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 responsable ou coupable ? (*)

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Deliege



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MessageSujet: Re: responsable ou coupable ? (*)   Ven 1 Sep 2006 - 1:23

Monia a écrit:
Romane a écrit:
Je pense que le pardon ne naît pas en fonction de la faute commise, mais de la personne qui offre ce pardon. Elle en est ou non capable.


Au risque de me répéter, j'insiste sur le fait que pour "tenter" de pardonner (ce qui est pardonnable) encore faut-il qu'il y ait demande de pardon ! grrrr09

Je confirme ...;
B Laughing on ....
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Deliege

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MessageSujet: Re: responsable ou coupable ? (*)   Ven 1 Sep 2006 - 1:24

Barnabée a écrit:
Deliege a écrit:
C'est sans doute une approche de la sagesse ...

Une des approches possibles je crois, mais féconde en ce qu'elle n'est jamais épuisée ni épuisable.

Et en ce qu'elle offre ce questionnement au-delà de toute appartenance à une religion quelquonque, oui assurément, c'est je crois une approche interpellante, questionnante et "inquisitoire" à sa façon

Je suis OK là dessus ....
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Barnabée
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MessageSujet: Re: responsable ou coupable ? (*)   Ven 1 Sep 2006 - 1:26

Monia a écrit:

Au risque de me répéter, j'insiste sur le fait que pour "tenter" de pardonner (ce qui est pardonnable) encore faut-il qu'il y ait demande de pardon ! grrrr09

Mais la demande de pouvoir offrir son "par-don" ne peut intervenir que dans le chef de celui qui se sent responsable, et au-delà de sa culpabilité, se sent dans une position de débiteur envers l'autre-qui-reçoit-même-s'il-ne-demande-as-le-pardon-qu'on-lui-offre.

Le pardon est une autre notion qui mériterait l'ouverture d'un autre fil. Ici c'est la position de l'être-agissant qui est étudiée, bien plus que celle de la "victime".
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MessageSujet: Re: responsable ou coupable ? (*)   Ven 1 Sep 2006 - 1:29

Romane a écrit:
Pas toujours.
Je pense notamment aux contentieux que l'on amasse depuis l'enfance. L'adulte à l'origine d'un contentieux grave n'a pas forcément conscience de ce qu'il a provoqué. Il ne demande donc rien. Parfois même, il ne fait pas (plus) partie de la vie quotidienne de la victime. Dans ce cas de figure, il appartient à la victime de faire son propre chemin en solo, et c'est vachement difficile, mais faisable.

Par contre, là où tu as raison, Valérie, c'est quand victime et responsable sont en contact régulier et que la personne responsable ne peut pas ignorer d'une part ce qu'elle a fait, d'autre part l'impact sur la victime.
Là oui, je te rejoins. Si elle ne demande pas sincèrement à la victime de lui pardonner son acte, le fossé ne peut que se creuser.

Je te rejoins entièrement (cf. mes autres commentaires)

Que personne ne se trompe : une victime sent bien quand la demande est sincère ou non. Et ça ne s'arrête pas à une demande de pardon, mais au comportement post-pardon...
Il faut regagner la confiance de la victime. C'est pas gagné. Elle demeure sur ses gardes. Longtemps.
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Monia

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MessageSujet: Re: responsable ou coupable ? (*)   Ven 1 Sep 2006 - 1:44

Romane a écrit:
L'exemple d'une victime de viol (pour reprendre cet exemple), a subi un préjudice à la fois physique et psychologie. Ça me semble évident, tout de même.....

Considérer qu'abîmer moralement est moindre qu'abîmer physiquement m'est purement inconcevable. Et tout aussi dangereux.

Le code pénal assimile le viol à un "crime" (mort psychologique").
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Romane
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MessageSujet: Re: responsable ou coupable ? (*)   Ven 1 Sep 2006 - 3:32

Monia, je pense que nous nous rejoignons beaucoup toutes les deux sur ce sujet.

Cela me réconforte, car j'étais en train de me demander si la victime (qui justifie la présence d'un responsable ou/et coupable) n'allait pas finir par passer à la trappe.

