustillants? Un besoin de
provocations? De remise en doute? De réveiller des douleurs qu'on
n'oublie jamais?
Je comprends pas bien l'intérêt-là. Tu ne t'es pas posée les bonnes questions à ce propos.
S'il
y a sur 30 personnes de ce forum , une dizaine qui participe et 7 qui
en ont souffert, c'est peut-être parce que ce forum rassemble des gens
qui ont souffert et qui ont une manière de l'expurger par l'écriture?
Non? Et cela , j'en suis certaine, est valable pour 90 % si pas plus
des forumeurs!
Pour ce qui est des étiquettes, oui, je suis d'accord. On ne peut pas en coller à tout va.
Mais tout simplement reconnaître qu'il y a eu manipulation et destruction, ce n'est pas un minimum?
Je suis absolument ECOEUREE au point de me demander ce que je fais sur ce forum. Merci Regi . |
Je te rejoins, novo.
Concernant les voeux, j'ai été personnellement très choquée et je ne suis pas la seule. J'ai répondu, me concernant, à la page 61 de mon fil blog... en n'oubliant pas, cette fois, de m'adresser des voeux "oubliés" dans la hâte de m'expliquer que je brillais et que seul cela semblait me prendre la tête...
Pour le sujet qui nous préoccupe ici, je ne comprends pas moi non plus la démarche de Ré, qui semble vouloir remettre en question une situation que vivent nombre de personnes et qui m'apparaît comme étant un vrai drame pour les victimes.
| réginelle a écrit: | | Juste des exemples… mais peut-on ici parler de perversion narcissique… |
Si tu n'as pas été vidée de ta substance d'être, non. Il suffit de relire le fil pour comprendre la démarche et les conséquences.
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| | | | Romane
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| | Sujet: Re: Dossier : Pervers narcissique Mar 15 Jan 2008 - 11:23 | |
|
Vachement intéressant, Anti. Ton lien montre la complexité de l'être et le fait que rien ne soit du à une mais à des causes.
Je me demande ce qu'un psy trouverait comme pourcentage de masochisme chez une victime qui n'a rien vu venir et qui a mis un certain temps avant de pouvoir se libérer.
Je repense au seul cas dont j'ai pu être témoin de A à Z, et quand je vois son épanouissement d'aujourd'hui, après avoir été en quête éperdue de bien être, je me pose quand même la question de la part de masochisme qui aurait pu le tenir à un certain moment.
Au passage, je salue les psy bien bas ; faut arriver à se mouvoir dans le labyrinthe de notre cerveau !
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| | | | Romane
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| | Sujet: Re: Dossier : Pervers narcissique Mar 15 Jan 2008 - 11:40 | |
| | bloody a écrit: | quand on rencontre quelqu'un dans ce genre de
situation et que cette personne a le malheur de se plaindre, la
première question qui nous vienne à l'idée c'est "pourquoi
reste-t-il/elle ?" et si on ne voit pas plus loin que le bout de son
nez la seconde réflexion c'est "C'est qu'il/elle doit aimer ça". |
D'après tout ce que j'ai pu réunir comme renseignements, et d'après ce dont j'ai été et je suis témoin, je ne m'aviserais pas de dire "parce qu'il/elle aime ça". Je verrais plutôt une sorte d'enlisement duquel il est très difficile de s'extirper pour toutes les raisons évoquées le long du fil.
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| | | | BloodyMary
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| | Sujet: Re: Dossier : Pervers narcissique Mar 15 Jan 2008 - 11:45 | |
| Intéressant en effet mais tout de même... Peut-être ai-je mal comprit l'article mais il n'explique pas tout et je ne pense pas que la grande majorité des victimes de PN soient en recherche de plaisir de prime abord. Peut-être qu'au fil des années, les souffrances qu'une victime endure deviennent, entre elle et son bourreau, le seul moyen de communication donc la seule marque d'intérêt (et là ok, qqe part il doit y avoir une forme de plaisir à ne pas être ignoré); Mais je n'arrive pas à croire que la plupart de ces victimes "aient cherché" à vivre ce genre de relation par pure recherche d'un plaisir masochiste.
