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 responsable ou coupable ? (*)

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monilet
Hélice au Pays des Merveilles


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MessageSujet: Re: responsable ou coupable ? (*)   Mar 8 Aoû 2006 - 17:42

Ca depend du moment où elle dit clairement sa souffrance (clairement à se proprs yeux?), pendant ou après ledit comportement , si elle s'assure que l'autre a entendu exctement ce qu'elle voulait dire etc, bref c'est très complexe.
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MessageSujet: Re: responsable ou coupable ? (*)   Mar 8 Aoû 2006 - 18:48

monilet a écrit:
Ca depend du moment où elle dit clairement sa souffrance (clairement à se proprs yeux?), pendant ou après ledit comportement , si elle s'assure que l'autre a entendu exctement ce qu'elle voulait dire etc, bref c'est très complexe.

Plusieurs possibilités peuvent s'offrir à nous :
- la victime est capable de poser immédiatement les mots sur ce qu'elle est en train de subir
- la victime a besoin de temps pour pouvoir dire les mots
- la victime ne pourra jamais en parler

Quand elle parle, plusieurs possibilités concernant le responsable/coupable :
- il n'a pas besoin de décodeur parce qu'il est honnête avec lui-même, donc sait parfaitement que ses actes furent de nature à blesser
- il a besoin d'un décodeur parce qu'il se bouche les yeux par peur d'y voir trop clair

en clair : il accepte ou refuse

S'il accepte, il aide considérablement sa victime à franchir une première étape. S'il refuse, la victime peut stagner des années, voire une vie entière, ne serait-ce parce qu'elle ne se sent pas "reconnue", "considérée comme crédible", donc "exister au même titre que n'importe qui". Ce peut être très grave.

Si elle frachit la première étape, les étapes suivantes n'ont plus rien à voir en direct avec la personne responsable/coupable. Elles deviennent problèmes à régler entre soi et soi : fragilité, maturité, choix, possibilités, etc... etc...

Rien n'est jamais simple.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: responsable ou coupable ? (*)   Mar 8 Aoû 2006 - 18:57

ok pour ce schéma, mais quand elle parle
si c'e'st à postériori c'est trop tard pour empêcher les actes d'avoir eu lieu
n'oublions pas que la victime ne l'est que par son ressenti ( en cas de dégâts psychologiques) , une autre personne dans la même situation ne se sentirait pas forcément victime; il ne s'agit pas de réalités objectivables.

Quand le "responsable " est pleinement éclairé, là il ,peut comprendre le point de vue de la "victime", surtout si elle a parlé après.
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MessageSujet: Re: responsable ou coupable ? (*)   Mar 8 Aoû 2006 - 19:34

monilet a écrit:
la victime ne l'est que par son ressenti ( en cas de dégâts psychologiques) , une autre personne dans la même situation ne se sentirait pas forcément victime; il ne s'agit pas de réalités objectivables.

hem...
Je trouve là une solution de facilité dans l'énoncée.
J'aimerais mieux qu'on dise que l'impact peut varier d'une personne à l'autre.

Prends l'exemple d'un viol ; des femmes ne s'en remettront jamais, d'autres si, mais dans un cas comme dans l'autre, ce sera au prix d'une grande souffrance morale.

C'est un exemple extrême. Il y en a d'autres, comme le mensonge, le vol, des formes de trahison ne laissant aucune blessure visible physiquement, mais qui moralement plombent la victime, qu'on le veuille ou non.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: responsable ou coupable ? (*)   Mar 8 Aoû 2006 - 19:35

Justement, ton argument n'a pas la même force pour un viol ou un dégât psychique , rien à voir. Un viol est objectivable.