Ce qui me dérangerait profondément, serait la tentative de déculpabilisation ou de déresponsabilisation au motif d'un acte commis dans "la légèreté sans s'en rendre compte"

Me semble qu'un mec qui viole voit bien que la fille ou la femme n'est pas consentante, qu'un tueur voit bien qu'il est en train de descendre quelqu'un, qu'un type qui séduit la femme d'à côté se rend bien compte que ce n'est pas la sienne et que celui qui balance son huile de vidange dans la rivière sait à peu près qu'il n'y verse pas un verre d'eau.

J'insiste également encore une fois sur le comportement post-acte, vis à vis de la victime. Le "c'est pas si grave"... l'est.
A l'inverse, quelqu'un qui s'ébroue et qui considère les choses dans la sincérité, c'est vachement soulageant pour la victime.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: responsable ou coupable ? (*)   Ven 1 Sep 2006 - 12:19

Romane a écrit:
J'insiste également encore une fois sur le comportement post-acte, vis à vis de la victime. Le "c'est pas si grave"... l'est.
A l'inverse, quelqu'un qui s'ébroue et qui considère les choses dans la sincérité, c'est vachement soulageant pour la victime.

Je crois que c'est primordial.
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MessageSujet: Re: responsable ou coupable ? (*)   Ven 1 Sep 2006 - 12:42

Barnabée a écrit:
Monia a écrit:

Au risque de me répéter, j'insiste sur le fait que pour "tenter" de pardonner (ce qui est pardonnable) encore faut-il qu'il y ait demande de pardon ! grrrr09

Mais la demande de pouvoir offrir son "par-don" ne peut intervenir que dans le chef de celui qui se sent responsable, et au-delà de sa culpabilité, se sent dans une position de débiteur envers l'autre-qui-reçoit-même-s'il-ne-demande-as-le-pardon-qu'on-lui-offre.

Le pardon est une autre notion qui mériterait l'ouverture d'un autre fil. Ici c'est la position de l'être-agissant qui est étudiée, bien plus que celle de la "victime".


A mon sens, je ne vois pas comment discuter d'un coupable/responsable sans évoquer les dégats causés chez la victime et ne pas les prendre en considération. S'il faut faire un distingo... alors ouvrons un autre fil...
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Romane
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MessageSujet: Re: responsable ou coupable ? (*)   Ven 1 Sep 2006 - 13:15

On ne peut pas diviser le sujet. Il n'y a responsabilité ou / et culpabilité que parce qu'un acte commis a engendré des conséquences négatives sur quelqu'un. Donc le quelqu'un me semble indispensable !!

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: responsable ou coupable ? (*)   Ven 1 Sep 2006 - 14:14

Romane a écrit:
On ne peut pas diviser le sujet. Il n'y a responsabilité ou / et culpabilité que parce qu'un acte commis a engendré des conséquences négatives sur quelqu'un. Donc le quelqu'un me semble indispensable !!

"Monia, je pense que nous nous rejoignons beaucoup toutes les deux sur ce sujet"

En effet, !
Peut-être faut-il être concerné(e)s de près ou de loin pour réagir à l'identique ? C'est un sujet très douloureux qui mérite beaucoup d'échange et de réflexions et qui entraine beaucoup de questionnement, tout en restant très ouverte pour bien "faire la part des choses" je suis assez déterminée sur le sujet...
Bien Amicalement Wink
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Selmer
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MessageSujet: Re: responsable ou coupable ? (*)   Ven 1 Sep 2006 - 21:27

Monia a écrit:
Le code pénal assimile le viol à un "crime" (mort psychologique").

Le viol n'est pas assimilé à un crime. Le viol EST un crime.
Crime ne signifie pas meurtre. C'est un degré de gravité.
Contravention, délit, crime.
L'incendie volontaire est aussi un crime.

Ce n'est donc pas par référence à la mort que le viol est qualifié crime mais bien en raison de la gravité du préjudice subi (atteinte grave à l'intégrité physique et morale de la personne).


Dernière édition par le Ven 1 Sep 2006 - 22:20, édité 1 fois
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Monia

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MessageSujet: Re: responsable ou coupable ? (*)   Ven 1 Sep 2006 - 21:31

Selmer a écrit:
Monia a écrit:
Le code pénal assimile le viol à un "crime" (mort psychologique").

Le viol n'est pas assimilé à un crime. Le viol EST un crime.
Crime ne signifie pas meurtre. C'est un degré de gravité.
Contravention, délit, crime.
L'incendie volontaire est aussi un crime.

