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La pensée est-elle contenue dans le penseur?
Au début, je ne le pense pas. D'ailleurs, le nouveau-né non plus n'imagine pas qu'il est un penseur. Ca, c'est encore une idée de sa mère qui s'adresse à lui dès qu'il pleure ou qu'il bouge un tant soit peu. Qu'un réflexe archaïque lui fasse relever la commissure d'une seule lèvre, qu'aussitôt elle s'écrie: "il me sourit!". Que d'intentions prêtées à cette bouche avide qui ne demande qu'à la téter!
Or, la seule chose que peut faire, lorsqu'elle a faim, cette larve de mammifère qu'est le bébé humain est, grâce à tous ces neurones contenus dans sa tête, de pouvoir halluciner cette "maman" qui déja lui manque. Delà à penser qu'elle est une autre que lui-même? Il n'a pas encore fait polytechnique et malheureusement parfois, certains bébés ne franchissent pas ce cap: (je suis Je, différent du monde qui m'entoure et Je peux alors avoir une pensée réflexive sur cela).

D'abord était le Verbe: il me sourit. Puis, le Verbe, c'est fait Chair.
Sans doute, en a-t-il eu le désir...ou pas.
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L'aurore s'allume,
L'ombre épaisse fuit;
Le rêve et la brume
Vont où va la nuit.

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Didier Meral
— Ce qui dit "je" est plus que la pensée, principe qui relie, c'est aussi un principe conscient de son identité propre, distinct de ce qui l'entoure qui s'affirme donc, en se différenciant.
Ensuite, qu'est-ce qu'un individu psychologique ? comprends pas.

Le Veilleur
— Je t’en prie, regarde bien. « Je » est un mot, et ce mot est issu de la pensée qui traduit ainsi une image qu’elle a formée à partir d’un certain nombre d’expériences sensitives, émotionnelles vécues et enregistrées dans la mémoire. C’est cette image ainsi formée que j’appelle l’individu psychologique, lequel n’a de réalité qu’en tant qu’image et aucune en dehors de la pensée qui a formé cette image.

« Je » est-il un principe qui relie? Il divise au contraire puisqu’il s’affirme en se distinguant des autres : il y a « je », l’image que j’ai de moi, et il y a « vous », l’image que je me suis formée de vous. Vous pouvez blesser mon image et je peux blesser la vôtre (c’est ce qui se passe très souvent, n’est ce pas?)

Didier Meral
— Que la pensée forme des images, d'accord, ok; mais la perception de l'autre se fait par la conscience, la même qui s'identifie, est consciente d'elle-même, tout comme elle est consciente des autres, de leur existence et avec lesquels elle communique, par le biais de la pensée justement et qui organise les échanges par le biais du langage, entre autres.

Le Veilleur
— Qu’est-ce que la conscience? Quelle est sa relation avec la pensée? Est-ce la conscience qui dit « je », « vous », ou est-ce seulement la pensée? Qu’appelons nous la conscience? N’ y a-t-il pas deux façons de l’envisager : la conscience pure, dépourvue d’images formées par la pensée, la conscience qui est attention absolue, la conscience de l‘instant présent, sans mouvement de la pensée; et la conscience qui appartient au passé, à la mémoire, aux images formées par la pensée et qui réagit en fonction de tout ça?

Didier Meral
— "Le penseur est la pensée"; hum...peut-être, mais dans la mesure où ma pensée peut s'observer, parfois comprendre ses mécanismes, je me demande si la chose observée peut être la chose elle-même, c'est interrogeant.

Le Veilleur
— En effet. La pensée peut-elle s’observer? La pensée a-t-elle la faculté d’observer ou ne fait-elle que traduire l’observation? Existe-t-il une véritable observation en dehors de la conscience pure que nous avons envisagée plus haut, qui est attention absolue, sans mouvement de la pensée?