Et cela, pour les raisons que j'ai déjà données, je suis révulsée quand j'entends qqun dire des choses du genre : "son mari la maltraite ? depuis longtemps ? et elle reste ? C'est qu'elle aime ça !" sous entendu tout va bien dans le meilleur des mondes et la victime est heureuse de l'être.
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| | | | BloodyMary
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| | Sujet: Re: Dossier : Pervers narcissique Mar 15 Jan 2008 - 11:47 | |
| | Romane a écrit: | | bloody a écrit: | quand on rencontre quelqu'un dans ce genre de
situation et que cette personne a le malheur de se plaindre, la
première question qui nous vienne à l'idée c'est "pourquoi
reste-t-il/elle ?" et si on ne voit pas plus loin que le bout de son
nez la seconde réflexion c'est "C'est qu'il/elle doit aimer ça". |
D'après tout ce que j'ai pu réunir comme renseignements, et d'après ce dont j'ai été et je suis témoin, je ne m'aviserais pas de dire "parce qu'il/elle aime ça". Je verrais plutôt une sorte d'enlisement duquel il est très difficile de s'extirper pour toutes les raisons évoquées le long du fil. |
Oui c'est exactement ce que je voulais dire rom', et si personne ne tends la main ou ne dit à ces personnes enlisées : tu peux sortir de là, rien ne se passe.
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| | | | Romane
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| | Sujet: Re: Dossier : Pervers narcissique Mar 15 Jan 2008 - 11:50 | |
| Et moi c'est exactement ce que tu as écrit plus haut que je voulais dire. J'admets parfaitement que cela puisse se produire, note bien. Ma seule nuance est de dire avec force que je ne crois pas du tout que ce soit à généraliser. Ce serait une erreur fondamentale, à mon avis.
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| | | | Slayeras
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| | Sujet: Re: Dossier : Pervers narcissique Mar 15 Jan 2008 - 11:54 | |
| Voie dorée a écrit :
| Citation: | Au bout de 2 mois m'a dit Fifi, j'ai compris que cet homme était vide. Alors pourquoi être restée 20 ans avec, alors que le seul but de cet homme était de la détruire???
Il y avait une leçon a prendre, un acte a accomplir, c'est ce geste qui conditionne sa libération, non seulement physique mais spirituelle (ou d'éveil à soi même si vous préférez) |
Absolument d'accord avec toi Voiedorée.  Je l'ai d'ailleurs dit très clairement.
Quant au propos de Ré, je pense que c'est de la maladresse, rien d'autre. Sur un forum on ne connait pas les gens. Il est bien difficile de se faire une idée vraie sur tout le monde. Chacun ressent les choses comme il le veut et je m'en fiche.
Par contre, je peux comprendre que ça crée des tensions. En lisant une 1ere fois le message de Ré, je me suis dit : "Et bah déjà que je ne parle pas bcp de moi sur le forum, alors là c'est le comble !"
A vrai dire, peu m'importe de ce que pensent les gens de ce forum. J'ai une vie en dehors de LU. D'ailleurs si ça peut faire plaisir, n'hésite pas, Ro, à supprimer mes messages, ou je le ferai, sans aucune hésitation ! Car vraiment, être cru ou pas, m'indiffère totalement !
Je ne veux pas créer d'histoires. Et je m'en veux presque d'avoir parlé.
Une chose dont je suis certaine, je sais ce que j'ai vécu. Et ça personne ne me le retirera, Ré ou pas Ré.
Sur ce, je vous salue bien bas  |
| | | | Romane
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| | Sujet: Re: Dossier : Pervers narcissique Mar 15 Jan 2008 - 11:59 | |
| | Slayeras a écrit: | Quant au propos de Ré, je pense que c'est de la maladresse, rien d'autre. Sur un forum on ne connait pas les gens. Il est bien difficile de se faire une idée vraie sur tout le monde. Chacun ressent les choses comme il le veut et je m'en fiche.