Dernière édition par le Mar 8 Aoû 2006 - 19:36, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: responsable ou coupable ? (*)   Mar 8 Aoû 2006 - 19:36

monilet a écrit:
si c'e'st à postériori c'est trop tard pour empêcher les actes d'avoir eu lieu

Comment quelqu'un pourrait parler "avant" que des actes soient commis ?!
En plus, chacun est responsable de ses propres actes. Avant d'en mettre en pratique, faut peut-être réfléchir...
La victime n'a rien demandé, elle subit. Faudrait pas non plus lui reprocher de ne pas avoir parlé avant pour empêcher l'autre de faire son truc !!

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: responsable ou coupable ? (*)   Mar 8 Aoû 2006 - 19:37

Il y a des actes qui s'étalent sur une certaine durée.
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MessageSujet: Re: responsable ou coupable ? (*)   Mar 8 Aoû 2006 - 19:44

Tout à fait. Ce qui accroît à mon avis, la culpabilité de la personne responsable, puisqu'elle récidive un certain nombre de fois. Ça j'ai connu. C'est très destructeur.

J'ai connu deux formes : celle qui ne m'a pas permis de réagir (pour cause d'absence de "l'autre") et celle où j'ai réagi en vain. Ces deux cas sont éprouvants. Le premier parce qu'on ne sait pas si un jour on pourra s'expliquer avec la personne qui a fait souffrir. Le deuxième parce qu'on a l'impression de parler dans le vide. Dans les deux cas, je me suis sentie réduite à "Rien".

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: responsable ou coupable ? (*)   Mar 8 Aoû 2006 - 19:46

En fait on ne peut parler que sur des cas concrets. Chipie a dit: "ans bien des cas, on pourrait faire des débats sur des dizaines de choses dans ce domaine : les avis de son pas objectifs. Ils dépendent du point de vue ou l'on se place .. Dire : le résultat est le même. Ce n'est pas objectif. N'importe qui peut faire du mal - par "accident" .. maintenant si c'est volontaire : pour moi c'est totalement différent."
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MessageSujet: Re: responsable ou coupable ? (*)   Mar 8 Aoû 2006 - 19:49

Evidemment !

Mais enfin, quand tu dis : Il y a des actes qui s'étalent sur une certaine durée. et que j'ajoute Il y a des victimes qui parlent et qui se sentent "Rien" devant la surdité de "l'autre", c'est vite vu...

Il y a des cas d'une simplicité !

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: responsable ou coupable ? (*)   Mar 8 Aoû 2006 - 19:54

Beaucoup de cas sont infiniment plus complexes qu'il n'y paraît.
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MessageSujet: Re: responsable ou coupable ? (*)   Mar 8 Aoû 2006 - 20:25

Admettons qu'en enfants subit de la maltraitance de la part d'un membre de sa famille (père, mère, frère aîné, oncle...), que celui qui le bat ou se sert de lui comme un objet mette en plus des menaces type: "si tu parles ton père va tuer ton frère, je partitrais en prison par ta faute, tu vas détruire la famille...(je me sais être dans une réalité tout à fait possible en écrivant ceci), l'enfant se taira, grandira et avec un peu de chance arrivera peut-être à parler à l'âge adulte. La réaction la plus probable de la part des membres de sa famille sera le rejet et le dénégation des faits, le coupable lui reste souvent protégé au sein de la famille, je considère toute la famille responsable (père, mère, oncle...de n'avoir pas su protéger l'enfant), bien qu'effectivement il n'y ai un seul coupable.
Se dire souvent que tout est bien trop complexe lest une manière aussi parfois de ne pas voir les choses telles quelles sont, à mon sens.
Il faut savoir appeler un chat, un chat.
Amicalement
Val
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MessageSujet: Re: responsable ou coupable ? (*)   Mar 8 Aoû 2006 - 20:41

Gonzalez Valérie a écrit:

Se dire souvent que tout est bien trop complexe lest une manière aussi parfois de ne pas voir les choses telles quelles sont, à mon sens.
Il faut savoir appeler un chat, un chat.
Amicalement
Val
Les cas extrêmes sont paradoxalement infiniment plus simples à évaluer. Là je te suis. Je voulais simplement revenir sur ce que disait Chipie en parlant de pluralité de points de vue.


