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 Israel et la Palestine (*)

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Deliege

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MessageSujet: Israel et la Palestine (*)   Lun 17 Juil 2006 - 9:40

Qui pourrait m'expliquer pourquoi il serait inconcevable que l'Etat israélien, dès lors qu'il serait démocratique et laïque, ne pourrait couvrir une seule et même nation aux cultures diverses : juives, arabes, bonobesque ... ???
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Fulminou
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MessageSujet: Re: Israel et la Palestine (*)   Lun 17 Juil 2006 - 11:37

Deliege a écrit:
Qui pourrait m'expliquer pourquoi il serait inconcevable que l'Etat israélien, dès lors qu'il serait démocratique et laïque, ne pourrait couvrir une seule et même nation aux cultures diverses : juives, arabes, bonobesque ... ???

C'est un Etat juif, par définition. Il intègre donc naturellement les Arabes juifs (sépharades) mais pas les Arabes mahométans : eux ne peuvent vivre en Israël qu'en acceptant la dure réalité : Israël est un Etat juif.

Les non-juifs représentent 22% de la population d'Israël, et me semble-til, 14% de la population est musulmane, ce qui fait beaucoup plus de musulmans en Israël que de juifs dans la totalité des pays musulmans.

La bonne question est donc : pourquoi les musulmans se rendent-ils insupportables dans les pays où ils vivent, en premier lieu dans les pays musulmans dont la population n'a qu'une idée : émigrer.
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rizlabo
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MessageSujet: Re: Israel et la Palestine (*)   Lun 17 Juil 2006 - 13:11

C'est exactement la position défendue par une partie de la gauche non-travailliste, Pierre. En gros, si mes informations sont exactes, il s'agit de créer un Etat palestinien avec deux nations. Du côté "palestinien", la même tendance, minoritaire également, est représentée.
Les israëliens en ont d'ailleurs élus un petit nombre à la Knesset.
Au surplus, l'Etat israélien est un état juif, comme dit Fulmi : la constitution est explicitement théocratique. C'est pourquoi les non-juifs israéliens ne jouissent pas légalement des mêmes droits que les juifs. Il est donc en plus ségrégationniste tout en étant pas raciste. Ceci n'est nullement polémique, mais une constatation juridique.


Dernière édition par le Lun 17 Juil 2006 - 13:47, édité 1 fois
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rizlabo
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MessageSujet: Re: Israel et la Palestine (*)   Lun 17 Juil 2006 - 13:46

J'ai écrit non ségrégationniste, mais ce n'est pas tout à fait exact, car cette notion renvoie généralement à un critère de race. Or, on est juif par la naissance, par sa mère. On ne choisit pas d'être juif ou de ne pas l'être, tout comme on ne choisit pas la couleur de sa peau. Il y a donc bien un critère biologique, mais il n'existe pas scientifiquement parlant d'une race juive. On pourrait peut-être parler d'un héritage nobiliaire, d'autant que les juifs se considèrent sur le plan religieux comme le peuple élu et agissent en conséquence.
Je pense que le cas juif est unique.
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Vilain
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MessageSujet: Re: Israel et la Palestine (*)   Lun 17 Juil 2006 - 13:50

rizlabo a écrit:

Je pense que le cas juif est unique.

Alors que le cas soulet peut-être de Castelnaudary ou de Toulouse....


OK.... JE SORS grrrr09
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rizlabo
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MessageSujet: Re: Israel et la Palestine (*)   Lun 17 Juil 2006 - 13:52

mdr
Nonnon, reste ! Je crois que vu les circonstances, une petit détente ne nuit pas !
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Deliege

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MessageSujet: Re: Israel et la Palestine (*)   Lun 17 Juil 2006 - 14:45

Donc l'obstacle est religieux ( et donc en partie culturel).
Mais bon sang qu'est ce qu'ils ont de si fondamentalement différent au point de se foutre en permanence sur la gueule ???
Riz tu peux nous éclairer ? Un flamand et un wallon sont ils plus proches qu'un israélien et un palestinien ?
En tout cas certains partagent largement leur connerie !!
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Fulminou
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MessageSujet: Re: Israel et la Palestine (*)   Lun 17 Juil 2006 - 14:56

Deliege a écrit:
Un flamand et un wallon sont ils plus proches qu'un israélien et un palestinien ?
En tout cas certains partagent largement leur connerie !!

Heu... Il y a trois cent cinquante millions de musulmans dans le monde qui, peu ou prou, ont juré de détruire Israël. Ca fait une situation particulière.

Aucun pays du monde n'est entièrement entouré d'ennemis agressifs comme l'est Israël.
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Vilain
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MessageSujet: Re: Israel et la Palestine (*)   Lun 17 Juil 2006 - 15:03

Fulminou a écrit:


Aucun pays du monde n'est entièrement entouré d'ennemis agressifs comme l'est Israël.