Par contre, je peux comprendre que ça crée des tensions. En lisant une 1ere fois le message de Ré, je me suis dit : "Et bah déjà que je ne parle pas bcp de moi sur le forum, alors là c'est le comble !"
A vrai dire, peu m'importe de ce que pensent les gens de ce forum. J'ai une vie en dehors de LU. D'ailleurs si ça peut faire plaisir, n'hésite pas, Ro, à supprimer mes messages, ou je le ferai, sans aucune hésitation ! Car vraiment, être cru ou pas, m'indiffère totalement !
Je ne veux pas créer d'histoires. Et je m'en veux presque d'avoir parlé.
Une chose dont je suis certaine, je sais ce que j'ai vécu. Et ça personne ne me le retirera, Ré ou pas Ré.
Sur ce, je vous salue bien bas |
Tu n'as pas à t'en vouloir, Slay, et je pense même que ceux qui ont vécu ou vivent semblable enfer trouvent un réconfort dans les témoignages.
Pour ceux qui sont encore dans cette situation, d'une part ça les aide à apprendre à déculpabiliser. D'autre part, ça leur fait entrevoir qu'ils peuvent s'en sortir.
J'ai grand respect pour tes témoignages, Slay. Et je ne suis pas la seule.
Rien n'est à ôter, ne t'inquiète pas.
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| | | | didier meral
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| | Sujet: Re: Dossier : Pervers narcissique Mar 15 Jan 2008 - 12:05 | |
| | antillaise a écrit: |
Désolée ma chouquette, mais Voie à raison. En psychologie, on dirait, pour résumer hein ? que tout se passe sur le principe de "plaisir"/ "Déplaisir" et que quoi qu'on en dise, ce qu'on vise est toujours le plaisir, ce qui signifie que lorsqu'on endure une situation donnée c'est que le sujet y trouve du plaisir au sens clinique du terme évidemment.
Anti |
En psychologie on dit ou on dirait ? tu dis que, nuance...
Résumer des phénomènes complexes est rarement le fait des psychologues ou des psychiatres, mais très souvent de ceux qui parlent en leur nom: que veut dire par exemple "tout" se passe sur le principe de plaisir/déplaisir ? tu sors ça d'où ?
CITE TES SOURCES; cela me laisse perplexe car m'évoque plus la pensée psychanalytique sexuée freudienne qui réduit l'ensemble des activités humaines à des pulsions qui trouvent leur origine dans le bas-ventre.... pour la petite histoire, rappelons d'ailleurs que c'est affirmé, mais n'a jamais été démontré.
Restreindre les cas de perversion narcique au couple est aussi totalement surréaliste, c'est oublier le cadre privilégié des pervers: LA FAMILLE...
Les incesteurs qui abusent de leurs enfants sont légions: tous les tiennent par la loyauté filiale, la peur de parler et d'être pris pour fou ou folle, la honte, l'impossibilité, aussi, de réagir, quand on a été victime d'attaques sexuelles et morales qui sont d'une violence inouïe.
Racamier insiste beaucoup (Hirigoyen aussi, d'ailleurs), sur la SEDUCTION perverse, encore faut-il savoir de quoi il s'agit et à minima lire sur le sujet ou être éclairé par un ou des spécialistes.
Pour ce que j'en ai retenu, la séduction abaisse les défenses naturelles d'un individu, ses facultés de discernement: l'exemple d'une séduction naturelle est donné par celle à laquelle on assiste dans une rencontre amoureuse, résumée par "l'amour rend aveugle".
Les pervers utilisent la séduction comme une arme: mélange de charme, de capacité à convaincre...
