Forums de Liens Utiles

Inscrit le : 07 Sep 2006 Messages : 259

j'ai pris le parti d'ouvrir un nouveau fil plutôt que de rapatrier l'intégralité d'un fil commencé sur ce forum voici plusieurs mois, puis déplacé vers une autre adresse. Nous avons vu la lourdeur qu'entraînait ces opérations, non seulement pour celui qui les exécute mais surtout pour les lecteurs auxquels ces posts ainsi triturés finissent par présenter un aspect étrange et rebutant. Ceux qui voudraient consulter certaines références antèrieures sur ce débat, pourront le faire dans la présente rubrique sur le fil "Faut-il croire en Dieu pour aimer l'humain" (sujet inauguré par Romane) puis dans le fil du même titre mais à l'adresse suivante : http://aglab.be/forum

Inscrit le : 07 Sep 2006 Messages : 259

Le Veilleur
—La pensée s’efforce de se contrôler elle-même et imagine un contrôleur qui se différencie d’elle et qu’elle nomme le penseur. Non seulement le penseur n’a pas un contrôle total sur sa pensée mais il n’en a aucun — car ce penseur n’existe pas (en tant que contrôleur de la pensée et non pas, bien entendu, dans le sens d‘individu).

Godot
—Si on considère quelqu’un qui court, peut-on dire que la course s’efforce de courir vite ? Moi, je dirai plutôt que c’est l’individu qui court, le coureur, qui s’efforce de courir vite. Dire que la pensée a une volonté, ici de se contrôler elle-même, ne me semble pas correspondre à grande chose. S’il y a quelqu’un qui s’efforce à quelque chose au cours d’une pensée, ce serait plutôt l’individu penseur, qui s’efforce, plus qu’à contrôler, à être cohérent, à exprimer une idée, ou autre chose dans le genre. Quant à l’entité penseur, comme je ne sais pas ce que c’est, je ne sais pas ce qu’il peut bien vouloir.

Inscrit le : 07 Sep 2006 Messages : 259

Le Veilleur
— Les comparaisons sont parfois utiles mais elles sont, hélas, souvent trompeuses!

La course est un mouvement physique commandé par le cerveau; la pensée est un mouvement du cerveau : voilà ce qu’on peut dire.

C’est donc précisément par ton raisonnement qui peut sembler au premier abord impeccable (à condition de se laisser abuser par une comparaison facile mais inappropriée) que se révèle à une observation plus attentive la croyance à une entité pensante (ce que tu appelles ici « individu penseur » ) qui se distinguerait de la pensée.

Quand tu dis que l’ « individu penseur » s’efforce d’exprimer une idée, autrement dit de modeler la pensée, tu ne sembles pas te rendre compte que cela implique en amont de la pensée une entité qui pense. Vois-tu le paradoxe? Nous aurions une pensée active et indépendante qu’une autre pensée (appelée par toi ici « individu penseur ») s’efforcerait de diriger! Mais cet « individu penseur » qui dit « je veux que ma pensée soit cohérente» est-il autre chose que la pensée elle-même, dont il prétend se distinguer? La volonté est-elle autre chose qu'un mouvement de la pensée? Y a-t-il une entité située en dehors de la pensée qui dit je veux penser, je veux que ma pensée aille dans telle ou telle direction, prenne telle ou telle forme ou n'y a-t-il que la pensée, mouvement mécanique et perpétuel?

Je sais que ça en fiche un sacré coup à l'ego mais, pour ma part, je ne vois qu’un individu physique dont la pensée est un processus matériel qui réagit aux stimuli de son environnement en fonction du conditionnement du cerveau (lequel conditionnement évolue lui-même sans cesse en fonction des stimuli de l’ environnement sur la pensée). Sous l’influence de ce conditionnement, la pensée a créé l’ « individu penseur », l' individu psychique , le moi, comme elle a créé beaucoup d’autres choses tant sur le plan matériel que sur le plan intellectuel.

La pensée — qui n’est qu’un mécanisme, aussi merveilleux soit-il — peut-elle servir "quelque chose", un "esprit" qui ne subirait pas le conditionnement du cerveau? Je ne suis pas sûr que cette question soit légitime — elle est, en tout cas, posée de cette façon, dangereuse. Les religions l’ont posée et, malheureusement, y ont tout aussitôt répondu avec les effets que nous savons. Cette réponse apportée par les religions n’a jamais été autre chose qu’un mouvement de la pensée influencée par le conditionnement du cerveau au lieu d’être ce qu’elle prétendait : une inspiration divine. La pensée ne peut explorer que la réalité; la Vérité lui est inaccessible. Mais en explorant sérieusement la réalité de ce que nous sommes, c'est-à-dire en étant attentif au processus de la pensée, au conditionnement du cerveau, peut-être pouvons nous aller déjà très loin.

Nous ne pouvons être véritablement attentifs que lorsque les choses sont "vues" en dehors de tout conditionnement , c'est-à-dire en dehors de tout mouvement de la pensée — car la pensée est toujours conditionnée.