Didier Meral
— je pense que ce qui observe en moi la pensée est une forme de conscience distincte de la pensée, qui peut la regarder fonctionner, est même capable de faire la différence du mode de fonctionnement de la pensée d'un jour sur l'autre, et ce en fonction de tout un tas de facteurs exogènes ou perçus comme tels...
Exemple: hier je pensais "comme d'habitude", aujourd'hui qq m'a fait une crasse, je suis énervé, ma pensée s'en ressent, elle est moins profonde, moins distante, les émotions face à une agression transforment ses modalités de fonctionnement.
J'en suis conscient, et pendant ce temps je continue à penser (mal d'ailleurs!), je me mets même en péril, je manque du recul nécessaire à une résolution de crise, je le sais mais n'y puis rien faire.
Ce qui "sait" que la pensée est différente ne saurait être la pensée elle-même qui continue de fonctionner presque indépendamment...
Cette forme de conscience est tout aussi distincte des émotions dont le "moi" est le théatre...

Le Veilleur
— Oui. La conscience pure n’est pas la pensée avec son image du « moi ». Je ne dirais pas cependant que cette conscience « sait », car le savoir est du domaine de la pensée. Disons plutôt que la conscience « voit ».

Didier Meral
— Le moi n'est-il pas en qq sorte la conscience différenciée + la pensée ?Qu'en penses-tu ?

Le Veilleur
— Ah non! Tu as bien vu par toi-même que la conscience pure n’avait aucun rapport avec le «moi » . La conscience pure peut observer le mécanisme de la pensée et du « moi » mais le « moi » ne peut aucunement entrer en contact avec cette conscience.

Oula, c'est très dense tout cela...et demande réflexion... Shocked

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Citroën ascendant Twingo

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Godot
— Si on considère quelqu’un qui court, peut-on dire que la course s’efforce de courir vite ? Moi, je dirai plutôt que c’est l’individu qui court, le coureur, qui s’efforce de courir vite. Dire que la pensée a une volonté, ici de se contrôler elle-même, ne me semble pas correspondre à grande chose. S’il y a quelqu’un qui s’efforce à quelque chose au cours d’une pensée, ce serait plutôt l’individu penseur, qui s’efforce, plus qu’à contrôler, à être cohérent, à exprimer une idée, ou autre chose dans le genre. Quant à l’entité penseur, comme je ne sais pas ce que c’est, je ne sais pas ce qu’il peut bien vouloir.

Le Veilleur
— Les comparaisons sont parfois utiles mais elles sont, hélas, souvent trompeuses!

La course est un mouvement physique commandé par le cerveau; la pensée est un mouvement du cerveau : voilà ce qu’on peut dire.

Godot
— Je maintiens que la comparaison est pertinente. La course est un ensemble de gestes qui permet à l’individu d’avancer et qui se distingue de la marche en ce que dans un cas on pose un pied sans lever l’autre, alors que dans l’autre la longueur de la foulée dépasse l’écart des jambes ; on pourrait compléter la description en parlant du galop, plus intéressant pour les quadrupèdes que pour les bipèdes que nous sommes.

Le Veilleur
— Parfait. Mais ces précisions, aussi intéressantes soient elles, sont à côté de la question.

Godot
— Quoi qu’il en soit, la course est une action, qu’elle soit commandée par le cerveau ou par la libération de testostérone dans le sang importe peu ici, et qu’il ne peut y avoir de course sans coureur, lequel est un individu. Penser est aussi une action qui ne peut avoir lieu sans penseur, là encore un individu pourvu de la capacité de penser, et que le penseur pense avec son cerveau ou avec autre chose, dans la comparaison, cela importe peu.

Le Veilleur
— Il ne peut pas y avoir de course sans coureur et il ne peut pas y avoir de pensée sans penseur. Nous sommes d’accord. Mais ce coureur ou ce penseur n’est qu’un organisme qui, lorsqu’il court, ne se distingue pas de sa course ou qui, lorsqu’il pense, ne se distingue pas de sa pensée. Or, tu désignes manifestement par coureur ou penseur une entité qui se distingue de cet organisme — un individu psychologique. Autrement dit, tu introduis implicitement le concept d’âme.

Avons-nous une âme? En quoi consiste-t-elle? Ou se situe-t-elle? Devons-nous croire en Dieu, réceptacle de toutes ces âmes individuelles?

