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 Sauvez le français

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lucarne



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MessageSujet: Re: Sauvez le français   Lun 27 Juin 2011 - 13:41

En linguistique, on apprend aussi que l'accès d'un dialecte, d'un patois ou de tout autre jargouinage au statut honorifique de "langue" n'est soumis à rien d'autre qu'à des critères politiques, donc parfaitement arbitraires.

En tout cas, je repense à ces gamins qui étaient dans les classes bilingues français-occitan dès l'école maternelle puis tout au long de l'école primaire. Ils manifestaient assez rapidement une bien meilleure maîtrise du français puis apprenaient beaucoup plus facilement toute langue étrangère. La richesse de la diversité.

D'après le constat du Petit Journal, les personnes responsables du site de l'Élysée n'étaient pas élèves de classes bilingues français-occitan... AngeR
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MessageSujet: Re: Sauvez le français   Lun 27 Juin 2011 - 15:09

Non, je n'ai pas spécialement utilisé le mot "patois" à cet escient, Zoé, juste que le mot "dialecte" ne m'est pas venu au moment où je tapais ma phrase, probablement, et ce n'était donc pas péjoratif ici.

Dans notre région, nous avons beaucoup de ces écoles où on oblige les enfants à parler occitan plus que le français. Les parents sont souvent des bobos militants (ou copains de) pour l'utilisation intensive de cette langue dans la vie de la région (moins pour une forme d'indépendance chimérique et rétrograde, mais il y en a encore), et leurs enfants sont les futurs militants qui prendront leur relève. Je suppose qu'en Bretagne, le phénomène est encore plus intensif, puisque beaucoup de bretons sont tellement attachés à leurs traditions et appartenance, frisant le chauvinisme à tout bout de champ.
Personnellement, je ne suis pas pour le système de ces écoles, du moins pas pour ce qui concerne des dialectes obsolètes encourageant un traditionalisme qui peut souvent devenir malencontreusement forcené. Certes j'écoute parfois des musiques folkloriques locales et trouve leur existence intéressante, mais bon, en revendiquant trop fort un régionalisme, ne ressemble-t-on pas à petite échelle au nationaliste qui voit d'un mauvais œil celui "qui n'est pas d'ici"?
En revanche pour des langues vivantes ou des disciplines artistiques, ces écoles parallèles "thématiques" auraient ma préférence.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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Tryskel
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MessageSujet: Re: Sauvez le français   Lun 27 Juin 2011 - 16:38

Un régionalisme trop fortement revendiqué vire au nationalisme, l'Histoire et notamment pendant la 2ème GM nous montre des exemples de ces régionalistes (des basques aux corses en passant par les bretons) qui se sont compromis avec les nazis dans l'optique d'une chimérique indépendance!

Mais une langue est le véhicule d'une culture. Ces cultures "régionales" la IIIème république une et indivisible a voulu les casser en interdisant les "patois" à l'école. De Lille à Marseille en passant par Brest et Strasbourg tous les enfants de France (cocorico) devaient penser comme un seul, un jacobinisme pur et dur (qui revient en force) ayant triomphé des vélléités fédéralistes exprimées sous la Révolution qui a pourtant institué les "Fêtes de la Fédération", et éliminé les Girondins qui étaient eux fédéralistes!

Qu'un pays dispose d'une langue commune pour qu'on se comprenne d'une région à l'autre, c'est tout à fait cohérent, mais ça n'implique pas de faire disparaître les langues régionales pour autant! La diversité des cultures régionales est une richesse, bien des pays l'ont compris en Europe, pas la France!
Que des "régionaux" veuillent défendre leur culture c'est naturel, sans exclusive bien sûr.
Il n'est pas besoin de brandir le drapeau militant d'une culture pour voir d'un mauvais oeil "celui qui n'est pas d'ici", celui qui vient d'un autre coin de France, d'un autre village, d'un autre quartier, pour être xénophobe!

Perso ceux qui agitent le Gwen a Du à chaque concert de Tri Yann m'énervent... c'est con!
Je n'ai jamais senti de rejet en Bretagne, je l'ai éprouvé violement en Corse, et pas de la part de régionalistes forcenés!