Ce n'est donc pas par référence à la mort que le viol est qualifié crime mais bien en raison de la gravité du préjudice subi (atteint grave à l'intégrité physique et morale de la personne).

Exact. merci pour cette petite rectification. C'est vrai que chaque mot a son importance
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Selmer
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MessageSujet: Re: responsable ou coupable ? (*)   Sam 2 Sep 2006 - 12:57

A la lecture du fil je me dis qu'il est heureux que le droit pénal repose sur des principes bien établis et non sur nos notions personnelles de bon sens ou de justice.

Un principe fondamental est celui de l'incrimination. Rien ne peut être considéré comme punissable sans être préalablement défini de manière précise. L'extension et l'assimilation sont exclues. Le premier travail de la justice est de dire si les faits qui lui sont soumis correspondent bien à la définition donnée par le législateur.
La morale relève, au contraire, de conventions non-écrites et s'en trouve forcément plus floue.
Les chevauchements sont nombreux. Le champ d'action du code pénal recouvre en quelque sorte les cas les plus flagrants ou les plus graves déjà réprouvés par la morale. Il répond d'autre part à une nécessité collective (sociale) et se limite à la notion de préjudice porté à l'ordre public, tandis que la morale s'étend aux situations individuelles voire intimes.
L'adultère de l'épouse, par exemple, était un délit jusqu'en 1974 (pour des raisons de succession) et ne relève plus aujourd'hui que de la morale (en ce qui concerne la notion de faute).
Tout le monde sait, par ailleurs, que les jurys d'assises sont souvent plus indulgents avec les auteurs de crimes passionnels. Ici, la morale vient atténuer les rigueurs du pénal.
L'intention coupable n'est pas toujours nécessaire (homicide involontaire, coups et blessures ayant entraîné la mort sans intention de la donner) mais elle peut suffire à entraîner une condamnation même lorsque l'acte de l'auteur n'a pas pu être accompli (c'est le cas de la tentative, que le droit pénal déclare punissable comme le crime ou le délit) et même lorsqu'il n'a pas eu de conséquence (c'est le cas de l'infraction impossible : faire feu sur un cadavre).
Le droit pénal admet (ou admettait, je ne sais plus) une atténuation de la responsabilité en cas d'infraction commise sous l'empire de l'alcool (en dehors des infractions routières où l'état alcoolique est une infraction en soi) mais le fait de boire pour se donner du courage donne au contraire la preuve de la préméditation...
Le viol est un casse-tête quand il est dénoncé en l'absence d'indices matériels. Il y a forcément un fait grave : viol ou accusation mensongère. Mais lequel ?
Et enfin, que penser des auteurs d'actes pédophiles qui nous semblent si abjects, quand on sait qu'ils sont très souvent eux-mêmes d'anciennes victimes ?

De quoi relancer le débat...
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Romane
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MessageSujet: Re: responsable ou coupable ? (*)   Sam 2 Sep 2006 - 13:43

Belle démo, Selmer, et qui met en avant toute la difficulté et la minutie dont doivent faire preuve les personnes chargées d'une affaire, par exemple, mais aussi ceux qui écrivent les textes de loi.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: responsable ou coupable ? (*)   Sam 2 Sep 2006 - 22:14

Romane a écrit:
Belle démo, Selmer, et qui met en avant toute la difficulté et la minutie dont doivent faire preuve les personnes chargées d'une affaire, par exemple, mais aussi ceux qui écrivent les textes de loi.

En France (je parle de ce que je connais, j'ignore ce qu'il en est dans d'autres pays) les lois existent et sont nombreuses, et la plupart datent de Napoléon !

A mon sens les lois calment les esprits, mais encore faut-il qu'elles soient appliquées... Rage
enfin je veux dire que les décisions de justice soient appliquées Rage
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Selmer
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MessageSujet: Re: responsable ou coupable ? (*)   Dim 3 Sep 2006 - 0:04

C'est une caricature. Les principaux codes ont été posés sous Napoléon et s'inspiraient même du droit romain mais ont subi de larges mises à jour, remaniements et rafraîchissements au gré du temps et des nécessités.
La dernière refonte du code pénal, relativement complète, date des années quatre-vingt-dix.