Inscrit le : 07 Sep 2006 Messages : 259

Le Veilleur
— Quand tu dis que l’ « individu penseur » s’efforce d’exprimer une idée, autrement dit de modeler la pensée, tu ne sembles pas te rendre compte que cela implique en amont de la pensée une entité qui pense. Vois-tu le paradoxe? Nous aurions une pensée active et indépendante qu’une autre pensée (appelée par toi ici « individu penseur ») s’efforcerait de diriger! Mais cet « individu penseur » qui dit « je veux que ma pensée soit cohérente» est-il autre chose que la pensée elle-même, dont il prétend se distinguer? La volonté est-elle autre chose qu'un mouvement de la pensée? Y a-t-il une entité située en dehors de la pensée qui dit je veux penser, je veux que ma pensée aille dans telle ou telle direction, prenne telle ou telle forme ou n'y a-t-il que la pensée, mouvement mécanique et perpétuel?

Godot
— Dans un post antérieur j’ai utilisé l’image d’une lionne qui approche un troupeau de gazelles pour demander ce qu’il fallait considérer comme pensée. Le but était de se mettre d’accord sur ce dont on parle, mais tu n’y as pas répondu.

Le Veilleur
— Il me semble pourtant avoir souvent dit ce que j’entendais par « pensée », mais je ne crains pas d’examiner et de creuser à nouveau la question, de la passer au crible du doute, car elle effectivement fondamentale.

Godot
— Personnellement, j’aurais tendance à dire qu’il n’y a pas de pensée sans parole, et que donc, la lionne, elle ne pense pas, même s’il est bien clair qu’il se passe quelque chose dans sa tête. Si on admet ce qui précède, alors on admettra également que, effectivement, il y a quelque chose en amont de la pensée, une volonté, un désir, par exemple, ça dépend du contexte. Mais une volonté ou un désir n’est pas une pensée ; la volonté, on la retrouve chez les animaux (« miam ! la gazelle là-bas, je vais me la faire. »). Je ne dirais donc pas, comme tu le prétends, qu’il y ait une pensée en amont de la pensée, ou que la pensée cherche à se contrôler elle-même.

Le Veilleur
— Voilà quelques assertions qui méritent d’être examinées attentivement.

N’y a-t-il pas de pensée sans parole? Qu’est-ce que la parole? Il me semble que la parole est avant tout le moyen de la communication et non celui de la pensée. La parole est la communication des sensations, des émotions, des sentiments ou de la pensée par des sons. Les animaux l’utilisent, même si c‘est de manière rudimentaire. Chez les hommes elle est plus complexe. La communication par les sons, que ce soit chez les animaux ou chez les hommes a des formes très variables; chez l'homme, la pensée peut se communiquer en une multitudes de langages, en chinois, en français ou en anglais, etc., sans être différente en elle-même. Il me paraît évident que c’est la pensée qui a, sinon inventé, du moins développé et structuré considérablement la parole chez l’homme — ce qui implique que la pensée existe indépendamment de la parole. Mais la parole, le langage, a pris une telle importance pour l’homme au fil des âges qu’il se persuade désormais que la pensée est indissociable de la parole!

Je dirais donc, non pas qu’il n’y a pas de pensée sans parole, mais plutôt qu’il n’y a pas de pensée sans enregistrement d’images dans la mémoire et que les images enregistrées dans le domaine psychologique finissent par former ces images globales que nous nommons le moi, le vous, etc.

D’autre part, qu’est-ce que la volonté ? Qu’est-ce que le désir ?

Il est évident qu’il y a un « instinct animal » (ou instinct vital), comme chez la lionne que tu prends en exemple, qui nous pousse à agir, à chercher notre nourriture, à nous accoupler, etc. C’est donc une sorte de programmation. Est-ce cela que tu veux faire préexister à la pensée? Il me semble que nous pouvons l’accréditer. A partir de quand la pensée intervient-elle? A partir de quand peut-on dire qu’il y a pensée? Pourquoi n’accordes-tu pas de pensée à la lionne qui va chasser? Nous avons vu qu’il n’est pas évident que la parole soit une condition sine qua non de la pensée et, du reste, que les animaux ont leur langage, aussi rudimentaire soit-il, ce qui peut éventuellement laisser supposer un embryon de pensée.

