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Inscrit le : 07 Avr 2008 Messages : 234

J'adore cette manière de poser le problème. Elle m'a été familière surtout du temps où je pratiquais la médecine physique et la santé publique. Je vais tâcher de simplifier un peu votre propos, si nous n'y voyez pas d'inconvénient, afin de faire court, et de me limiter à seulement deux ou trois éléments de réflexion (ce qui n'empêchera pas de broder ensuite) :

Une action peut se décomposer, sur le plan moral, entre une intention, plus ou moins bonne, une exécution, plus ou moins correcte, et finalement des conséquences, plus ou moins bonnes.

(1) Dans le cas de la vivisection, l'intention affichée est bonne. Nos représentations du monde impliquant que les animaux sont inférieurs et moins sensibles, il va de soi que leur sacrifice au nom de la santé et du bien-être de l'être humain est bon. On verrait mal administrer directement à l'homme un nouveau produit dont on ne connaîtrait, par exemple, même pas la dose létale (DL50 : celle qui tue 50%). Le spectre de Mengele réapparaîtrait. Il a déjà été examiné assez récemment et les conclusions, qui vont dans le sens de notre propos, vont sans doute perdurer quelques années encore, jusqu'à ce que, par exemple, il soit avéré que les animaux aient des sentiments et une âme comparables aux nôtres. Ce n'est pas demain la veille. On est donc tranquille de ce côté. Et de plus, au passage, je vous fais remarquer que le rat Wistar serait une espèce éteinte depuis longtemps si elle n'avait pas été étalonnée pour les expériences de laboratoires. Le monde dépense un fric fou pour la maintenir pure, en bonne santé, fiable et reproductible. J'ignore si l'on peut parler ici de bonne intention dans ce cas de figure, mais le résultat est indéniable. Pas de Wistar sans vivisection. Pas de Charolais sans barbecues. Pas de foie gras sans gourmands distingués. Je crois que jusque-là le cas est clair.

(2)L'exécution de l'acte, dans un cas comme dans les autres, obéit à des règles tout à fait humanistes. Il peut arriver qu'on guillotine des séries de rats, cela va vite et ne ferait pas mal; dans mon labo on les chloroformait; les vaches ont un petit coup de revolver sur la tête; l'égorgement des moutons obéit à un rite bien défini; quant aux exécutions kasher, saigner à blanc il paraît que cela n'est pas si douloureux. L'exécution est donc pratiquée avec humanité autant que faire se peut, et les déviants sont même punissables (je dis ça, mais à la même époque je devais aller chercher des seaux d'aortes de porc à l'abattoir et je ne vous dis pas le bordel que c'était).

(3) Les conséquences de l'acte sont déclarées ouvertement positives : un comité d'éthique qui inclut des amis des bêtes a évalué scientifiquement la proportionalité entre les souffrances infligées à l'espèce A, mettons Wistar, et celles épargnées à B, mettons l'Homme. Le rapport coùt/bénéfice a été calculé à l'aide de formules simples et le résultat en est brillant, éblouissant, irréfutable.

Naturellement, rien ne se fait vraiment comme cela. Il faut avoir des rats tous du même âge et du même sexe et l'on tue les autres; quand les mé nagères veulent du veau blanc (les bouchers disent toujours cela), alors on tue des veaux à tour de bras; et ainsi de suite. Le rebut fait des farines animales dont nous avons eu le plaisir de faire la connaissance il y a quelques années. Les laboratoires spécialisés dans les expérimentations sur les cosmétiques - classiquement une goutte dans l'oeil d'un lapin, et inch'allah) sont affiliés par concours et appels d'offre aux organismes étatiques qui se mettent un point d'honneur à répéter une centième, une trois centième fois la même expérience pour tout nouveau produit introduit sur le marché, même si cela a déjà été fait aux USA, au Brésil, etc. Et je ne parle même pas de la triche sur les résultats, qui est immense, et dont il est beaucoup question dans les médias ces derniers temps.

