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 responsable ou coupable ? (*)

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Barnabée
La Bielle de Cadix


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MessageSujet: Re: responsable ou coupable ? (*)   Jeu 31 Aoû 2006 - 23:32

Romane a écrit:
la victime peut ou pas pardonner.

ouille ! si on aborde le pardon, c'est encore autre chose, car le pardon ne peut se situer que dans le cadre d'une relation-à-l'autre dont tu sais qu'elle existe...

moi j'allais en quelque sorte même beaucoup plus loin, en ce que j'abordais la problématique de l'intrusion dans la vie de l'autre, autre dont tu n'es même pas conscient de l'existence ...

On va le répéter, RIEN N'EST SIMPLE !
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Barnabée
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MessageSujet: Re: responsable ou coupable ? (*)   Jeu 31 Aoû 2006 - 23:33

reGinelle a écrit:
un saint honoré

oh si tu savais tout ce qu'un saint honoré peut évoquer dans la tête de l'autre ...
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MessageSujet: Re: responsable ou coupable ? (*)   Jeu 31 Aoû 2006 - 23:37

je désespère...

et un bonbon au miel ? ça le fait aussi ?
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Barnabée
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MessageSujet: Re: responsable ou coupable ? (*)   Jeu 31 Aoû 2006 - 23:41

reGinelle a écrit:
et un bonbon au miel ? ça le fait aussi ?

Mais tout et n'importe quoi peut le faire/le fait, je ne peux que répéter :

Barnabée a écrit:
Romane a écrit:

Faut quand même un minimum.

Bien sûr. Et ce que je dis vaut dans tous les sens : aussi bien dans le sens de celui-qui-donne/émet vers l'autre-qui-reçoit/perçoit, que dans le sens contraire.

Mes doutes / troubles n'ont pas le dessein de paralyser qui que ce soit dans les élans de sa sève, de son coeur !
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MessageSujet: Re: responsable ou coupable ? (*)   Jeu 31 Aoû 2006 - 23:49

monilet a écrit:
OUi mais il faut établir la culpabilité, montrer qu'il y a faute.

Là on aborde encore un autre problème qui est celui de la conscience : s'il y a dégât, te sens-tu responsable même si tu n'as pas commis de faute ?

Moi, je me sens coupable de tout, dès l'instant où quelqu'un se sent lésé par mon comportement, voire mon absence de comportement (et je ne considère même pas la question de savoir s'il y a eu acte ou pas de ma part. Dégât = responsabilité ! Mais mes propos n'engagent que moi dans ma relation à l'autre où je suis celle par qui le dégât est provoqué)
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MessageSujet: Re: responsable ou coupable ? (*)   Jeu 31 Aoû 2006 - 23:57

Romane a écrit:
Je n'ai pas bien compris, moni. Les circonstances, c'est tout le temps, non ?
Je n'ai pas du piger ce que tu veux dire. Tu peux préciser ?

Romane, tu es comme moi : tu considères que tu es coupable si tu es responsable.

Mais l'explication de Fulmi faisait intervenir la notion juridique de "culpabilité" qui est bien moins étendue que ce que peuvent ressentir certains êtres qui se sentent responsables. Pour toi, si tu es responsable, tu es coupable. Aux yeux de la loi, tu peux échapper à la culpabilité, même si tu es responsable.
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MessageSujet: Re: responsable ou coupable ? (*)   Ven 1 Sep 2006 - 0:02

monilet a écrit:
le péché originel

l'adulère

tu restes dans des cas de figure très extrèmes, Moni. Là il s'agit d'actes que l'on n'est même pas seuls à poser. On est deux dans ce genre de cas de figure, ce qui n'enlève rien à la resposabilité individuelle de tout un chacun évidemment.

Mais dans ces cas-là, tu es évidemment co-responsable de tous tes actes. Te sens-tu pour autant coupable ? Es-tu aussi coupable ? Estimes-tu que tu peux invoquer des circonstances atténuantes à ta culpabilité ?