Quoi qu’il en soit, nous pouvons dire qu' il y a donc une forme de volonté, de désir qui est de l’ordre de l’instinct animal, de l’instinct vital et qu‘il n’est pas de pensée sans elle. Sommes-nous d’accord?

Dés lors, nous disons que la pensée entre en jeu sous la pulsion d’un programme ( l’instinct vital) qui comporte en lui-même une forme de « volonté » . Mais cette « volonté » toute instinctive est-elle de même nature que cette volonté que tu évoquais en parlant de « l’individu penseur » qui dit « je veux que ma pensée soit cohérente »? Evidemment pas — car cette dernière n’appartient pas à l’instinct vital mais à la pensée elle-même, ou, plus exactement, elle est la pensée elle-même.

Il y a donc cette autre volonté (ou désir) engendrée par la pensée, qui n’appartient pas à l’instinct vital mais relève purement d’un ordre psychologique. C’est cette volonté qui devient sujet à caution en créant l’illusion qu’elle commande à la pensée, qu’elle est séparée d’elle alors qu’elle est la pensée, qu’elle est son mouvement même.

Quelle est la nature de cette volonté? La volonté (le désir) de la pensée est une réaction de la mémoire à des expériences passées (par exemple, mon organisme a eu une expérience sexuelle, ma mémoire en a conservé un agréable souvenir et veut la susciter à nouveau : ce désir- là n’est plus stimulé par l’instinct animal mais par la pensée qui trouve sa source dans la mémoire). C‘est cette volonté que la pensée a nommée l’ego, le moi, le je, créant ainsi, peu à peu, l’illusion d’une entité distincte de la pensée et qui lui commande.

Comment la pensée est-elle née? Sans être scientifiques mais simplement en observant en nous-mêmes, nous voyons que sans la mémoire la pensée n’existe pas. La pensée ne peut s’exercer que sur le passé. Il est donc évident qu’il y a d’abord enregistrement d’une somme d’informations. Cette somme d’informations constitue le savoir et crée la pensée par le phénomène des causes et des effets qui s’enchaînent interminablement (nous pouvons l’observer en nous-mêmes : une image en suscite une autre, ainsi de suite, et, à un certain niveau de traitement par le cerveau, nous appelons cela penser)

Inscrit le : 07 Sep 2006 Messages : 259

Didier méral
— Tu as a écrit: Mais on pourrait dire encore avec plus de vérité (et c'est ce que font souvent les "croyants") que ce qui nous empêche d'être totalement athées, c'est le ciel et les étoiles, la terre et les océans et tout ce qui les peuple, et l'homme avec sa pensée créant la musique de Mozart, le Parthénon et les cathédrales! Cela n'empêche pas la pensée d'être en elle-même mécanique et de voir qu'elle a créé mécaniquement le "je, le "moi", de même qu'elle a créé les partitions de Mozart. Il est important de voir que le "je", le "moi", autrement dit le penseur est créé par la pensée. Tant que nous ne verrons pas pleinement que nous avons affaire à une illusion (mais nous sommes conditionnés sur ce point depuis des milliers d'années!), il sera vain de nous demander s'il existe une entité (que nous l'appelions "âme" ou "Dieu") au-delà de la pensée.

Cette citation semble résumer, sinon condenser une partie de cet échange que nous avons eu ensemble:"Cela n'empêche pas la pensée d'être en elle-même mécanique et de voir qu'elle a créé mécaniquement le "je, le "moi"

Ceci est un postulat et ne vaut en aucun cas démonstration et c'est bien celle-ci que je réclame...