Bon. Et il faut de toute façon en arriver à la phase IV, l'expérimentation humaine. Là non plus je n'allonge pas car il y a un immense débat en cours dans les journaux scientifiques, depuis des années : méta-analyses qui démontrent que tel produit n'offrait pas d'avantage mais produisait des inconvénients, voire des morts, selon les études des industries pharmaceutiques qui tenaient ces résultats secrets et payaient les directeurs de grandes revues scientifiques pour publier des études favorables mais à la tenue un peu moins rigoureuse...

Enfin, ayant vu ce matin flotter plusieurs drapeaux tibétains dans les champs de mon petit pays, je ne puis m'empêcher de partager avec vous deux considérations qui m'ont souvent fait réfléchir; mais attention elles recèlent des pièges logiques :

(1) Auriez-vous rencontré Hitler alors qu'il n'était qu'un bohème, un très mauvais peintre, que peut-être un coup de couteau bien placé de votre part, même en toute gratuité, eût pu sauver plusieurs millions de gens. Vous vous seriez damné pour ce crime gratuit, bien entendu, mais cela n'en aurait-il pas valu la peine ? Réfléchissez-y en adoptant le point de vue du bodhisattva...

(2) Si Judas n'avait pas accepté un péché similaire, celui de trahir Jésus, où en serait l'histoire de notre Chrétienté ? N'a-t-il pas accompli une bonne action, voir une action sublime, puisqu'elle lui demandait de passer par-dessus son amour pour le Christ, afin que la Mission de celui-ci puisse s'accomplir ?

Cher Alejandro, je me réjouis d'avoir trouvé en vous un débatteur de ces questions-là et me réjouis d'entendre vos réponses

D.O.

Je m'immisce.

J'ai l'impression que ce fil a des choses à voir avec le fil "comment honorer vous vos morts?" Ou la question est: quel rite permet de donner un sens à la disparition de nos proches.

Ici, Parler de la mort, c'est celle du droit de la donner. Pour comprendre les mécanismes de la vie et ainsi tenter d'enrayer autant que faire se peut la maladie. Ici aussi, on est renvoyé à ce qu'on peut bien comprendre de la mort. Les humains sont des machines à penser. Ils cherchent à tout prix à donner du sens, de la valeur à tout ce qui les entoure. Cette façon paranoïaque d'être au monde bute sur une limite: la mort celle qui fait qu'après on ne pense plus à moins encore que de s'inventer le paradis.

Sur ce fil qui parle des expérimentations et donc du savoir, le savoir sur l'autre:(par ex. le fonctionnement du rat) renvoie toujours l'être humain au-dela de sa froide logique et de ses savants et scientifiques protocoles à une identification à l'autre. Et si ces petites bêtes souffraient comme moi je souffre? Cette sensibilité qualifiée de sensiblerie par celui qui veut coûte que coûte poursuivre le protocole est pourtant une autre façon de connaître l'autre. Mais, la sensibilité rime également avec fragilité. Ce mode d'approche n'est pas sans risque. Je salue donc au passage le travail de Diego auprès des populations de survivants ayant subis les horreurs de la guerre.
Dans son exemple, les victimes disent la violence subie par le fait que la mort, le saccage le viol sont donné sans raison. Les assaillants ne se justifient d'aucune logique. Ils sont tout a fait incompréhensibles à la différence d'un bourreau, exécuteur de s hautes peines qui déclenche le couperet de la guillotine après un long procès explicatif.

Par modestie, Diego dit à la personne qui lui raconte son calvaire que d'avoir été ainsi écoutée ne la soulagera peut-être pas mais que sans doute cet échange fournira bien des cauchemars à l'écoutant. C'est déja un début. Parler de soi face à un trop plein de violence reste en effet peut-être la seule solution. Là, où encore peut se nicher une parole vraie. Diego connaît sa propre sensibilité. de celle-là au moins, il peut en parler plutôt quand il ne connaît encore rien de la sensibilité de son interlocutrice.
Je me dis: Ces gens ont vécu et nous racontent des horreurs qui sont pour nous impensables. Du moins sur le moment. Demeure notre confiance dans notre psychisme si apte à la rêverie avant que de souscrire au diagnostic de folie chez l'autre et qui serait pourtant bien commode.

