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 responsable ou coupable ? (*)

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reGinelle



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MessageSujet: Re: responsable ou coupable ? (*)   Lun 17 Juil 2006 - 15:44

Mais, Monilet...
je ne vois pas...

bien sûr l'instinct de survie peut amener quelqu'un à se laisser aller à un comportement qui aura des conséquences néfastes pour un tiers.

Ben, c'est comme ça... c'est la vie... si on s'en reconnaît coupable, on fait avec... on vit avec...

un bateau coule, deux rescapés, une seule planche... c'est le premier qui s'y accroche qui en réchappe.

Ou on a l'instinct du sacrifice et on se laisse couler...
ou on a l'instinct de survie et on s'accroche en premier...

dans le premier cas... coupable ou pas, on s'en fiche, y a plus personne

dans le second... ben... on est vivant ? non ? alors celui qui a coulé, même s'il hante une conscience, on fait avec !
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ronronladouceur
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MessageSujet: Re: responsable ou coupable ? (*)   Lun 17 Juil 2006 - 15:47

monilet a écrit:
Pas si simple ou simpliste , parfois peuvent interférer d'autres éléments: tels l'instincte de survie par ex
Tout le monde a-t-il, au moment opportun, pleine conscience de tout le tableau, incluant les conséquences pour soi et pour l'autre ainsi que les motivations profondes? Qui peut prévoir la réaction de l'autre? Qui peut savoir comment pensera l'autre? Est-il adéquat de parler de responsabilité des deux côtés?
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reGinelle

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MessageSujet: Re: responsable ou coupable ? (*)   Lun 17 Juil 2006 - 15:50

ronronladouceur a écrit:
monilet a écrit:
Pas si simple ou simpliste , parfois peuvent interférer d'autres éléments: tels l'instincte de survie par ex
Tout le monde a-t-il, au moment opportun, pleine conscience de tout le tableau, incluant les conséquences pour soi et pour l'autre ainsi que les motivations profondes? Qui peut prévoir la réaction de l'autre? Qui peut savoir comment pensera l'autre? Est-il adéquat de parler de responsabilité des deux côtés?

bien sûr que non...

ce n'est, bien souvent, qu'après avoir agi que les réelles conséquences paraissent... et c'est là qu'il faut faire avec... essayer de réparer lorsque cela est possible, et vivre avec ses regrets quand il n'y a rien de plus à faire.

nous sommes faillibles, tous.
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Romane
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MessageSujet: Re: responsable ou coupable ? (*)   Lun 17 Juil 2006 - 15:52

Fulminou a écrit:
monilet a écrit:
Mais si les conséquences ne sont pas les mêmes sur les uns ou sur les autres , comment se fixer une ligne de conduite, à supposer que les événements ne vous fassent pas commettre d'actes irréfléchis?

C'est à ceci que sert la morale : à se fixer une ligne de conduite.


thumright

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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monilet
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MessageSujet: Re: responsable ou coupable ? (*)   Lun 17 Juil 2006 - 15:53

Can n'exclut pas le faux pas
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MessageSujet: Re: responsable ou coupable ? (*)   Lun 17 Juil 2006 - 15:57

On dit même que l'erreur est humaine.

Il n'empêche que l'erreur a des conséquences. Comme le dit Réginelle si justement : faut faire avec.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: responsable ou coupable ? (*)   Lun 17 Juil 2006 - 15:59

monilet a écrit:
Can n'exclut pas le faux pas

évidemment...

et dans le fond, tout ce qui blesse "l'autre" n'est-il pas que "faux-pas" ?
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MessageSujet: Re: responsable ou coupable ? (*)   Lun 17 Juil 2006 - 16:10

Ensuite, il y a ce besoin viscéral de justification.
N'empêche que la victime, elle, l'a rien demandé. Elle doit subir.
Donc je me dis que se justifier est peut-être une forme de lâcheté.

Suis-je trop radicale ?