Le Veilleur
— Ne pourrions nous pas avec plus de légitimité demander de démontrer que la pensée n’est pas mécanique?
Quand je dis que la pensée est mécanique, il ne s’agit pas pour moi d’un postulat, mais d’un fait dés lors que j’observe en moi-même le fonctionnement de la pensée. J’ai dit ce que j’entendais par mécanique : un enchaînement de causes et d’effets. Il n’y aurait aucune pensée si celle-ci n’avait une cause, si elle n’était déclenchée par une sensation ou une provocation quelconque. Du reste, en toute rigueur, tout ce que nous pouvons appréhender du monde et de la réalité est d’ordre mécanique — puisque rien n’y est sans cause. Une force, une énergie, une entité sans cause ou émancipée de sa cause relève soit de l’illusion, soit est une hypothèse. Cette entité est ce que les religions ont appelé « Dieu » dans le cas d’une entité incréée, donc sans cause, et l’ « âme » dans le cas d’une entité créée par Dieu mais émancipée par lui.

Didier méral
— Lorsque je dis "je souffre", ma pensée transmet: le langage, en même temps qu'une émotion ou une sensation; la souffrance peut être morale, physique, ou les deux.
Le "je", à ce moment précis me semble plus être ce qui pense en même temps que ce qui ressent: la pensée est consciente de sa propre existence mais la pensée n'est pas la sensation.

Le Veilleur
La pensée n’est pas, en effet, la sensation. Est-elle consciente de sa propre existence ou cette prétendue conscience n’est-elle que l’illusion du « moi » créée par la pensée? Quand la pensée dit « je souffre », la pensée ne fait que commenter un état — et ce commentaire renforce cet état, surtout s‘il est d‘ordre psychologique, car c‘est le « moi » qui crée la souffrance psychologique, laquelle provoque ou accentue la souffrance physique (au fond, la souffrance psychologique n’est pas autre chose qu’une souffrance physique qu’elle provoque par des troubles dans l’organisme).

Didier méral
— "Il est important de voir que le "je", le "moi", autrement dit le penseur est créé par la pensée", dis-tu
Comment ? là est la question...à condition d'adhérer à ton point de vue, cité plus haut, et dont j'attends démonstration, disais-je.

Le Veilleur
Autrement dit, qui ou quoi voit cette illusion du penseur distinct de sa pensée? Ce ne peut être la pensée s’il est avéré que c’est son propre mouvement qui crée cette illusion. Cette illusion ne peut donc être perçue qu’en dehors de tout mouvement de la pensée.

Didier méral
— Il me semble que notre principal point d'achoppement est ce que j'appelle une confusion entre le "je", le "moi" et la pensée que tu situes comme créatrice des deux autres...pourquoi ?

Le Veilleur
— C’est l’objet principal du débat. Est-ce que tu me demandes pourquoi la pensée a créé le « je », le « moi »? Peut être que la pensée en centralisant toutes les informations nécessaire a la conservation et à l’évolution physique et matérielle de l'homme a fini par cristalliser un noyau psychologique qui s’est détaché de manière illusoire de la pensée.

Didier méral
— Dois-je considérer alors que ce qui a conscience de soi, en moi, n'est qu'avatar de la pensée ?

Le Veilleur
— N’est-ce pas le cas s’il est avéré que cette « conscience » n’est autre chose qu’un mouvement de la pensée ?

Didier méral
— Quelle place donnes-tu aux souvenirs, surtout à ceux qui sont associés à la douleur?

Le Veilleur
— Sans souvenirs, autrement dit sans mémoire, il n’y a pas de savoir et il n’y a pas de pensée. Les souvenirs sont donc d’une grande utilité pour notre survie et notre évolution matérielle (la douleur physique, entre autres, nous avertit d‘un disfonctionnement, d‘une disharmonie). Mais ils deviennent extrêmement pernicieux quand ils s’ingèrent dans le domaine psychologique et ce sont eux qui sont à l’origine de tous nos déboires, de tous nos errements, de toutes nos souffrances morales, de nos peurs et de nos angoisses et des blocages qui nous empêchent d’appréhender pleinement la vie.

Didier méral
— Je vois la pensée comme un liant intérieur en même temps que ce qui nous relie au monde, transporte et gère intérieurement nos sensations avec notre environnement mais je la sens distincte de ce qui dit "je"...