Défendre sa langue, vouloir qu'elle existe c'est défendre sa culture, et c'est vrai en ce qui me concerne pour le français qui est menacé en France même... Une langue meurt quand meurt sa culture , même si le latin a survécu des siècles à la dispartion de Rome, c'était la langue savante, celle de l'Eglise et les élites avaient toutes fait leurs "humanités".

Aujourd'hui la langue commune internationale c'est l'anglais, soit. Je ne vais pas monter au créneau pour rétablir le français dans ce rôle qui fut le sien. Et je me sens particulièrement nulle quand en Angleterre ou Irlande je dois fournir des efforts pour rassembler quelques mots afin de me faire comprendre, après 7 ans de soi disant apprentissage de l'anglais en classe!
Mais si une langue domine au niveau mondial, la culture qu'elle véhicule domine! Ce n'est pas anodin que l'anglais dominant soit la langue du commerce et des affaires, celle de la mondialisation. Reconnaissons lui d'autres dimensions, mais occultées par le côté pratique!

Appauvrissemnt de la langue, appauvrissement de la culture!

Oui, je souhaite qu'on continue à parler breton, c'est une langue que je trouve très belle surtout chantée!
Pousser ses rejetons dans les écoles bilingues régionales? Ca fait plaisir aux parents, est ce que ça fait du tort aux enfants? Beaucoup abandonnent dés qu'ils ont le choix!
Mais le ministère envisage que nos enfants français apprennent l'anglais dés la maternelle! bientôt et toujours pour des raisons technico/ pratiques et non culturelles, ce sera le chinois!

Oui, je ramène la Bretagne à tout bout de champ, oui j'aime cette culture... j'en ai autant au service de l'Occitanie, mais je connaît un peu moins bien, alors j'évite d'en parler pour pas dire de conneries!

BARAGOUINER est un mot qui vient du breton! mdr


Dernière édition par Tryskel le Lun 27 Juin 2011 - 23:58, édité 1 fois
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lucarne



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MessageSujet: Re: Sauvez le français   Lun 27 Juin 2011 - 18:01

filo a écrit:
Dans notre région, nous avons beaucoup de ces écoles où on oblige les enfants à parler occitan plus que le français. Les parents sont souvent des bobos militants (ou copains de) pour l'utilisation intensive de cette langue dans la vie de la région (moins pour une forme d'indépendance chimérique et rétrograde, mais il y en a encore), et leurs enfants sont les futurs militants qui prendront leur relève... Personnellement, je ne suis pas pour le système de ces écoles, du moins pas pour ce qui concerne des dialectes obsolètes encourageant un traditionalisme qui peut souvent devenir malencontreusement forcené.
Va faire un tour du côté de l'Aveyron et discutes avec enseignants, parents et enfants. Tu pourras constater que les idées toutes faites ne sont pas toujours des réalités.
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Tryskel
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MessageSujet: Re: Sauvez le français   Lun 27 Juin 2011 - 23:10

http://fr.wikipedia.org/wiki/Ordonnance_de_Villers-Cotter%C3%AAts

"Dès le XIIIe siècle, les notaires royaux écrivaient en français et c'est entre le XIVe siècle et le XVIe siècle que le français s'est petit à petit imposé comme langue administrative dans les chartes royales, au détriment certes du latin mais aussi des autres langues régionales. L'ordonnance de Villers-Cotterêts n'a fait qu'appuyer un mouvement de centralisation linguistique déjà amorcé depuis plusieurs siècles. Il ne faut pas perdre de vue qu'à cette époque (et ce jusqu'au XIXe siècle, mouvement qui n'a pris fin qu'au XXe siècle, pendant la Première Guerre mondiale), le français était essentiellement la langue de la Cour, des élites (noblesse et clergé), des commerçants et des écrivains ; la population française parlait essentiellement la langue d'oïl, l'Occitan, ou le franco-provençal, avec une minorité qui parlait le patois parisien dit "français". Au vu que ces langues étaient considérées comme inférieures, elles étaient souvent dénommées péjorativement « patois »[réf. nécessaire].

L'ordonnance s'inscrit dans une suite de décisions royales remplaçant progressivement le latin par les langues maternelles dans les actes du droit. Une ordonnance promulguée en 1454 au château de Montils-lès-Tours[réf. nécessaire](reconstruit, il fut appelé plus tard Château de Plessis-lez-Tours sous Louis XI6), par Charles VII, avait obligé à rédiger les coutumes orales, qui tenaient lieu de droit ; ces rédactions se sont faites dans le respect de l'égalité en langue maternelle, que ce soient des langues d'oïl, d'oc, ou autres[réf. nécessaire].