Ce sont des questions à considérer individuellement et séparément, je crois.
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MessageSujet: Re: responsable ou coupable ? (*)   Ven 1 Sep 2006 - 0:03

Je suis toute seule là tout à coup. Le reste de la classe ne suit-elle pas/plus ?
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MessageSujet: Re: responsable ou coupable ? (*)   Ven 1 Sep 2006 - 0:26

Romane a écrit:
Tu as raison, mais je ne sais pas comment les gens vivent cela de part et d'autre. Je suppose qu'il y a un "parcours" comme une loi de vie, à traverser, pour aller jusqu'à l'apaisement. Je suppose que certains cas ne trouveront jamais l'apaisement. Un viol, un abandon, une trahison, une maladresse, etc... l'échelle des valeurs se dessine à partir de critères divers, et je pense en fonction des personnalités de part et d'autre.


Tout à fait d'accord avec toi Romane, chaque personne fonctionne différemment et a ses propres réserves pour "survivre" et se reconstruire (je pense avant tout aux traumatismes de la victime, mais également à ceux du responsable/coupable d'un acte non prémédité donc accidentel). Plusieurs facteurs interviennent dans une reconstruction mais le soutien psychologique et l'entourage sont indispensables. Le facteur "temps" a également un rôle très important.
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Deliege

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MessageSujet: Re: responsable ou coupable ? (*)   Ven 1 Sep 2006 - 0:31

Si si !
Quelques extraits de " La chute" de Camus ...

"Au bout de toute liberté, il y a une sentence; voilà pourquoi la liberté est trop lourde à porter, surtout lorsqu'on souffre de fièvre, ou qu'on a de la peine, ou qu'on n'aime personne"

Et surtout :

"Oui, nous avons perdu la lumière, les matins, la sainte innocence de celui qui se pardonne à lui - même".

Avez - vous écouté le "Rex tremendae" du Requiem de Mozart ?
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Monia

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MessageSujet: Re: responsable ou coupable ? (*)   Ven 1 Sep 2006 - 0:35

ronronladouceur a écrit:
Romane a écrit:
Je pousse plus loin : la justice ne peut pas pénétrer dans l'Etre. La victime doit se débrouiller avec elle-même.
La victime est-elle consciente ou est-elle aux prises avec ses réactions inconscientes?


ça porte un nom : le déni
Certaines victimes de certains actes sont dans le déni durant des années, voire une vie entière... provoquant un mal être inexpliqué... (et le mot est faible !
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Barnabée
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MessageSujet: Re: responsable ou coupable ? (*)   Ven 1 Sep 2006 - 0:39

Deliege a écrit:
Avez - vous écouté le "Rex" du Requiem de Mozart ?


Bonobo, je vais devoir te prier de te taire à tout jamais.

Déjà, vers Pâques, tu m'avais "motivée" à écouter ce concert sur France Mu (version Neukomm), alors que j'avais juré il y a trois ans, que de ma vie plus jamais je n'écouterais ce Requiem (sauf par hasard écidemment, la retransmission intempestive d'oeuvres telles que celle-là étant bien évidemment quelque chose à quoi l'on n'échappe pas)...

Ensuite, et c'est un comble, j'ai même acheté le CD version Malgoire, puisque ce concert sur France Mu m'avait interpellée.

Et maintenant, tu dois tout nous dire, qu'y a-t-il dans le Rex Tremendae Majestatis que nous devions prendre en considération dans le cadre de la présente discussion ? Qu'y a-t-il de si particulier à l'oeuvre de Mozart pour que tu évoques ce requiem-là particulièrement, plutôt que le texte de la messe de requiem tout simplement ?


Dernière édition par le Dim 3 Sep 2006 - 2:57, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: responsable ou coupable ? (*)   Ven 1 Sep 2006 - 0:50

Barnabée a écrit:
Deliege a écrit:
Avez - vous écouté le "Rex" du Requiem de Mozart ?

Bonobo, je vais devoir te prier de te taire à tout jamais.

Déjà, vers Pâques, tu m'avais "motivée" à écouter ce concert sur France Mu (version Neukomm), alors que j'avais juré il y a trois ans, que de ma vie plus jamais je n'écouterais ce Requiem (sauf par hasard écidemment, la retransmission intempestive d'oeuvres telles que celle-là étant bien évidemment quelque chose à quoi l'on n'échappe pas)...

Ensuite, et c'est un comble, j'ai même acheté le CD version Malgoire, puisque ce concert sur France Mu m'avait interpellée.