La patiente de Diego garde le secret envers son mari. Non pas qu'elle-même est été violée puisque celui-là même de secret, cette confidence qu'ils auraient pu se faire entre époux leur a également été volée. Cette femme garde plus encore par amour pour son mari le fait que sa propre mère a été elle-même violée. Elle le préserve ainsi d'un cauchemar encore bien plus terrible que celui dans lequel il se débat.
L'idée donc que tout cela serait pensable par un être humain reste donc pour l'instant qu'une idée courageuse. Et du courage, il en faudra beaucoup à ses gens et à leur thérapeute pour lutter contre la tentation des passages à l'acte banalisant la cruauté mais que le corps social suisse ne pourra tolérer trop longtemps.
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L'aurore s'allume,
L'ombre épaisse fuit;
Le rêve et la brume
Vont où va la nuit.

C’est finalement le cycle de la nature que décrit fort justement Alejandro. Rien ne se perd, tout se transforme. Le phénomène nouveau, avec le développement de l’espèce humaine, est l’influence considérable qu’elle exerce sur le cycle et la faculté qu’elle a de s’en rendre compte mais le principe du cycle demeure.

Dieu proposa à Abraham de sacrifier un bélier à la place de son fils. C'est un dérivatif.
Car, le sacrifice reste dans l'ordre des choses. Ou mieux, il l'agence. Il agence la priorité quand on n'est pas, comme Dieu le père ou le lion dans la savane, tout-puissant. Personnellement, je me range à l'idée que l'être humain est supérieur aux autres animaux. Cette supériorité le privilégie: de là naissent ses devoirs. S'il faut sacrifier des centaines de milliers de rats pour sauver un seul enfant leucémique, j'imagine d'abord qu'il y a une erreur de protocole car peu économique.

En ayant la conscience du sacrifice à la différence des autres animaux qui ne tuent de façon immédiate que selon les lois de la nature, l'homme accède à l'idée de la différence due au moins. Je dois d'abord ôter, sacrifier quelque chose, pour avoir mieux. L'être humain s'ouvre ainsi sur le culturel. La culture, c'est une conduite de détour que les poules ne connaissent pas. Se frustrer de quelque chose pour avoir mieux ensuite. Il faut au moins un cortex pour penser celà, pour inhiber l'instinct premier. Avec ce détour réflexif, on s'oblige à penser. Ce qui devient alors sacré, ce recours à l'esprit de la chose plutôt que la chose, c'est ce que le sacrifice représente. Ainsi, un médicament obtenu en sacrifiant x rats est à même de sauver non pas un enfant mais x enfants, si la maladie découverte par corrélation entre espèces animales génère une nouvelle loi biologique alors seulement ce nouveau modèle permettra à nos chercheurs d'entrevoir des applications. Je ne vois pas l'intérêt d'un laboratoire scientifique aussi puissant soit-il, sacrifier son stock de rats pour rien.

L'autre jour, j'ai vu comme vous à la télé le drame de cette famille ayant perdu leur jeune enfant. Malgré l'avis des médecins, ses parents végétaliens n'ont pas souhaité la nourrir autrement que ce que leurs croyances leur dictaient. Face au virus qui menaçait de mort leur enfant, ils ont préféré à l'hospitalisation et aux antibiotiques leur technique de médecine douce. Résultat, l'enfant est morte. Les journalistes ont interviewé une spécialiste reconnu du mouvement végétalien. Derrière, il y avait un poster avec ce slogan: ne mangez pas de viande: halte aux assassinnats des animaux.

Je regrette le temps où le monothéisme luttait plus efficacement contre l'idôlatrie.
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L'aurore s'allume,
L'ombre épaisse fuit;
Le rêve et la brume
Vont où va la nuit.

D'accord avec tout ce qui est si bien dit ici. C'est un plaisir de vous lire.
Je mange de la viande, ne suis pas bouddhiste ni Jaïniste, et accepte qu'on tue des animaux pour manger. Pareil pour les expérimentations. Mais évidemment, pas au delà du nécessaire.
D'acord, donc.