Auparavant d'autres édits royaux préconisaient la langue maternelle, sans rendre obligatoire le français :"

En 1539, et dans un but autant politique qu'aministratif, il est décidé que le français sera la langue officielle de l'administration, chacun étant censé le comprendre, ce qui facilite les échanges à l'intérieur du royaume. Un décision raisonnable et cohérente, nul ne peut prétendre ignorer la loi puisqu'elle est promulguée dans une langue que tous doivent au moins entendre!

C'est me semble t-il très clair. N'empêche que lorsque la France s'est vue critiquée par l'Europe pour son refus de reconnaître officiellement les langues régionales, un ministre (ou député) a osé affirmer que:
"L'ordonnance de Villers Coterêt a interdit les langues régionales en France" Il eut été necessaire que l'imbécile ignorant qui a osé affirmer ça se soit donné la peine de lire ladite ordonnance!
"Interdire" les langues régionales était totalement inconcevable à l'époque, époque où le français peinait encore à s'affirmer, c'est celle de la Pléïade avec: "Défense et Illustration de la Langue Française"
Mais mauvaise foi quand tu nous tiens!

Pourquoi la France est-elle aussi rétive à reconnaître ses langues? Sais pas, mais ça me fâche, de même que ça me fâche de voir que certains veulent voir ces langues comme un bastion d'une résistance nationalo attardée!
C'est pas ça, même s'il ya encore des crétins qui s'enroulent dedans pour...
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zoé sporadic
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MessageSujet: Re: Sauvez le français   Mar 28 Juin 2011 - 11:43

lucarne a écrit:

En tout cas, je repense à ces gamins qui étaient dans les classes bilingues français-occitan dès l'école maternelle puis tout au long de l'école primaire. Ils manifestaient assez rapidement une bien meilleure maîtrise du français puis apprenaient beaucoup plus facilement toute langue étrangère. La richesse de la diversité.

J'ignore la part de temps impartie à l'apprentissage de la langue régionale, mais je suppose qu'elle vient en sus des programmes obligatoires... ce qui impliquerait un temps global plus long à baigner dans les grammaires et leur comparaison. Dès que l'on se frotte à ce type d'exercice, nécessairement, ça implique de comprendre comment les deux s'articulent, donc de creuser leurs mécanismes respectifs... surtout en ce qui concerne le volet rédactionnel, forcément moins spontané. C'est une sorte de gymnastique de l'esprit, sans doute plus aisée à acquérir lorsque la langue enseignée touche à l'intime, aux relations familiales (grands-parents, voisinage..).
D'autre part, il y a le côté purement "mécaniste" du support de ces choix : l'ouïe et la phonation. Les linguistes recommandent leur éducation précoce... Le français est réputé être une langue très plate. Du moins celui qui se parle au travers des médias. Or dès que l'on se déplace un peu dans l'hexagone (je ne parle même pas des diverses francophonies...), force est de constater qu'il prend des colorations savoureuses (voire parfois incompréhensibles pour qui a des déficits auditifs). Je me souviens de deux "Erasmus" lillois - un espagnol et un italien - regardant un film québécois et demandant avec des yeux ronds "mais ils parlent dans quelle langue ?". Sans doute se seraient-ils posé la même question s'ils étaient allés faire un tour en Auvergne ou en Béarn...
De l'importance des choix d'éducation... Petite anecdote familiale. Le grand-père et le père de mon époux, très peu scolarisés comme c'était souvent le cas en campagne, parlaient le patois oranais, l'arabe et le français. Le second n'a aucune difficulté à échanger en castillan comme en catalan, et s'est mis à l'anglais sans difficulté lors de du débarquement américain. Hélas, inconscient de cette richesse, il a opté pour que ses enfants ne parlent que le français, croyant sans doute optimiser leurs chances scolaires. Les grands-parents étaient englobés dans le diktat ! Eh bien les deux garçons sont aussi incapables l'un que l'autre d'apprendre une autre langue... Sans doute aussi s'y est-il mêlée une dose non négligeable de mépris pour un statut social auquel ils voulaient échapper, ne plus être des petits blancs... non, les choix politiques (au sens large du terme) ne sont jamais négligeables...
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filo

