Forums de Liens Utiles

Les Israeliens et les Palestiniens (& plus largement les arabes) sont tous d'ascendance sémite. Donc cousins, pour ne pas dire frères.
Ce qui les séparait au départ, c'était la religion (toujours source de problèmes décidément), et donc la culture respective de chacun induite par les moeurs de leurs courants religieux.
Lorsque les vainqueurs de la 2nde guerre mondiale attribuèrent aux juifs stigmatisés, en guise de dédommagement pourrait-on dire, le territoire qui est devenu Israel, Jerusalem incluse, les gens qui vivaient là depuis de nombreuses générations, les Palestiniens, ont trouvé cela fort de café, évidemment, pour ne pas dire injuste. Mais les USA ont tellement investi dans cette "affaire" qu'il leur fut impossible de lutter contre une telle décision internationale.
On connaît bien les événements depuis, les actions belliqueuses des uns, les ripostes guerrières des autres, la récupération religieuse, la colonisation impunie, la radicalisation terroriste, les stigmatisations de chaque bord, etc...
Une vendetta d'une rare ampleur dans l'espace mais aussi dans le temps.
Je dis "vendetta" car finalement qui a commencé vraiment ? Qui peut encore prétendre avoir raison ?
Les Palestiniens colonisés, bien que descendants des envahisseurs de jadis, ne sont pas responsables de vivre là. Et ce qui rend la situation compliquée, c'est qu'à présent, les colons Israeliens n'en sont plus à leur première génération d'occupation non plus.
Et plus avant, si on remonte aux origines bibliques, dont se réclament parfois les juifs pour revendiquer Jerusalem de plein droit, comment les hébreux s'installèrent sur ce territoire, leur "terre promise" ? En l'envahissant ! Comme les musulmans bien plus tard...
Qui a tort, qui a raison ? Personne et tout le monde.
Je maîtrise peu ce sujet, et je me demandais si quelqu'un ici avait un avis, sans parti-pris.
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Les fêlés sont précieux car ils laissent passer la lumière

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Je sais que tu me répondras pas filo, mais sans parti- pris c'est pas évident de répondre à ta question.
où on s'est interressé à la question par envie, ou on en reste aux événements prenants actuels.

personnellement sans parti-pris apparent je t'envoie :

Je comprends. Je veux juste éviter l'enflammement fervent des "anti" et des "pro" de tout poil.
Personnellement je m'intéresse à ce sujet sans parti-pris, enfin je crois !
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Il me semble qu'Abraam est père d'Israel dans la bible, donc l'empire existe à ce moment là, 17ème siècle,je n'ai jamais entendu dire que Jérusalem la ville sainte était plus Palestinienne qu'Israélienne . Durant la guerre 40 45 le génocide des juifs à provoquer une prise de conscience, l'appel a été qu'il fallait que tous les juifs rentrent chez eux, afin de créer la nouvelle Jérusalem, la Jérusalem céleste car ils se disent peuple choisi de Dieu. Je n'ai que de maigres connaissances mais je me suis interressée à l'hébreu traditionnel, donc ma vision est déformée par le contexte religieux.
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Le voyage est un retour vers l'essentiel. Pensée tibétaine.

Le problème Palestine-Israël vient également d'une double promesse. Cette terre est doublement promise bien avant la Shoah:

La Déclaration Balfour de 1917 est une lettre ouverte adressée à Lord Lionel Walter Rothschild (1868-1937), publiée le 2 novembre 1917 par Arthur James Balfour, le ministre britannique des Affaires Étrangères.

À l'aube de la Première Guerre mondiale, la Palestine fait partie de l'empire ottoman. Les troupes britanniques, emmenées par le Général Sir Edmund Allenby, s'engagent dans une campagne contre les Turcs en 1917. Le 31 octobre, les Britanniques remportent une victoire décisive, dans la ville de Beer-Sheva, ce qui conduit à la capitulation de l'empire ottoman.

Le 2 novembre 1917, le Royaume-Uni publie la Déclaration Balfour dans laquelle il se déclare en faveur de l'établissement en Palestine d'un foyer national pour le peuple juif. Cette déclaration va au contraire des promesses faites par les Britanniques aux Arabes d'un grand royaume arabe incluant la Palestine[1].

Cette lettre a pour contexte l'effort de guerre considérable des Britanniques en 1917, et le besoin pour le gouvernement britannique de gagner le soutien des banquiers britanniques et américains de confession juive. En outre, les Britanniques trouvent que les Français sont trop présents au Liban.