Excepté peut-être ce point :

Age : 60 Inscrit le : 25 Sep 2007 Messages : 152 Localisation : Avallon

Grain de sel de Guérande.
Je prends le train en marche et vous avez fait le tour de la question...
J'aime les animaux et ça me revulse qu'on les torture au nom de la "Recherche" pour le bien être humain. laquelle recherche soi dit au passage a d'abord un but mercantile car les labos pharmaceutiques sont tout sauf philantropes. Ce qui a été dit des rapports truqués est vrai, et combien de médicaments (la Thalidomide pour ne citer qu'elle) ce sont révélés néfastes à l'usage?
Oui, l'homme est un animal, mais doté d'une pensée; reste à prouver que les autres animaux ne pensent pas, ce qui posé en postulat arrange beaucoup de monde; une pensée dont il se sert bien mal, car il oriente tout dans son interêt ou ce qu'il croit l'être dans l'immédiat, la vision marchande est toujours à court terme!
Doté donc de "pensée" l'homme est aussi le seul animal a tuer gratuitement, pour le plaisir, à faire souffrir l'autre qu'il soit humain ou animal, le seul qui soit cruel. Les exemples donnés le confirmeraient si besoin était.
Il est ausi le seul animal à se couper de son environnement en l'adaptant, en le massacrant au nom de son "confort", en ignorant délibérement qu'il fait partie d'un tout et que si une partie de ce tout disparaît il se met en danger.
Il est le seul animal à exploiter consciement ceux de son espéce, sauf erreur ou omission, je ne connaîs aucune espéce animale qui exploite ses semblables. Alors quand il ne se respecte pas lui même, comment pourrait il respecter l'animal par définition inférieur?
L'amibe n'est pas en état de se poser des questions, mais certaines peuvent nous rendre bien malades, et soigner est un reflexe, on cherche à se prémunir contre ses petites bêbêtes qui nous causent bien du tracas, mais dans le même temps on balance de nouvelles technologies sans avoir mesuré leur impact sur l'humain...
Je pense entre autre au "Dispositif anti jeune à ultra sons", au nucléaire ect...
"Cette supériorité le privilégie, de là naissent ses devoirs", c'est un bien mauvais élève l'humain, il ne fait pas ses devoirs et surtout pas envers ses semblables, à de rares exceptions prés, car il existe quelques spécimens sincèrement dévoués...
Tuer pour se nourrir, c'est la "loi de la nature", en cela l'humain est vraiment animal, sauf que les autres carnivores tuent juste le necessaire...
Je ne vais pas vous faire l'apologie du végétarisme, je suis trés carnivore... mais aussi trés hypocrite car je n'oserais tuer moi même le boeuf qui me fournit mon steack!
Utiliser l'animal, oui, c'est dans la chaîne de la vie, l'exploiter et le faire souffrir sous pretexte qu'il n'éprouve rien (ça c'est l'humain qui l'a décidé) non!
Je suis totalement et absolument contre la chasse qui dans nos sociétés dévelloppées n'a plus d'autres raison d'être que de faire plaisir à des malades de la gâchette sous le fusil desquels on lâche des bêtes élevées exprés pour!
Je refuse de manger du fois gras à cause du traitement qu'on fait subir aux oies et canards pour l'obtenir.
Et pour en revenir au fil d'origine, j'ai une trés forte réticence envers l'expérimentation sur les animaux. Qu'on me dise en quoi l'exemple que cite Romane fait avancer la recherche pour le bien de l'Humanité?

Nos posts se sont croisés Filo, mais je t'approuve concernant cette soi disant supériorité auto octroyée à l'humain par l'humain, de l'asservissement et de notre place car là aussi nous nous sommes auto attribué la 1ère. on ne dira jamais assez les méfaits de la pensée monothéiste (inventée par l'humain pour son profit...)

Entièrement de ton avis, Mahaut. Ton post est à sa place ici, car non seulement tu justifies ta digression et reviens au sujet, mais en plus tu répondais à une phrase, citation à l'appui.

A propos de Judas, je penche aussi pour cette théorie.
Quant à Hitler, le roman de Stephen King Dead Zone pose effectivement la question de façon habile. J'aurais peut-être fait comme le héros.
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