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MessageSujet: Re: Sauvez le français   Mar 28 Juin 2011 - 13:01

zoé sporadic a écrit:
J'ignore la part de temps impartie à l'apprentissage de la langue régionale, mais je suppose qu'elle vient en sus des programmes obligatoires...
J'ai pu observer au contraire que leur emploi du temps est équivalent, sinon plus allégé que le système traditionnel. Et comme je le disais, le français n'est même pas utilisé dans la cour d'école, même quand on tombe il faut pleurer en occitan, dans celle qui est près de chez moi ! On peut supposer que l'occitan prend la place d'une partie du programme classique (qui pourrait être le français). Mais je me trompe probablement...

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MessageSujet: Re: Sauvez le français   Mar 28 Juin 2011 - 13:44

zoé sporadic a écrit:
J'ignore la part de temps impartie à l'apprentissage de la langue régionale, mais je suppose qu'elle vient en sus des programmes obligatoires...
Non, une partie des cours "normaux" (lecture, écriture, histoire, géo, arts, maths...) est réalisée en français, l'autre en occitan. Ils suivent donc exactement le même programme que les autres.

De plus, il ne s'agit pas d'écoles d'enseignement de l'occitan, mais de simples classes parfaitement intégrées à des écoles tout ce qu'il y a de plus classiques. Donc, pas de fanatisme dans les cours de récréation, à part celui des petits garçons pour le football - qu'ils nomment football tout pareil.

En gros, ce sont des enfants comme les autres. Sauf que, comme le fait remarquer Zoé, ils développent très précocement - et de manière ludique - leurs compétences auditives et phonatoires ainsi qu'une souplesse d'apprentissage. Le système scolaire français est, à ce titre, très pantouflard, contrairement à ce qui se fait ailleurs. Et puis, n'oublions pas que ces langues régionales sont à la base d'une grande partie de la langue française. C'est donc tout bénéfice pour les bambins. Ailleurs, on fait cela avec l'anglais, ce qui ne me semble ni mieux ni pire.
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MessageSujet: Re: Sauvez le français   Mar 28 Juin 2011 - 14:25

@ Luca chinois
Je viens d'aller baguenauder sur la toale et j'ai réalisé qu'il existe deux modalités, soit alternance des deux langues qui rognent ainsi sur les heures possiblement destinées à l'enseignement d'autres langues, et la méthode par immersion. Donc tous les résultats ne sont pas superposables ni comparables...
http://sien.unsa-education.org/dossiers/forum/langreg/procirbil.htm

filo a écrit:

Certes j'écoute parfois des musiques folkloriques locales et trouve leur existence intéressante, mais bon, en revendiquant trop fort un régionalisme, ne ressemble-t-on pas à petite échelle au nationaliste qui voit d'un mauvais œil celui "qui n'est pas d'ici"?
En revanche pour des langues vivantes ou des disciplines artistiques, ces écoles parallèles "thématiques" auraient ma préférence.
Pour certains, dont tu es, il y a encore cette autre voie de sensibilisation au langage que constitue la musique... richesse !
Sur l'argument du nationalisme, j'entends bien, je crois, ce qui te préoccupe. Pour autant, je n'y souscris pas, par expérience. Histoire personnelle, j'ai côtoyé pas mal de gens "colorés" par leur terroir et leur histoire. C'est la curiosité qui a toujours primé dans les relations, qu'elles soient dérangeantes ou plus "fusibles". Je ne rêve pas non plus, hein ? je sais bien que les dérives sont possibles et souvent dénoncées. C'est bien. Mais je n'ai pas envie de porter le soupçon de façon systématique sur tout folklore... C'est vrai aussi que je ne vis pas dans une région particulièrement autonomiste...
Sur les écoles parallèles thématiques, c'est bien sûr un complément d'éducation tentant, mais là encore, l'éventail des choix concerne plus les citadins que les ruraux, même si des expériences se font jour en province...

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lucarne



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MessageSujet: Re: Sauvez le français   Mar 28 Juin 2011 - 20:43

Oui, je parlais de l'enseignement de l'occitan dans les écoles primaires publiques (normales) aveyronnaises. Smile
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MessageSujet: Re: Sauvez le français   

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