C'est aussi l'époque du « Grand Jeu » selon Kipling pour maîtriser les zones riches en pétrole et protégeant l'accès aux Indes.

Lors du démantèlement de l'empire ottoman, le monde arabe s'attendait à l'indépendance promise mais une partie de la population pris connaissance à la déclaration qu'on essaya de lui cacher. Le 7 novembre 1918, une déclaration franco-britannique est diffusée dans toutes les villes et villages contrôlés par les Alliés ainsi que dans les journaux. Les gouvernements britanniques et français y affirment que « l'objectif recherché par la France et la Grande Bretagne [...] l'établissement de gouvernements et d'administrations nationaux qui détiendront leur autorité de 'linitiative et du choix libre des populations indigènes »[2].
in http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9claration_Balfour_de_1917

Voir aussi: http://fr.wikipedia.org/wiki/Sionisme
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L'aurore s'allume,
L'ombre épaisse fuit;
Le rêve et la brume
Vont où va la nuit.

Personnellement, je m'interesse au coté traditionnel des peuples de l'orient, donc je me trouve dans ce contexe religieux sans porter aucun jugement de valeur. C'est leur histoire, que je respecte, chacun fait comme il le sent, moi je suis occidentale, j'avance dans la connaissance de leur histoire comme si je faisais des fouilles archéologiques, rien de plus !
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Age : 50 Inscrit le : 26 Mar 2007 Messages : 851 Localisation : Lille

Je ne sais pas si c’est très utile de se poser la question de qui était là à l’origine. L’important est de savoir quelle est la situation actuelle et la situation actuelle est qu’il y a un peuple dominant qui grignote la terre – et l’eau ! – d’un peuple dominé (leur degré de parenté, on s’en fout), que le premier impose un régime totalement arbitraire au second – checkpoints, entre autres –, la terreur – les incursions de tsahal sont permanentes, y compris pour des actions d’assassinat pur et simple –. Le second réagit à ce qu’on lui impose avec des moyens dérisoires et avec le soutien de qui il peut, l’Iran, notamment.

Il me semble qu’une grande partie du problème vient du scrutin proportionnel intégral de la Knesset. Toutes les démocraties intègrent un système plus ou moins majoritaire qui constituent un bonus pour les partis dominants, au détriment des partis marginaux. Israël est l’exception, ce qui rend la possibilité qu’un parti puisse gouverner seul pratiquement impossible. Le plus souvent, le soutien d’un parti d’appoint, ce qui arrive souvent ailleurs, n’est pas non plus suffisant pour gouverner en Israël. Cela fait que les partis marginaux, en l’occurrence, des partis extrémistes, religieusement intégristes et d’extrême droite et s’assumant comme tels, font et défont les gouvernements israéliens. C’est comme ça qu’Israël mène une politique très agressive vis-à-vis les Palestiniens - la politique des extrêmes - alors que les modérés, c'est-à-dire, la majorité des Israéliens, veut faire la paix avec eux.

L’attitude des Palestiniens se caractérise, je pense, par le refus de se laisser diluer dans l’histoire – ce qui évoque beaucoup l’histoire des juifs, d’ailleurs –. Mais sinon, je crois que leur façon d’agir est à comprendre comme une réaction à ce qu’ils subissent d’une part par les Israéliens, d’autre part, par les autres pays arabes qui se la jouent frères solidaires mais qui n’ont jamais rien fait d’autre qu’instrumentaliser la cause palestinienne. Les Palestiniens ont rarement eu l’initiative et ont rarement été maîtres de leur destin.

Je ne prétends pas détenir la vérité, évidemment, mais c’est comme ça que je comprends le conflit.
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Y a-t-il une vie avant la mort ?
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A quoi sert la sagesse dans un monde qui court vers la folie? (Blueberry)
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Les conditions de la chose font partie de la chose.
(entendu sur le tournage d'un documentaire)

Le seul roman que j'ai écrit porte sur ce sujet qui me passionne, tout en précisant que je ne suis ni musulman, ni juif, ni chétien, ni sémite, etc, bref pas impliqué de quelque côté que ce soit.
Je me suis beaucoup documenté et je pourrais te donner quelques clés, Filo, en particulier documentaires si tu souhaites lire sur ce sujet.
Je suis au boulot en ce moment, et je n'ai pas le temps de discuter plus mais j'essaie de trouver le temps ce soir...