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MessageSujet: Re: responsable ou coupable ? (*)   Mar 8 Aoû 2006 - 21:32

monilet écrit
Citation :
Il y a des actes qui s'étalent sur une certaine durée.
je ne dis rien, ici c'est un salon sérieux.
Pourtant...
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MessageSujet: Re: responsable ou coupable ? (*)   Mar 8 Aoû 2006 - 21:33

mdr
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MessageSujet: Re: responsable ou coupable ? (*)   Mer 9 Aoû 2006 - 0:16

bertrand-mogendre a écrit:
monilet écrit
Citation :
Il y a des actes qui s'étalent sur une certaine durée.
je ne dis rien, ici c'est un salon sérieux.
Pourtant...

Planquez les banquettes !!! Gaga

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MessageSujet: Re: responsable ou coupable ? (*)   Jeu 10 Aoû 2006 - 20:01

"La Chute" de Camus

"La question est de glisser au travers, et surtout, oh oui, surtout la question est d'éviter le jugement. Je ne dis pas d'éviter le châtiment. Car le châtiment sans jugement est supportable. Il a un nom d'ailleurs qui garantit notre innocence : le malheur. Non, il s'agit au contraire de couper au jugement, d'éviter d'être toujours jugé, sans que jamais la sentence soit prononcée."
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MessageSujet: Re: responsable ou coupable ? (*)   Jeu 10 Aoû 2006 - 20:03

Idem

"Chacun exige d'être innocent, à tout prix, même si, pour cela, il fait accuser le genre humain et le ciel"
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MessageSujet: Re: responsable ou coupable ? (*)   Jeu 10 Aoû 2006 - 20:06

Itou

" En somme, nous voudrions, en même temps, ne plus être coupables et ne pas faire l'effort de nous purifier"
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MessageSujet: Re: responsable ou coupable ? (*)   Jeu 10 Aoû 2006 - 20:12

Suite :

"il ne suffit pas de s'accuser pour s'innocenter"

" Il fallait se soumettre et reconnaître sa culpabilité. Il fallait vivre dans le malconfort"

"Mais, dans certains cas, continuer, seulement continuer, voilà qui est surhumain. Et lui n'était pas surhumain, vous pouvez m"en croire. Il a crié son agonie, et c'est pourquoi je l'aime, mon ami, qui est mort sans savoir"


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MessageSujet: Re: responsable ou coupable ? (*)   Jeu 10 Aoû 2006 - 20:15

Fin

" Au bout de toute liberté, il y a une sentence; voilà pourquoi la liberté est trop lourde à porter, surtout lorsqu'on souffre de fièvre, ou qu'on a de la peine, ou qu'on n'aime personne"
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MessageSujet: Re: responsable ou coupable ? (*)   Jeu 10 Aoû 2006 - 20:21

J'aime beaucoup Albert Camus.
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MessageSujet: Re: responsable ou coupable ? (*)   Jeu 10 Aoû 2006 - 20:36

C'est lourd de sens, tout ça. On pourrait décortiquer longtemps...

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MessageSujet: Re: responsable ou coupable ? (*)   Jeu 10 Aoû 2006 - 20:37

J'ajoute ce passage de "La chute" de Camus :

" Oui, nous avons perdu la lumière, les matins, la sainte innocence de celui qui se pardonne à lui - même".
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MessageSujet: Re: responsable ou coupable ? (*)   Jeu 10 Aoû 2006 - 20:49

Romane a écrit:
C'est lourd de sens, tout ça. On pourrait décortiquer longtemps...

Je crois que c'est utile ... bisou
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MessageSujet: Re: responsable ou coupable ? (*)   Jeu 10 Aoû 2006 - 21:17

Camus revenant au goût du jour, pour nous rappeler combien ses combats furent important tant ils étaient proches du peuple. Même en pleine lumière (sa distinction honorifique suprême) il ne cessait de penser à l'ombre. J'aurai tant voulu le rencontrer, il me reste sa prose.
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