Je ne vois d'ailleurs pas en quoi il est choquant que les principes généraux soient anciens. Il est toujours interdit de tuer et de voler, aujourd'hui comme en 1810 ou avant Jésus-Christ. Pour le reste, la loi suit l'évolution des moeurs et de la morale (adultère, interruption de grossesse, carte bancaire ou informatique). Nous avons un Parlement pour cela.

Et notre législation n'est pas plus archaïque que celle de nos voisins. Les magistrats britanniques portent bien des perruques ! Ça n'empêche pas leur pays d'être une terre de droit et de liberté.
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Selmer
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MessageSujet: Re: responsable ou coupable ? (*)   Dim 3 Sep 2006 - 0:12

Monia a écrit:

A mon sens les lois calment les esprits, mais encore faut-il qu'elles soient appliquées... enfin je veux dire que les décisions de justice soient appliquées
Là, j'abonde dans ton sens.
Il existe une statistique disant que 37 % des décisions de justice ne sont pas appliquées.
Si l'on tient compte, en plus, des affaires qui ne sont pas élucidées, donc ne parviennent jamais jusqu'au stade du jugement, cela donne une idée du confort relatif dont bénéficient les malfaisants, du souci qu'ont à se faire les victimes et de l'état réel de la notion de justice...
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rizlabo
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MessageSujet: Re: responsable ou coupable ? (*)   Dim 3 Sep 2006 - 0:56

C'est peut-être l'état de la justice française, mais la "notion de justice", c'est tout à fait autre chose.

37% de décisions de justice inappliquées ? Ou trouves-tu cette statistique ?
Il faudrait examiner de près la ventilation de cette statistique qui inclut les infractions bénignes (code de roulage, disputes), les affaires commerciales, les droits de succession et les divorces tumultueux.
Car enfin, je présume que les décisions pour les crimes et délits les plus graves sont appliquées : c'est la prison.
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Selmer
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MessageSujet: Re: responsable ou coupable ? (*)   Dim 3 Sep 2006 - 7:22

C'est bien la notion de justice qui est en cause. Lorsqu'une action n'est pas menée jusqu'à son terme la justice n'est pas rendue. Et lorsque c'est une habitude reconnue contre laquelle on ne fait rien...
Bien sûr, il s'agit d'une statistique française. Toutes infractions confondues.
Même pour les délits les plus graves, il arrive que l'auteur soit en fuite...
Quant au recouvrement d'amendes et à l'indemnisation des victimes...

Le chiffre est énorme. C'est pourquoi il m'est resté. Il vient d'un reportage consacré à la justice, il y a un ou deux ans.
Je sais bien, ça dérange toujours ce genre de choses.
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MessageSujet: Re: responsable ou coupable ? (*)   Dim 3 Sep 2006 - 12:33

Selmer a écrit:
C'est bien la notion de justice qui est en cause. Lorsqu'une action n'est pas menée jusqu'à son terme la justice n'est pas rendue. Et lorsque c'est une habitude reconnue contre laquelle on ne fait rien...
Bien sûr, il s'agit d'une statistique française. Toutes infractions confondues.
Même pour les délits les plus graves, il arrive que l'auteur soit en fuite...
Quant au recouvrement d'amendes et à l'indemnisation des victimes...

Le chiffre est énorme. C'est pourquoi il m'est resté. Il vient d'un reportage consacré à la justice, il y a un ou deux ans.
Je sais bien, ça dérange toujours ce genre de choses.
---
Il faut savoir en effet que les lois existent mais que derrière, elles ne sont pas toujours appliquées. Enfin je veux dire pour etre claire que la personne JUGEE COUPABLE (j'insiste sur le fait : quand il y a eu procès) peut très bien refuser d'indemniser sa victime, tout en étant solvable. Avoir recours aux associations d'aides aux victimes est très long et pas toujours efficace, à croire que l'on attend que les victimes abandonnent ou bien pêtent les plombs et "disparaissent" !

Il est évident qu'une indemnisation n'efface pas les actes mais c'est une peine qui en principe vient s'ajouter à la détention et c'est pour la victime une reconnaissance de la justice des traumatismes subis (préjudice moral = très important !). Les difficultés et la situation engendrées par une dénonciation font peur et dérangent alors il ne faut pas s'étonner que tant de gens gardent le silence.