Inscrit le : 07 Sep 2006 Messages : 259

Godot
— Je maintiens que la comparaison est pertinente. La course est un ensemble de gestes qui permet à l’individu d’avancer et qui se distingue de la marche en ce que dans un cas on pose un pied sans lever l’autre, alors que dans l’autre la longueur de la foulée dépasse l’écart des jambes ; on pourrait compléter la description en parlant du galop, plus intéressant pour les quadrupèdes que pour les bipèdes que nous sommes. Quoi qu’il en soit, la course est une action, qu’elle soit commandée par le cerveau ou par la libération de testostérone dans le sang importe peu ici, et qu’il ne peut y avoir de course sans coureur, lequel est un individu. Penser est aussi une action qui ne peut avoir lieu sans penseur, là encore un individu pourvu de la capacité de penser, et que le penseur pense avec son cerveau ou avec autre chose, dans la comparaison, cela importe peu.

Bah comme la comparaison me paraît toujours pertinente, je dois conclure que mon raisonnement est impeccable. Fais tout de même attention à ne pas m’attribuer une position qui n’est pas la mienne.

Dans un post antérieur j’ai utilisé l’image d’une lionne qui approche un troupeau de gazelles pour demander ce qu’il fallait considérer comme pensée. Le but était de se mettre d’accord sur ce dont on parle, mais tu n’y as pas répondu. Personnellement, j’aurais tendance à dire qu’il n’y a pas de pensée sans parole, et que donc, la lionne, elle ne pense pas, même s’il est bien clair qu’il se passe quelque chose dans sa tête. Si on admet ce qui précède, alors on admettra également que, effectivement, il y a quelque chose en amont de la pensée, une volonté, un désir, par exemple, ça dépend du contexte. Mais une volonté ou un désir n’est pas une pensée ; la volonté, on la retrouve chez les animaux (« miam ! la gazelle là-bas, je vais me la faire. »). Je ne dirais donc pas, comme tu le prétends, qu’il y ait une pensée en amont de la pensée, ou que la pensée cherche à se contrôler elle-même.

Petite précision :

Ce que j’ai appelé « individu penseur » est l’individu tout court qui pense, pas une entité psychique.

Inscrit le : 07 Sep 2006 Messages : 259

Godot
—Au paragraphe précédent, tu parles de pensée comme d’un mouvement mécanique, dans le paragraphe suivant, tu répètes qu’il s’agit d’un mécanisme, et dans celui-ci tu parles de processus matériel. Et il est vrai que se dégage dans tes textes, post après post, une vision assez mécaniste de l’être humain et, par là, de la vie en général.

On peut parler de mécanique à-propos du monde inerte mais cela reste moins vrai dès lors que l’on aborde la vie. Si c’était le cas, il devrait être possible de recréer la vie, de l’isoler sinon dans un tube d’essai, puisqu’il s’agit de quelque chose de l’ordre de l’activité, de moins la reproduire ou la transférer vers un dispositif autre que celui d’où elle est originaire. On devrait également pouvoir modéliser mathématiquement son développement ou son influence, comme on peut le faire avec la force de gravité, par exemple.

La chirurgie est désormais capable d’exploits considérables. Il est ainsi possible de couper la patte à un chat et la lui recoudre du moment que l’on reste dans un certain délai, délai qui du reste peut être prolongé grâce au froid. On peut aussi prélever un cœur sur une personne et le greffer sur une autre personne. Note cependant que pour que ça soit possible, il est impératif qu’aussi bien le donneur et le greffé soient tous les deux vivants, même s’il s’agit d’une vie maintenue artificiellement. En ce qui concerne le chat, si on peut lui couper une patte et la lui recoudre, et la patte retrouvera ses fonctions, on ne peut pas lui couper la tête et espérer lui redonner la vie après la lui avoir recousue, même si, d’un point de vue mécanique, recoudre une tête ou une patte ne doit pas être très différent. Autrement dit, une fois que la vie a quitté un organisme, l’organisme en question ne peut plus retrouver la vie. C’est vrai pour les organismes complexes comme pour les organismes élémentaires comme les cellules ou les bactéries. Si l’on a défini la vie en établissant ses contours, on ne sait pas la décrire. Qu’est-ce que la vie ? Mystère.

Cela veut dire qu’une des principales branches de la science, la biologie, s’est donné pour objet d’étude un concept dont on ne connaît pas le contenu. La biologie est un vaste domaine, qui va de la biochimie à la zoologie en passant par l’anthropologie, et qui décrit la vie avec un concept qui représente un grand point d’interrogation. Ce n’est pas le seul, d’ailleurs, considérons le concept d’instinct : difficile de décrire le comportement des animaux sans y faire appel. Pourquoi tel oiseau construit son nid sous le toit d’une église, et tel autre en haut d’une falaise ? C’est l’instinct qui le lui dicte. Très bien, mais c’est quoi au juste l’instinct, où est-il écrit dans l’oiseau « construit ton nid sous le toit d’une église » ? Mystère.

Dès lors, tu comprendras que parler de mécanique à-propos de la pensée est bien réducteur et ne peut être soutenu qu’à l’aide d’un raisonnement du genre ce-n’est-que.