Et maintenant, tu dois tout nous dire, qu'y a-t-il dans le Rex Tremendae Majestatis que nous devions prendre en considération dans le cadre de la présente discussion ? Qu'y a-t-il de si particulier à l'oeuvre de Mozart pour que tu évoques ce requiem-là particulièrement, plutôt que le texte de la messe de requiem tout simplement ?

Je cite de mémoire car je n'ai pas le traduction sous les yeux :

"Roi de terrible majesté,
Toi qui juges ceux qui doivent être jugés
Sauve moi !!"

C'est (terriblement) dans le sujet .... pour le catho que je suis.
En plus la musique de Mozart me fait dresser les poils sur les bras !!!!
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MessageSujet: Re: responsable ou coupable ? (*)   Ven 1 Sep 2006 - 0:54

Sauf si tu estimes que tu es toi, toi en tant que personne ayant agi ou pas, en tout cas personne ayant provoqué des dommages (dégâts), es seul juge, lorsque tu te regardes dans le miroir.

Pas besoin d'un roi, qu'il soit de terrible majesté ou simplement courronné d'épines, pour évoquer le problème de la culpabilité.

C'est plus terrible de vivre au jour le jour avec ces questionnements que de les remettre à un moment ultérieur, c'est à dire après la mort, qui reste aléatoire, dont tu ne sauras jamais s'il aura lieu, et surtout dont tu ne sauras jamais si la confrontation que tu évoques aura lieu oui ou non.
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MessageSujet: Re: responsable ou coupable ? (*)   Ven 1 Sep 2006 - 0:57

Bien sûr ....
Je me place seulement du point de vue de ce que je ressens tel que je suis ...
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MessageSujet: Re: responsable ou coupable ? (*)   Ven 1 Sep 2006 - 1:02

LylaTsB écrit :
le poids de la honte ? la peur ? ou simplement l'incompréhension... chaque cas est si différent... autant de sensibilité différente... on s'est tous senti victime un jour... mais coupable d'être une victime ?

Ce sont des sentiments communs à toutes les victimes... en particulier d'agression

La justice fait ce qu'elle doit, cite les circonstances, note les faits, désignant les coupables et les victimes, sanctionant ou protégeant,
Pas toujours !

mais l'acte en lui-même est inscrit à jamais...
et pour toujours !

il parait que le pardon, si l'on peut, est salutaire pour continuer à vivre... il me semble que certains actes sont impardonnables...

Surtout quand le coupable n'a aucun remord et qu'il n'y a de sa part aucune prise de conscience ni aucune demande de pardon. Comment alors essayer de pardonner ?
donc, oui, reGinelle, on (se) supporte...

mal, très mal...
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MessageSujet: Re: responsable ou coupable ? (*)   Ven 1 Sep 2006 - 1:03

"Juge juste dans votre vengeance,
Accordez-moi la rémission
Avant le jour du règlement de comptes"

Et ce jour-là, c'est le jour du Jugement, le jugement dernier, jour où tous les morts ressusciteront, qui lui se situe encore à un autre moment que celui de ta propre mort... (enfin, je n'ai pas envie de compliquer inutilement la discussion sur le point de savoir quand doit se situer la résurrection pour le commun des mortels, cette question ne m'interpelle que dans la mesure où je trouve qu'elle contredit certaines croyances populaires, mais pour moi personnellement, elle ne m'aide pas à avancer dans la vie ici et maintenant).

C'est loin et improbable tout ça.

Tu prouves toi-même par tes dires que tu agis autrement qu'en fonction de ce jour du jugement...
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MessageSujet: Re: responsable ou coupable ? (*)   Ven 1 Sep 2006 - 1:07

Ta traduction est sans doiute plus exacte ...
Quant à savoir en fonction de quoi j'agis ... je n'y vois pas clair encore ...
Je veux simplement dire que le "Rex" peut être le Dieu transcendant ou le simple regard de l'autre ou même le simple regard sur soi ...
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MessageSujet: Re: responsable ou coupable ? (*)   Ven 1 Sep 2006 - 1:14

reGinelle a écrit:
Romane a écrit:
Ah bon, tu me rassures vois-tu. Pour un peu, on en arrivait à la conclusion pointant la victime du doigt !!