Merci Bequ, mais je préfèrerais une synthèse argumentaire ici que des doc que j'irai probablement jamais lire.
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Pour comprendre le conflit israélo-palestinien, il faut prendre un recul très important et regarder l’histoire de la région, non pas sur des années ou des décennies mais des siècles et même des millénaires.

Cette guerre n’est que la manifestation actuelle d’une tectonique conflictuelle des pensées religieuses et politiques qui s’affrontent ici depuis la naissance des religions monothéistes.

1947, la fin de la 2eme guerre mondiale et l’Holocauste juif ne sont pas le début.
1917, la fin de la 1ère guerre mondiale, la chute de l’empire ottoman en place depuis des siècles et le partage du gâteau par Français et Anglais, non plus.

Le problème a débuté il y a environ 5000 ans selon le calendrier juif, et s’est cristallisé sur cette région du globe.
Il est apparu à l’époque où certaines tribus habitant la région ont choisi d’honorer des dieux différents des habitants précédents, et comble de l’horreur, de n’en honorer qu’un seul qui se prévalait d’être supérieur. Le monothéisme, juif en l’occurrence puisqu’il a été le premier à apparaître, s’est aussitôt violemment opposé aux croyances précédentes, essentiellement car religion et politique étaient intimement liées (aussi bien en mono que polythéisme), ce qui a, bien sûr, fait craindre la perte du pouvoir aux dirigeants polythéistes en place, que ce soit dans les tribus nomades de la région ou chez les égyptiens par exemple.

Les Juifs ou Hébreux ont donc été obligés de conquérir par la force un endroit où ils pourraient installer leur mode de vie politique et religieux et ont décrété que cette « terre promise » leur était offerte par Dieu en tant que « peuple élu ». Selon que l’on est croyant ou pas, on peut adhérer à cette théorie, croire les Tables de la Loi, les quarante ans dans le désert, la Manne Céleste, etc. Un détail, malgré tout, aucun récit historique « alterne » (égyptien par exemple) ne permet de recouper l’existence du patriarche Moïse et les fouilles sur le mont Nébo où est censée se trouver sa tombe sont restées vaines…).
Depuis, les Juifs revendiquent cette terre sans insister sur le fait qu’ils n’en ont pas été les premiers occupants puisque d’autres peuplades vivaient déjà là.
Pas de chance pour eux, ils auraient pu choisir une région isolée ou à l’écart qui n’aurait pas attiré la convoitise. Mais, pour cela, ils auraient du aller loin, ce qui pour l’époque était difficile, et surtout les déserts entouraient déjà la région. Ils se sont donc installés sur une bande de terrain, somme toute peu étendue, qui constitue un couloir naturel à peu près inévitable pour qui veut aller d’Afrique en Asie puisque le désert s’étend très vite dès que l’on s’éloigne de la Méditerranée (actuels Sinaï, Syrie, Egypte, etc).
Ils se sont donc retrouvés sur la route d’à peu près tous les conquérants de l’époque, des babyloniens jusqu’aux romains, qui ont tous plus ou moins dévasté la région, réduit en esclavage les habitants et détruit la capitale et le Temple de Salomon, en particulier, dont le Mur des Lamentations constitue tout ce qui reste (morceau des fondations et pas du mur d’enceinte, comme on le dit en général).

Qui dit système politique dit, de toute façon, tôt ou tard, opposants.
Qui dit religion dit, tôt ou tard, schisme.

Le premier a été l’apparition de la Chrétienté, dérivée du Judaïsme, qui a voulu à son tour imposer un système politico-religieux différent, avec les mêmes craintes du pouvoir en place (qui a laissé livrer le soi-disant messie aux romains occupants en espérant ainsi s’en débarrasser). Naissant en Palestine, la Chrétienté y a, bien entendu, vu ses racines et s’est découvert elle aussi cette région comme berceau. Le conflit, en plus d’être politique et religieux est devenu territorial et se poursuit encore 2000 ans plus tard, après des siècles de batailles parmi lesquelles les croisades ont été le plus exemple. La Chrétienté, si elle n’a pas de revendication territoriale politique actuelle sur Jérusalem, lui accorde toujours un statut de ville sainte et reprendrait sans doute les armes (Busho-américaines ?) si le Saint Sépulcre (site officiel du tombeau du Christ où aucune trace de celui-ci n’a jamais été découverte…) était d’une façon ou d’une autre annexé par les deux autres religions…