Le Veilleur
— C’est un point crucial, qui mérite une attention particulière. La pensée est sans doute un liant intérieur. Ce liant est utile dans le domaine matériel pour constituer et mettre en pratique ce que nous appelons le savoir. Mais dans le domaine psychologique, la pensée est-elle un liant ou, au contraire, un facteur de discorde? C’est une question très intéressante! La pensée centralise les connaissances et les gère à partir du centre ainsi créé. Ce centre a pris une telle importance qu’il semble s’être détaché artificiellement de la pensée sous le mot « je » ou « moi ». Désormais, pour chacun d’entre nous, tout tourne autour de lui. C’est ce qu’on appelle l’égocentrisme. Mon ego heurte le tien et vice versa. C’est la pensée qui a créée cette division entre nous.

Didier méral
— Quelle place accordes-tu à l'inconscient ? vois nos lapsus: nous pensons, en quelque sorte, être seuls mâitres "à bord" de nos pensées mais, hélas, un mot remplacé par un autre trahit le fait qu'il y a plusieurs niveaux de conscience alors que nous n'en percevons qu'un : celui qui pense en même temps qu'il perçoit...
J'entends par perceptions les émotions (la peur, l'amour, la douleur, la joie, la tristesse, la solitude etc...) et les sensations tant physiques (les 5 sens, la faim, le froid, l'envie, le besoin etc...) que non physiques (le pressentiment, l'espace, etc...).

Le Veilleur
— Il y a manifestement plusieurs niveaux de conscience, et l’inconscient n’est qu’un de ces niveaux. Je pense qu’on lui accorde trop d’importance (à la façon des psychothérapeutes) et qu’il est plus important de voir que tous les niveaux de conscience appartiennent à la même structure et qu’ils ne sont pas autre chose que la pensée elle-même reliée à la mémoire.

Didier méral
— Tu as dit "Tant que nous ne verrons pas pleinement que nous avons affaire à une illusion (mais nous sommes conditionnés sur ce point depuis des milliers d'années!), il sera vain de nous demander s'il existe une entité (que nous l'appelions "âme" ou "Dieu") au-delà de la pensée."

Quelle illusion, au fait ?

Le Veilleur
— Mais celle dont nous parlons depuis le début et dont nous sommes victimes quand nous pensons que la pensée est « distincte de ce qui dit je ».

Didier méral
— Ce que tu as exprimé dans le paragraphe que j'ai cité au début de ce post sous tendrait-il que le "je" qui se conçoit comme pluriel ne serait qu'Un qui s'ignore, la pensée ?
Est-ce à dire que cet agrégat qui semble être le moi, mélange de souvenirs, de conscience de soi, d'émotions, de sensations ne serait qu'un, au final ?
Ou alors que la pensée aurait engendré, une multitude de plans de conscience ?

Le Veilleur
— Ce n’est pas tout à fait ça. Le « je » se conçoit-il comme pluriel ? Ne se conçoit-il pas plutôt comme un centre unique, pourvu de conscience, qui s’efforce de contrôler la pensée, les émotions et les sensations — alors qu’il n’est pas autre chose que la pensée elle-même avec toutes les couches de la mémoire dont elle est formée et que sa conscience n’est qu’artificielle?

Didier méral
— "Mais cet « individu penseur » qui dit « je veux que ma pensée soit cohérente» est-il autre chose que la pensée elle-même, dont il prétend se distinguer?" ( extrait de ton fil avec Godot).

Peut-être ! comment vérifier ? mais admettons par exemple que la volonté soit la pensée elle-même, dont elle croit pouvoir se distinguer, en quoi cela prouve-t-il que tout n'est que pensée qui confond ses manifestations avec l'absence de conscience de sa propre unité ?

Le Veilleur
— Quand la pensée dit « je veux être cohérente », ce « je » est elle-même. La pensée, étant alors incohérente, a-t-elle pu voir par elle-même qu’elle était incohérente (ce qui semble difficile car comment une chose incohérente pourrait-elle voir qu’elle est incohérente!) ou bien, ce qui semble plus rationnel, y a-t-il eu perception avant qu’elle n’admette ce constat? Autrement dit, existe-t-il une perception qui ne serait pas celle de la pensée, qui ne serait pas celle du « je », qui ne serait pas ma perception, mais qui serait seulement perception sans autre cause qu’elle-même, intelligence pure, initiale ?