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MessageSujet: Re: responsable ou coupable ? (*)   Lun 17 Juil 2006 - 16:15

c'est ce qui est bon chez les Catho... on passe au confessionnal, on récite ses péchés, on en sort avec deux pater et trois ave...

on avoue, on est compris, on paye, ça soulage...

bon, c'est pas vraiment comme ça ...
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MessageSujet: Re: responsable ou coupable ? (*)   Lun 17 Juil 2006 - 16:20

Je n'ai jamais accepté l'idée de la confession telle qu'en ce principe là.
Ce n'est que de l'hypocrisie et de la lâcheté.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: responsable ou coupable ? (*)   Lun 17 Juil 2006 - 16:21

Romane a écrit:
Je n'ai jamais accepté l'idée de la confession telle qu'en ce principe là.
Ce n'est que de l'hypocrisie et de la lâcheté.

ben oui... là, je suis d'accord avec toi à 100 %
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MessageSujet: Re: responsable ou coupable ? (*)   Lun 17 Juil 2006 - 16:25

La victime se reçoit de plein fouet une blessure.
Elle doit faire face à deux aspects : elle vis à vis du responsable de la blessure, puis elle vis-à-vis d'elle-même.

Donc j'en reviens à la question de base posée par moni, et je dirais : on est responsable de ses actes et coupable vis-à-vis de la victime.

Si par distraction je fous le feu à la baraque, je suis responsable de l'incendie. Si mes enfants meurent dans l'incendie, je suis coupable de leur mort.
Oui ? non ? Qui peut me dire ?

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MessageSujet: Re: responsable ou coupable ? (*)   Lun 17 Juil 2006 - 16:32

Romane a écrit:
La victime se reçoit de plein fouet une blessure.
Elle doit faire face à deux aspects : elle vis à vis du responsable de la blessure, puis elle vis-à-vis d'elle-même.
Qu'est-ce au juste qui est blessé?


Dernière édition par le Lun 17 Juil 2006 - 16:46, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: responsable ou coupable ? (*)   Lun 17 Juil 2006 - 16:38

La victime, pardi.

Blessure physique ou morale, c'est toujours blessure. Ou préjudice.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: responsable ou coupable ? (*)   Lun 17 Juil 2006 - 16:46

Je suis d'accord avec toi : je l'ai déjà signalé plus haut.
"L'explication" est évidemment une tentative de justification.
Tu as parfaitement le droit et raison d'expliquer que tu as foutu le feu à la maison à cause par exemple d'un feu de friture inattendu et inmaitrisable, ou même par une distraction, car c'est un comportement humain que l'on ne choisit pas nécessairement.
Dans un cas comme dans l'autre ne t'exonère en aucune manière, mais prouve que tu n'as pas infliger un dommage volontairement.
En droit, cela distingue le meurtre avec préméditation et il en découle les conséquences appropriées.
Donc, la "justification" cherche à mettre en évidence le caractère involontaire de la faute.
En réalité, et à supposer qu'on puisse le faire, nos actions résultent d'un mélange de causes volontaires et involontaires.
Il reste aux deux parties d'accepter qu'il en est ainsi, c'est la réalité, mais elle n'est presque jamais entièrement recevable pour un camp ou les deux, car il n'est pas d'arbitrage possible pour y référer. La justice civile et pénale doit bien composer et trancher.
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MessageSujet: Re: responsable ou coupable ? (*)   Lun 17 Juil 2006 - 16:51

Je pousse plus loin : la justice ne peut pas pénétrer dans l'Etre. La victime doit se débrouiller avec elle-même. Si elle est morte, on n'en parle plus. Si non, elle fait ce qu'elle peut.

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MessageSujet: Re: responsable ou coupable ? (*)   Lun 17 Juil 2006 - 16:54

Romane a écrit:
Je pousse plus loin : la justice ne peut pas pénétrer dans l'Etre. La victime doit se débrouiller avec elle-même.
La victime est-elle consciente ou est-elle aux prises avec ses réactions inconscientes?
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MessageSujet: Re: responsable ou coupable ? (*)   Lun 17 Juil 2006 - 16:57

Tu as toutes sortes de victimes.
Mais consciente ou pas, elle souffre.
Parfois, il lui faudra une longue thérapie pour éventuellement s'en sortir.
Eventuellement, tu notes...