Dans leur panoplie, il y a aussi la culpabilisation: les médecins citent cet exemple d'un père incesteur dont la fille menace, sans y parvenir, d'aller à la police: "tu te rends compte du mal que tu vas faire à ta mère si tu y vas ?"
Voila qui amène à cette autre notion qu'est l'expulsion: selon Racamier (Le génie des origines, L'inceste et l'incestuel) les pervers expulsent sur leur victime les motivations de la perversité, que cette dernière soit morale et!ou sexuelle: le salaud qui accuse le bébé de 18 mois de l'avoir provoqué avant l'abus ne fait pas autre chose, cette notion est FONDAMENTALE dans la compréhension des agissements de pervers; un pervers peut pousser sa ou ses victimes au suicide "puisque" de toute façon, il rejette sur autrui la responsabilité d'une situation.
Dès lors, il n'y a aucune limite quant à la répétitivité des actes de sadisme ou de cruauté, à leur intensité qui peut aller crescendo.
A noter qu'à une époque où l'on sait qu'une mère peut élever deux enfants "normalement" (?), en brûler un dans la cheminée et en congeler deux autres, on peut plus facilement prendre la mesure de la capacité à n'avoir des agis pervers parfois qu'avec une seule personne, qui n'est au fond qu'une proie*.
*je donne cet exemple pour prendre la mesure de la possibilité qu'a une personne de ne pas étendre à l'ensemble de son entourage des agissements que la morale, au moins, considère comme criminels, cela ne veut pas dire que cette femme est une perverse, j'espère que tout le monde aura compris.
Pourquoi, selon quels critères le pervers va-t-il "choisir" telle proie et pas telle autre ? cela reste assez mystérieux: Racamier affirme que le pervers rend ses victimes faibles et fragiles, elles ne le sont pas forcément au départ: il y a toutes sortes de prédateurs, du lâche qui choisit une personne qui vient de subir les dégats d'un accident de la vie jusqu'à celui qui sélectionne quelqu'un qui, par exemple, dans sa société convoite un poste qu'il veut aussi...
Fondamentale est cette notion de fragilité après une attaque que l'on n'a pas pressentie, que personne ne voit (là, cela est interrogeant, à plus d'un titre): peut on reprocher à quelqu'un qui vient de se faire renverser par une bagnole de ne pas réagir vis à vis du chauffard ? non, évidemment...
Je vous demande de réfléchir aux valeurs de notre société: il n'y a pas de loi sanctionnant le harcèlement moral dans la sphère privée pas plus qu'il n'y en a contre le harcèlement sexuel hors CADRE DU TRAVAIL...
Cela signifie que si vous êtes majeur(e) et que vous êtes harcelé par un membre de votre famille, vous n'avez juridiquement que vos yeux pour pleurer.
Il n'y a que quand les pervers, fonctionnant dans la toute-puissance, se sentant au-dessus des lois, vivant dans un sentiment d'impunité totale, commettent des erreurs en laissant par exemple des traces écrites que bien souvent ils sont coinçables: mais dans quel état est leur victime à ce point là ?
Et pour assigner qq en justice, il faut de l'argent, l'aide juridictionnelle fond comme neige au soleil dès que vous gagnez plus que le rmi, quand ce n'est pas le pervers qui vous assigne au tribunal d'abord, c'est loin d'être rare, au civil, et rarement au pénal...
Les grands pervers sont connus comme étant très procéduriers, sont rarement des imbéciles, ils sont souvent une intelligence au-dessus de la moyenne...
Alors je crois qu'il faut arrêter de voir les victimes comme les voient les pervers, c'est à dire prétendre qu'elles sont quasi consentantes en référant implicitement à Justine et les mésaventures de la vertu, en soutenant ou insinuant qu'il y a dans leur attitude une sorte d'encouragement conscient ou inconscient aux monstruosité dont elles sont victimes.