Mais aucun autre pays au monde n'a été créé de manière complètement artificielle, en chassant les habitants des territoires qu'ils occupaient tranquillement depuis 2000 ans.....( bien sûr je ne parle là ni des colonies en général et encore moins des EU d'amérique - où c'était "pousse-toi de là que je m'y mette" )
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Deliege

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MessageSujet: Re: Israel et la Palestine (*)   Lun 17 Juil 2006 - 15:07

Vilain a écrit:
Fulminou a écrit:


Aucun pays du monde n'est entièrement entouré d'ennemis agressifs comme l'est Israël.

Mais aucun autre pays au monde n'a été créé de manière complètement artificielle, en chassant les habitants des territoires qu'ils occupaient tranquillement depuis 2000 ans.....( bien sûr je ne parle là ni des colonies en général et encore moins des EU d'amérique - où c'était "pousse-toi de là que je m'y mette" )

Ben oui ca pose quand même problème ...
Mais il me semble que si - hors de toute autre considération géo stratégique ou autre obstacle répué insurmontable - était créé cet Etat démocratique et laïc, je ne vois pas pourquoi juifs et palestiniens ne pourraient pas vivre sur une terre qu'aucun Dieu n'a donné à personne ...
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Fulminou
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MessageSujet: Re: Israel et la Palestine (*)   Lun 17 Juil 2006 - 15:08

Vilain a écrit:
Fulminou a écrit:


Aucun pays du monde n'est entièrement entouré d'ennemis agressifs comme l'est Israël.

Mais aucun autre pays au monde n'a été créé de manière complètement artificielle, en chassant les habitants des territoires qu'ils occupaient tranquillement depuis 2000 ans.....( bien sûr je ne parle là ni des colonies en général et encore moins des EU d'amérique - où c'était "pousse-toi de là que je m'y mette" )

Bien au contraire, des tas de pays ont été ainsi fondés. Virer une population pour prendre sa place est la manière traditionnelle normale de conquérir un territoire.

Il y a beaucoup d'Arabes musulmans en Israël. Ceux-ci savent bien que, même minoritaires, ils vivent beaucoup mieux en Palestine isräélienne qu'e les autres en Palestine hamassienne. C'est aussi, sans doute, ce qui est insupportable aux musulmans qui ne rêvent que d'étendre leur pataquès misérable au monde entier.
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Vilain
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MessageSujet: Re: Israel et la Palestine (*)   Lun 17 Juil 2006 - 15:13

Fulminou a écrit:


Bien au contraire, des tas de pays ont été ainsi fondés. Virer une population pour prendre sa place est la manière traditionnelle normale de conquérir un territoire.


Oui, mais après "conquête", pas "donné" par la communauté internationale sous le pretexte d'un fallacieux "droit Divin"
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Fulminou
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MessageSujet: Re: Israel et la Palestine (*)   Lun 17 Juil 2006 - 15:14

Vilain a écrit:

Oui, mais après "conquête", pas "donné" par la communauté internationale sous le pretexte d'un fallacieux "droit Divin"

Quelle différence ?
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Vilain
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MessageSujet: Re: Israel et la Palestine (*)   Lun 17 Juil 2006 - 15:15

Fulminou a écrit:
Vilain a écrit:

Oui, mais après "conquête", pas "donné" par la communauté internationale sous le pretexte d'un fallacieux "droit Divin"

Quelle différence ?

Pour ceux qui habitaient les teritoires en question, aucune.Ils se révoltent...
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Fulminou
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MessageSujet: Re: Israel et la Palestine (*)   Lun 17 Juil 2006 - 15:17

Vilain a écrit:
Pour ceux qui habitaient les teritoires en question, aucune.Ils se révoltent...

Les Palestiniens ont eu l'immense privilège (que les Indiens d'Amérique leur envient sûrement) de ne pas avoir été massacrés. Et, en plus, ils se plaignent !

Faut dire que se plaindre, pour un Arabe, c'est un art de vivre !
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rizlabo
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MessageSujet: Re: Israel et la Palestine (*)   Lun 17 Juil 2006 - 16:59

Tous les pogroms de l'histoire et le nazisme n'ont pas réussis à éradiquer les juifs, contrairement aux indiens d'Amérique : figurez-vous qu'ils ne disent pas merci. C'est un art de vivre que d'oublier de remercier.

Eux aussi n'ont pourtant aucune raison de se plaindre ; beaucoup vivent dans les meilleures conditions possibles dans des pays riches et démocratiques. Mais non : ils veulent à toute force émigrer dans une poudrière posée sur une terre brûlée et en chasser leurs occupants.

C'est donc le choc entre deux entités qui ne veulent pas remercier l'autre. Ils sont fatiguants, menacent la paix mondiale ; mettons-les d'accord en les exterminant l'un et l'autre. Yaqua.
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Deliege

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MessageSujet: Re: Israel et la Palestine (*)   Lun 17 Juil 2006 - 19:18

rizlabo a écrit:
C'est exactement la position défendue par une partie de la gauche non-travailliste, Pierre. En gros, si mes informations sont exactes, il s'agit de créer un Etat palestinien avec deux nations. Du côté "palestinien", la même tendance, minoritaire également, est représentée.