Puisqu’il aurait été trop simple de n’avoir que deux religions en conflit…, un troisième larron est apparu quelques siècles plus tard, mais lui aussi sur les mêmes bases, le même Ancien Testament, les mêmes Patriarches, etc, et bien sûr, les mêmes lieux.
Forcément les bases sont les mêmes car comment imaginer un autre système religieux ? Que peut-on être d’autre que polythéiste (on a créé différentes façons : animiste, shintoïste, religions slaves, d’amérique du Sud, etc) ou monothéiste (on en est à 3…).
Mais qui dit mêmes bases, dit à nouveau conflits politico-religieux et territoriaux.
Les combats ont donc repris avec 3 types de belligérants au lieu de deux, jusqu’à nos jours ou rien n’est terminé…

Mais le conflit israélo-palestinien, pour y revenir…

Au cours des derniers siècles, sur ce fond de guerres, le monde monothéiste s’est trouvé réparti progressivement entre les 3 camps : Occident chrétien, Moyen-Orient musulman, et Juifs dispersés à travers les pays (Diaspora) après que la Palestine ait été envahie et re-envahie.
A noter tout de suite que la persécution des juifs ne date pas de la 2ème guerre mondiale (même si elle y atteint les sommets de l’horreur), mais qu’elle a été présente depuis des siècles, aussi bien dans l’empire Ottoman musulman qu’en Europe chrétienne (Espagne, Russie, par exemple), ce qui a conduit à l’idée du Sionisme, c'est-à-dire la création d’un état juif sur la terre promise, à la fin du 19ème siècle.
Les 2 guerres mondiales du 20ème siècle ont eu pour effet de bouleverser la répartition des forces en présence dans cette région, sans régler le problème de l’hégémonie de l’un ou l’autre système politico-religieux. Mais, surtout, en affaiblissant les Ottomans en 1917 puis les Européens chrétiens en 1947, elles ont permis de concrétiser le Sionisme, d’autant qu’entre-temps la séparation église état avait fait son chemin en Occident et affaibli l’un des prétendants.

Nous voici donc dans une région où, sur un territoire minuscule, se poursuit le toujours même conflit. Une lutte de pouvoir où deux peuples, minuscules eux aussi, se sont faits piéger.

Les Israéliens, « représentants officiels » du peuple juif réparti sur le reste du globe, ont réussi la création de leur état car les Occidentaux chrétiens épuisés par la 2ème guerre mondiale pouvaient, par leur intermédiaire, garder une tête de pont non musulmane au Moyen Orient où l’Islam, religion jeune, prenait un essor qui les inquiétait. L’excuse de la mauvaise conscience de l’Occident face à l’Holocauste semble aussi valable que les armes de destruction massive de Saddam Hussein. Israël est surtout un avant-poste occidental face à l’Islam et au pouvoir des royaumes pétroliers du Golfe. Israël ou les juifs de la Diaspora n’ont pas les moyens de se défendre sans l’Occident chrétien et s’en retrouvent coincés. Ils sont obligés de composer et de ne pas régler le problème palestinien, car s’ils ont les moyens militaires de rayer Gaza ou les autres territoires, le faire reviendrait à se mettre à dos les opinions publiques occidentales manipulées, mais aussi risquerait de réveiller les ardeurs des pays arabes voisins. L’Occident chrétien ne courra pas le risque de voir disparaître sa tête de pont et préfère une guerre larvée. Israël se retrouve de fait dans une guerre « civile » et essaie de se débarrasser des Palestiniens par des méthodes moins qu’honorables : l’injustice, l’arbitraire et le déni des droits de l’homme. (soi dit en passant, on voit plus de pétitions pour le Tibet que pour les Palestiniens…).

Quid des Palestiniens ? Eux aussi sont des otages piégés. Par leurs propres frères de sang et de religion, avant tout. Les pays arabes voisins n’ayant pas les moyens militaires de défaire Israël sont très heureux de la résistance qu’ils opposent. Bien sûr, ils les soutiennent officiellement, mais il suffit de voir comment ils accueillent les réfugiés et les conditions dans lesquelles ils les laissent vivre dans des camps pour avoir les plus grands doutes : qui peut imaginer si Israël venait à s’écrouler que l’Egypte, la Syrie, etc, accepteraient une Etat palestinien et ne demanderaient pas aussitôt la restitution de leurs frontières historiques ? Alors les Palestiniens ont recours à la guerre civile du faible : le terrorisme, aussi condamnable que les méthodes de la partie adverse.