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MessageSujet: Re: responsable ou coupable ? (*)   Lun 17 Juil 2006 - 17:19

Romane a écrit:
Tu as toutes sortes de victimes.
Mais consciente ou pas, elle souffre.
Parfois, il lui faudra une longue thérapie pour éventuellement s'en sortir.
Eventuellement, tu notes...
Chaque cas est donc unique...

Je dirais, dans la mesure du possible, ne pas créer de souffrance supplémentaire...
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Romane
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MessageSujet: Re: responsable ou coupable ? (*)   Lun 17 Juil 2006 - 17:23

Tu as raison, mais je ne sais pas comment les gens vivent cela de part et d'autre. Je suppose qu'il y a un "parcours" comme une loi de vie, à traverser, pour aller jusqu'à l'apaisement. Je suppose que certains cas ne trouveront jamais l'apaisement. Un viol, un abandon, une trahison, une maladresse, etc... l'échelle des valeurs se dessine à partir de critères divers, et je pense en fonction des personnalités de part et d'autre.

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MessageSujet: Re: responsable ou coupable ? (*)   Lun 17 Juil 2006 - 17:28

Tu insistes sur le rôle de la morale:

Si je pousse le raisonnement jusqu'au bout , alors la morale c'est égoïstement pour soi. On se fixe son code et du moment que tout va bien et reste dans les balises , on a bonne conscience , c'est ok, les autres en fait , on s'en fout.


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MessageSujet: Re: responsable ou coupable ? (*)   Lun 17 Juil 2006 - 17:32

Romane a écrit:
Je suppose que certains cas ne trouveront jamais l'apaisement.
L'apaisement aussi de l'autre, si l'on peut...
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MessageSujet: Re: responsable ou coupable ? (*)   Lun 17 Juil 2006 - 17:36

monilet a écrit:
Si je pousse le raisonnement jusqu'au bout , alors la morale c'est égoïstement pour soi. On se fixe son code et du moment que tout va bien et reste dans les balises , on a bonne conscience , c'est ok, les autres en fait , on s'en fout.

C'est vrai que ça part aussi du fond de soi. D'ailleurs y'a une expression qui dit "pouvoir se regarder dans une glace". Mais ça ne me semble pas monstrueux, parce que je ne vois pas comment regarder le monde autrement que par rapport à ce que l'on est. Donc comment agir autrement que par rapport à ce que l'on est.

Tiens, ça me rappelle : Un jour, le patron d'une boîte m'a dit que si les mères cherchaient à être parfaites, ce n'était pas pour leurs enfants, mais par rapport à elles-mêmes.

Les autres on s'en fout : oui et non, je suppose ? Je dirais qu'on est peut-être prioritaire face à l'autre, puisque on fait d'abord avec soi ?

Mais je me trompe peut-être ? J'explore là.

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MessageSujet: Re: responsable ou coupable ? (*)   Lun 17 Juil 2006 - 17:45

ronronladouceur a écrit:
Romane a écrit:
Je suppose que certains cas ne trouveront jamais l'apaisement.
L'apaisement aussi de l'autre, si l'on peut...

J'ai remarqué : c'est souvent la victime qui rassure l'autre.
Si quelqu'un peut m'expliquer pourquoi ?
Je pense au poids de la culpabilité, mais c'est peut-être autre chose ?

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MessageSujet: Re: responsable ou coupable ? (*)   Lun 17 Juil 2006 - 18:42

Est-ce que c'est une variante ce qu'on appelle le syndrome de Stockholm (du nom d'une prise d'otage où l'otage avait pris fait et cause pour son ravisseur)? Les psys expliquent ce syndrome par le fait que la victime se sent valorisée d'avoir été "choisie" et donc d'être quelqu'un de vraiment important aux yeux du ravisseur. D'où son transfert vers lui et par conséquence, son envie de protéger le ravisseur des ennuis que vont lui rapporter ses actes.
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Romane
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MessageSujet: Re: responsable ou coupable ? (*)   Lun 17 Juil 2006 - 18:57

Très curieux comme raisonnement. Je suis d'accord pour dire qu'on a tous besoin d'être rassurés par le regard de l'autre (reconnaissance, sentiment d'exister), mais de là à être fier d'avoir été choisi par un ravisseur ou un violeur, euh... ça me paraît malsain.

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