Inscrit le : 07 Sep 2006 Messages : 259

Godot
— Tu peux te prévaloir d’un parrainage important lorsque tu affirmes que la pensée n’est qu’une réaction à des stimuli déterminée par le conditionnement social, celui de la psychologie comportementaliste et/ou cognitive, qui se veut la seule psychologie scientifique, donc valable, parce qu’expérimentale. Une psychologie qui voudrait faire du comportement humain un empilement de réflexes de Pavlov.

Seulement, encore une fois, on ne peut pas étudier la vie, et moins encore l’humain, avec la même approche avec laquelle on aborde l’étude de la matière inerte. L’approche la plus immédiatement rationnelle d’étudier un problème donné est de le découper en ses composantes les plus élémentaires et observer l’interaction entre elles ; c’est-à-dire, déterminer dans les relations de cause à effet quelles sont les causes et quels sont les effets. La division de la science en plusieurs disciplines, et chaque discipline en une multitude de sous-disciplines, relèvent de cette approche. Mais le psychisme humain ne se laisse pas découper en petits morceaux que l’on pourrait étudier les uns indépendamment des autres. A étudier un aspect du comportement humain en faisant abstraction de tous les autres on s’expose à dire des énormités, comme lorsque Sarkozy se dit convaincu que la pédophilie aurait une origine génétique.

Tu noteras que les thérapies issues d’une telle psychologie n’agissent que sur les symptômes, c’est-à-dire, à la surface, là où les thérapies alternatives s’attaquent aux causes, que les psychologies comportementalistes et cognitives ignorent superbement.

Donc non, la pensée n’est pas un mouvement mécanique, ni un mécanisme, ni un processus matériel. Rassure-toi, mon ego n’est nullement troublé par ton raisonnement, merci pour lui.

Age : 50 Inscrit le : 26 Mar 2007 Messages : 842 Localisation : Lille

Si la vie, la pensée, le sentiment, l'émotion n'étaient que mécanique biologique, soumises aux hormones et autres neuro - transmetteurs, sans doute les choses seraient - elles plus simples. Mais hélas! Ou plutôt heureusement. Il y a autre chose, autre chose que nous ignorons totalement et qui fait que la moindre tache sur une aile de papillon a sa raison d'être. C'est quoi? Je n'en sais rien. Mais ça me stupéfait toujours.

François

Inscrit le : 07 Sep 2006 Messages : 259

Le Veilleur
— La pensée ne peut explorer que la réalité; la Vérité lui est inaccessible.

Godot
—Je suis d’accord.

Le Veilleur
— Mais en explorant sérieusement la réalité de ce que nous sommes, c'est-à-dire en étant attentif au processus de la pensée, au conditionnement du cerveau, peut-être pouvons nous aller déjà très loin.

Godot
— Je suis d’accord pour dire qu’il y a tout à gagner à explorer la nature de la pensée ; en revanche, parler de conditionnement me heurte. Cela laisse entendre qu’il existerait un esprit, un psychisme, ou ce que tu veux, qui existerait préalablement à toute influence sous une forme pure et vierge qu’il s’agirait de protéger de cette influence, qui elle chercherait à le formater, à le dénaturer. Or, le psychisme se nourrit de cette influence extérieure et ne peut pas se construire sans elle ; notre environnement fait partie intégrante de notre psychisme, même si ce n’est pas la seule chose avec laquelle il se construit.

Le Veilleur
— Nous ne pouvons être véritablement attentifs que lorsque les choses sont "vues" en dehors de tout conditionnement , c'est-à-dire en dehors de tout mouvement de la pensée — car la pensée est toujours conditionnée.

Godot
— Il ressort de mon précédent paragraphe qu’il n’est pas possible d’observer quoi que ce soit en dehors de tout conditionnement

Inscrit le : 07 Sep 2006 Messages : 259

Comment expliquerais-tu, si cette pensée n'était que mécanique, qu'elle puisse aller au-delà de l'essentiel vital : j'ai faim, froid, envie de faire l'amour, sommeil, etc.

Je crois qu'il y a autre chose. Ou bien un sens qui nous échappe, ou une combinaison de plusieurs choses : un sens, une âme, une inconnue, sans oublier les capacités non exploitées du cerveau.
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"Bonjour je suis Romane alors je m'appelle Romane, c'est pour ça que mon pseudo c'est Romane." (Romane)http://romane.blog4ever.com/

Age : 50 Inscrit le : 26 Mar 2007 Messages : 842 Localisation : Lille

Oui moi aussi Romane. Mais je ne sais pas davantage que toi.

Et la création, c'est quand même pas pure mécanique.

Ou alors celle de Mozart était vachement au point et très vite.

"C'est la musqiue qui m'empêche d'être totalement athée." Léo Ferré

C'est dire

Inscrit le : 07 Sep 2006 Messages : 259

Est-il démontré que le nouveau-né pense ? Sinon, à quel âge environ se situe la première pensée ?
Peut-on parler de "pensée volontaire" ? Quand l'imaginaire flâne et divague, est-ce "penser" ?
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"Le con est à la terre ce que le couillon est à la lune." R.Ramade