Israéliens et Palestiniens ne sont que les jouets de leurs bailleurs de fonds pour les uns et de leurs voisins affamés pour les autres

A qui donner raison ? A personne, bien sûr.
Oui, les Juifs ont droit à un Etat, mais pourquoi là ? Ils n’étaient pas les premiers et les non-Juifs ont le droit de remettre en cause leurs croyances sur la « terre donnée par Dieu au Peuple Elu ».
Oui, les Palestiniens ont le droit de vivre aussi sur cette terre qu’ils ont longtemps occupée également, et d’où leur Prophète se serait également envolé vers les Cieux. Là aussi les non-musulmants ont le droit de remettre en cause cette croyance.
Les arguments du 1er arrivé et des croyances ne sont donc valables pour aucun camp.

Quel avenir, alors ? Si les voisins et l’Occident chrétien ne s’en étaient pas mêlés, le problème serait résolu depuis longtemps. Comme toutes les guerres l’ont été : par la défaite de l’un des belligérants. Peu importe lequel, aucune guerre ne s’est terminée sans cela.

La paix n’est pas possible dans la Palestine telle qu’elle est actuellement. Le nombre de conférences, d’accords de paix qui n’ont servi à rien le montrent. Il est impossible de concilier deux philosophies, deux modes de vie aussi différents et opposés. On ne peut pas effacer soixante ans de guerre et 5000 ans de confrontations par un accord sur un bout de papier signés sous le regard faussement bienveillant d’un bailleur de fonds qui n’a aucun intérêt à ce que cela s’arrête…

Voila, Filo, c’est mon regard sur ce problème. Excuse-moi d’avoir été aussi long, je suis prêt à en discuter en détail si tu le souhaites…

Et si jamais tu n’avais qu’un livre à lire là-dessus, pourquoi pas « Chronique d’un dialogue de sourds » de Flore de Préneuf, Terres promises aux éditions Labor et Fides 2003. Ce sont des instantanés et des photos chocs des deux peuples. Cela se lit très vite, ni un roman ni un documentaire, juste un regard qui se veut neutre sur une situation inextricable... La photo de couverture à elle seule dit beaucoup de choses...
http://www.laboretfides.com/actualites/ProcheOrient.html

J’ai envie de faire une petite remarque : si tout le monde se mettait à revendiquer des territoires qui à un moment ou à un autre ils ont contrôlé au cours de ces cinq mille dernières années, on se retrouverait vite avec des gros soucis. L’Espagne, selon cette logique, pourrait revendiquer l’Etat du Texas, de la Californie, du Nouveau Mexique et de la Floride ; la minuscule province serbe de Macédoine des territoires en Iran, au Pakistan, au Nord de l’Inde et en Egypte ; l’Italie la totalité du littoral méditerranéen, ce qui inclurait la totalité du Maghreb, la péninsule Ibérique, la France et un bout de l’Allemagne, la Hongrie, la Roumanie, la Turquie, l’Iran, la totalité du Moyen Orient ; la Tunisie pourrait prétendre s’approprier de la Suisse et si la prise et le pillage de Rome par Hannibal le carthaginois compte dans ce petit calcul, un bout d’Italie également ; la Norvège le Québec, l’Arabie Saoudite la région espagnole d’Andalousie et peut-être même une piste de ski sur les Pyrénées, etc. etc. etc. Considérer qu’un territoire revient à un peuple sous prétexte qu’il l’a occupé à un moment donné c’est tout bonnement se moquer du monde.
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Merci Beq pour cette analyse, pas trop longue, non, juste comme il faut, et sans parti-pris, bref exactement le genre de réponse et d'éclaircissement que j'attendais, et de quelqu'un qui s'est apparemment bien penché sur la question.

Alex, le fait est qu'en Palestine, il y a eu tout de même une alternance récurrente de ces deux peuples justement, et que l'occident n'a pas arrangé les choses au XXe siècle.

Personnellement et de mon regard candide car complètement profane sur ce sujet, je ne vois pas non plus de solution, comme je l'ai déjà évoqué, à moins d'un drame qui à coup sûr déclencherait pas moins d'une guerre mondiale.
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Je vous lis avec intérêt, et si je n'interviens pas c'est que tout ça me semble bien trop compliqué à décortiquer. Tout remonte si loin, tout se mêle entre politique, religion, genre humain, tout me semble si imbriqué et inextricable...

Vos cheminements sont intéressants, en tout cas.
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"Bonjour je suis Romane alors je m'appelle Romane, c'est pour ça que mon pseudo c'est Romane." (Romane)http://romane.blog4ever.com/blog/index-86614.html