Le vieux débat des années 70 ne rappelle rien à personne ? en ce temps là s'affrontaient les féministes et leurs soutiens, demandant au législateur que le viol soit puni s'il le fallait de la réclusion à perpette tandis qu'en face on entendait des falots, voire des pervers soutenant systématiquement que les victimes l'avaient bien cherché...
Je ne puis que répéter que ce que je sais de la perversité n'est jamais -litote !- que ce que j'en ai retenu: je ne puis qu'encourager à la lecture du génie des origines, l'inceste et l'incestuel de Paul-Claude Racamier et Le harcèlement moral, d'Hirigoyen...de commencer par ces trois là...
Conclusion: ne jamais sous estimer la capacité à simuler, à prétendre à convaincre d'un pervers: bon sang, rappelez-vous d'Outreau: l'expert choisi par le jeune Juge était psychologue, pas psychiatre formé à la perversité, et lui comme le magistrat et la presse s'est fait rouler dans la farine par une manipulatrice de première.
Qui, à part les magistrats, a retenu la leçon ???
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| | | | Romane
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| | Sujet: Re: Dossier : Pervers narcissique Mar 15 Jan 2008 - 12:11 | |
| J'aurais été incapable de le dire ainsi, didier, mais j'adhère à fond, à 100 % !
Merci à toi pour cette intervention corsée.
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| | | | BloodyMary
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| | Sujet: Re: Dossier : Pervers narcissique Mar 15 Jan 2008 - 13:11 | |
| Oui, les mots pour le dire, les voici ! Complétement d'accord.
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| | | | antillaise
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| | Sujet: Re: Dossier : Pervers narcissique Mar 15 Jan 2008 - 13:26 | |
| J'vais juste dire idem, comme ça j'vais pas perdre ma réponse ! Grrrr. Et surtout excellente concision et mes excuses pour la confusion qui n'en n'est qu'une, fort heureusement.
Anti, sortie quand le temps a fait son oeuvre.
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| | | | Vic Taurugaux
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| | Sujet: Re: Dossier : Pervers narcissique Mar 15 Jan 2008 - 13:29 | |
| Le post de didier est excellent dans ce sens où il dit que les pervers et les salauds existent réellement et sont capables des trucs les plus machiavéliques qui soient, leur intelligence n'étant pas censurée comme la notre part la morale.
Maintenant la question reste d'aider leurs victimes à se déprendre de ceux qui ont vampiriser leurs pensées.
Pour tout thérapeute, qu'il soit psychanalyste ou d'une autre obédience, le problème demeure le même, aller chercher chez son patient les ressources pour une reconstruction interne authentique.
Il est évident que cela ne peut se faire qu'une fois le pervers suffisamment éloigné de sa victime car cette dernière devra faire un énorme travail pour se le sortir de la tête.
Je rappelle en toute amité à Didier que Racamier est un grand psychanalyste et que donc, il ne faut juger à la louche une institution qui a beaucoup d'écoles.
La psychanalyse, c'est comme tout, on y trouve de tout. Même des pervers. Un peu comme dans notre inconscient. Mais, sa méhode quand elle est sérieusement appliquée, lutte contre les raccourcis toujours désastreux pour notre pensée.
Maintenant, c'est toujours au patient de choisir son thérapeute.
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L'ombre épaisse fuit;
Le rêve et la brume
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| | | | Romane
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| | Sujet: Re: Dossier : Pervers narcissique Mar 15 Jan 2008 - 13:33 | |
| Vic, peux-tu me confirmer qu'il existe bien des psy qui s'occupent plus particulièrement de ce genre de victimes ?
Bon, je sais que dans les cliniques qui reçoivent les grands dépressifs, les dézingués provisoires pour X raisons, les psy sont particulièrement rôdés aux situations extrêmes.
Mais si une victime veut trouver un accompagnement dans sa ville, sans qu'il soit question de clinique, comment peut-elle s'y prendre pour tomber sur le bon psy ?
Ma question est peut-être bête, je ne sais pas, mais je la pose quand même.
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| | | | | Dossier : Pervers narcissique | |
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