ben, tu sais, ca arrive plus souvent qu on ne le dit...

sans doute le pourquoi tellement de victimes se taisent

Je suis très sensibilisée par ce sujet. Et pour avoir assisté à un procès aux assises et beaucoup échangé avec des victimes, je suis en mesure de dire que c'est LA VICTIME pour être crédible, qui doit se justifier et prouver qu'elle n'est pas COUPABLE d'avoir sollicité l'agresseur... , en supportant la culpabilité d'avoir détruit son entourage (famille, amis, etc...) en osant rompre le silence... Rage
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MessageSujet: Re: responsable ou coupable ? (*)   Ven 1 Sep 2006 - 1:16

"J'aime que les hommes créent leur vie comme s'ils allaient vers ce jour de nudité, de peur, de vérité - qui est la peur vue de face -, de tremblement dans la lumière. Le moi n'est pas plus maître de l'humanité qu'il ne peut s'élever au-dessus de soi pour prendre la mesure de l'identité dont il s'abuse - puisque cette dernière n'est que le sempiternel Ersatz d'une nuit qu'il ne peut contempler. L'homme n'est pas plus maître du langage que la terre n'est au centre des galaxies et ne gouverne les planètes, les trous et la lueur des astres. Le langage est un écran. La volonté est une tache sur la vue. La conscience est un démon satellite. Tous servent meurtre et mort. La lucidité, la raison, le langage vivant sont des arbustes qui requièrent des soins infinis, qui crèvent sans cesse, parce qu'ils ne trouvent aucune terre en nous. Sans cesse nous nous agrippons dans le vent. Sans cesse nous tatonnons des racines dans le désert. Sans cesse nous défaillons. Sans cesse nous rejoignons la nuit et le silence comme l'eau des fossés."

(Exipit du Traité de Méduse, in Le Nom sur le bout de la langue, Pascal Quignard, POL, 1993, p. 112-113)
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MessageSujet: Re: responsable ou coupable ? (*)   Ven 1 Sep 2006 - 1:18

Deliege a écrit:
Ta traduction est sans doiute plus exacte ...
C'est simplement un autre extrait de la même messe du même Rex Tremendae du même réquiem.
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MessageSujet: Re: responsable ou coupable ? (*)   Ven 1 Sep 2006 - 1:19

C'est sans doute une approche de la sagesse ...
Monia me semble avoir beaucoup de rage à exprimer ... Non ?
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MessageSujet: Re: responsable ou coupable ? (*)   Ven 1 Sep 2006 - 1:20

Barnabée a écrit:
Deliege a écrit:
Ta traduction est sans doiute plus exacte ...
C'est simplement un autre extrait de la même messe du même Rex Tremendae du même réquiem.

Je te donne ma traduction demain ....
Cela étant c'est un peu pareil ...


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MessageSujet: Re: responsable ou coupable ? (*)   Ven 1 Sep 2006 - 1:21

Romane a écrit:
Je pense que le pardon ne naît pas en fonction de la faute commise, mais de la personne qui offre ce pardon. Elle en est ou non capable.


Au risque de me répéter, j'insiste sur le fait que pour "tenter" de pardonner (ce qui est pardonnable) encore faut-il qu'il y ait demande de pardon ! grrrr09
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Barnabée
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MessageSujet: Re: responsable ou coupable ? (*)   Ven 1 Sep 2006 - 1:23

Deliege a écrit:
C'est sans doute une approche de la sagesse ...

Une des approches possibles je crois, mais féconde en ce qu'elle n'est jamais épuisée ni épuisable.

Et en ce qu'elle offre ce questionnement au-delà de toute appartenance à une religion quelquonque, oui assurément, c'est je crois une approche interpellante, questionnante et "inquisitoire" à sa façon
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MessageSujet: Re: responsable ou coupable ? (*)   Ven 1 Sep 2006 - 1:23

Monia a écrit:
Romane a écrit:
Je pense que le pardon ne naît pas en fonction de la faute commise, mais de la personne qui offre ce pardon. Elle en est ou non capable.


Au risque de me répéter, j'insiste sur le fait que pour "tenter" de pardonner (ce qui est pardonnable) encore faut-il qu'il y ait demande de pardon ! grrrr09

Je confirme ...;
B Laughing on ....
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