Je rajouterait pour finir qu'une personne redevable au Trésor Public (donc l'Etat) passe rarement au travers des filets... il en est bien différemment quand il s'agit d'indemniser une victime (donc un particulier) ! Rage
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Deliege

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MessageSujet: Re: responsable ou coupable ? (*)   Dim 3 Sep 2006 - 16:03

Barnabée a écrit:
Deliege a écrit:
Ta traduction est sans doiute plus exacte ...
C'est simplement un autre extrait de la même messe du même Rex Tremendae du même réquiem.

Je te donne ma traduction demain ....
Cela étant c'est un peu pareil ...


]


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Deliege

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MessageSujet: Re: responsable ou coupable ? (*)   Dim 3 Sep 2006 - 16:05

Deliege a écrit:
Ta traduction est sans doiute plus exacte.

J'en ai deux (traductions!):

1) Roi de terrible majesté
Qui sauvez ceux qui doivent être sauvés
sauvez - moi, source de pitié.

2) O Roi dont la majesté est redoutable
Vous qui sauvez par grâce,
Sauvez - moi, ô source de miséricirde
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MessageSujet: Re: responsable ou coupable ? (*)   Dim 3 Sep 2006 - 16:13

Je pense que l'on est coupable et responsable. Après tout est une question de nuances et de circonstances. Cependant, quand on fait un acte, même si on l'a fait sans s'en rendre compte comme dans un état d'ébriété, on est coupable d'avoir bu et de ne pas avoir pris ses responsablitités. Même contraint, ou forcé, on est coupable jusqu'à un certain point.
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Selmer
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MessageSujet: Re: responsable ou coupable ? (*)   Dim 3 Sep 2006 - 16:40

Merci à Deliège d'avoir ramené le débat dans son cadre d'où ma digression vers le droit pénal l'avait éloigné mais je voulais simplement soumettre quelques manières de traiter la faute et l'intention dans un système institutionnel organisé.

L'exemple de Fulmi (J'écris que son livre est mauvais et il se suicide) montre avec une belle concision la disproportion qui peut exister entre la chose émise et la chose reçue, qu'il s'agisse de paroles ou d'actes. Les spécialistes de la communication parlent de distorsion du message.
Je ne m'estime pas responsable des distorsions tenant à la mauvaise qualité du récepteur.
C'est toute la question des relations humaines qui est posée. Comme le fait observer Barnabée, tenir compte à l'excès des réactions des autres peut devenir paralysant.
Le naturel primaire est de parler ou d'agir en tenant compte d'abord de soi. C'est ce qui permet aux autres de savoir ce qu'on veut car on veut toujours quelque chose... S'ils font de même, tout le monde est édifié et les choses sont claires. On gagnerait à s'éloigner le moins possible de ce naturel qui, de toute manière, ressort toujours sous une forme ou l'autre, avec une accumulation d'arriérés regrettables.
Cela n'empêche pas la courtoisie ni la prévenance qui ne sont que la forme.
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MessageSujet: Re: responsable ou coupable ? (*)   Mar 5 Sep 2006 - 8:58

Citation :
Me semble qu'un mec qui viole voit bien que la fille ou la femme n'est pas consentante, qu'un tueur voit bien qu'il est en train de descendre quelqu'un, qu'un type qui séduit la femme d'à côté se rend bien compte que ce n'est pas la sienne et que celui qui balance son huile de vidange dans la rivière sait à peu près qu'il n'y verse pas un verre d'eau.


je vais mettre mon grain de sel ( Chuuttt ) je veux dire mon idée lucienne et non littéraire ou juridique ... mais il me semble que la phrase de Romane est empreinte de bon sens au point tel qu'elle (Ro) n'envisage pas la réalité... Dans nombre d'actions "immédiates" et émotionnelles l'intervenant est inconscient de son geste et vraiment, " il " ne sait pas ce qu'il fait ( au sens grave ou conscient ) ce qui ne veut pas du tout dire comme tentent de le faire croire quelques avocats et psychiâtres (véreux ?) qu'il ne sait pas ce qu'il fait mais ce savoir, cette connaissance de l'acte n'implique pas du tout la conscience d'un "mal".
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MessageSujet: Re: responsable ou coupable ? (*)   Mar 5 Sep 2006 - 10:46







de Bertrand Vergely dans " Les grandes interrogations morales".
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MessageSujet: Re: responsable ou coupable ? (*)   

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