Et pourquoi diable les travaillistes ne sont ils pas sur cette ligne ?
J'ai du mal à croire que tous les israéliens juifs sont contre l'existence d'un grand Etat laïc. Peut on imaginer un Gandhi israélien ?
Vous inquiétez pas c'est la chaleur ... (37° ici !!)
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rizlabo
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MessageSujet: Re: Israel et la Palestine (*)   Lun 17 Juil 2006 - 19:52

Franchement, je n'en sais rien. Sans doute serait-ce interprété comme une trahison par l'opinion publique israëlienne, qui a depuis 1977 presque continuellement donné ses voix à la droite. N'oublions pas que les gouvernements sont la plupart du temps dirigés par des généraux prestigieux.

Olmert, connu pour être un faucon, est justement une exception.
On peut raisonnablement supposer que l'état de guerre permanent empêche une vue plus large.
N'oublions pas que la politique d'Israël n'a jamais été sanctionnée sur le plan politique suite à l'obstruction systématique de USA. Cela peut provoquer un sentiment d'impunité.
Il y a aussi, entre juifs, et contrairement aux arabes, une solidarité très forte, en politique comme en commerce : c'est un arabe qui me l'explique.
Cette situation est décidément inextricable, sauf que je pense souvent qu'Israël ne tiendrait pas 24 heures sans le soutien des USA qui y dépensent en aides diverses, y compris l'aide militaire directe, des dizaines de milliards de dollars depuis des années. Ils considèrent d'ailleurs Israël comme leur porte-avions avancé au Moyen-Orient.

.
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Fulminou
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MessageSujet: Re: Israel et la Palestine (*)   Lun 17 Juil 2006 - 20:01

Deliege a écrit:
rizlabo a écrit:
C'est exactement la position défendue par une partie de la gauche non-travailliste, Pierre. En gros, si mes informations sont exactes, il s'agit de créer un Etat palestinien avec deux nations. Du côté "palestinien", la même tendance, minoritaire également, est représentée.

Et pourquoi diable les travaillistes ne sont ils pas sur cette ligne ?
J'ai du mal à croire que tous les israéliens juifs sont contre l'existence d'un grand Etat laïc. Peut on imaginer un Gandhi israélien ?
Vous inquiétez pas c'est la chaleur ... (37° ici !!)

La notion de laïcité n'est pas répandue dans le monde. En gros, à part la France et la Turquie, quels sont les Etats laïques, aujourd'hui, dans le monde ? La France et la Turquie n'étant pas généralement considérés comme des modèles acceptables, pourquoi les gens désireraient-ils la laïcité, surtout laïcité avec des terroristes ?
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Deliege

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MessageSujet: Re: Israel et la Palestine (*)   Lun 17 Juil 2006 - 23:06

Oui je comprends ...
Je suis un peu destabilisé.
Autant je suis un "réformiste social démocrate" incurable en politique intérieure et européenne ... autant je suis un peu idéaliste sur les questions mondiales ... qui sont pourtant trés locales et concrètes pour les gens directement concernés !!
J'espère simplement ne pas êtte aussi ignorant et inconséquent que je le reproche (peut êtte à tort) à ceux que je considére comme des "donneurs de leçon" qui m'insupportent souvent sur les sujets de politque intérieure (étrangers en situation irrégulière ...)
Oh làlà la chaleur ne réussit pas aux bonobos du nord !!!!!!
Gaga
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rizlabo
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MessageSujet: Re: Israel et la Palestine (*)   Lun 17 Juil 2006 - 23:29

Fulminou a écrit:
La France et la Turquie n'étant pas généralement considérés comme des modèles acceptables, pourquoi les gens désireraient-ils la laïcité, surtout laïcité avec des terroristes ?
C'est pas clair pour moi. Fulmi ?
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Deliege

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MessageSujet: Re: Israel et la Palestine (*)   Lun 17 Juil 2006 - 23:36

Nom de Dieu !!! Un con est un con et un salaud un salaud !!! Juif, chrétien, musulman, animiste, taoiste, boudhiste, communsite,internationaliste ou végétarien !!!!

Autour de quel pot tournons nous ???
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rizlabo
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MessageSujet: Re: Israel et la Palestine (*)   Lun 17 Juil 2006 - 23:41

Prière d'insérer les socialistes, les écolos, les fascistes, les piliers de bistro, les femmes, les bonobistes, les démocrates-chrétiens, les parisiens.
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reGinelle

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MessageSujet: Re: Israel et la Palestine (*)   Lun 17 Juil 2006 - 23:43

rizlabo a écrit:
Prière d'insérer les socialistes, les écolos, les fascistes, les piliers de bistro, les femmes, les bonobistes, les démocrates-chrétiens, les parisiens.

les hommes mèche
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Deliege

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MessageSujet: Re: Israel et la Palestine (*)   Lun 17 Juil 2006 - 23:43

OK !!!
On ajoutera aussi les liégois (café ou chocolat !!!)
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MessageSujet: Re: Israel et la Palestine (*)   

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