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 responsable ou coupable ? (*)

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Romane
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MessageSujet: Re: responsable ou coupable ? (*)   Mar 18 Juil 2006 - 15:42

Anna Galore a écrit:
Tous les amalgames sont dangereux, toutes les simplifications sont approximatives et donc fausses. Je connais des chrétiens haineux qui ne pardonnent rien et des juifs sereins qui pardonnent tout.

C'est le parcours personnel de chacun qui fait la personne qu'on est. La culture religieuse (si tant est qu'il y en ait une) n'est qu'un élément parmi d'autres de l'expérience que l'on accumule au fil des rencontres, des épreuves et des moments agréables.

Il peut y avoir des tendances et des cas particuliers, des exceptions, le parcours personnel et ce que l'on est. Mais on est aussi tributaire de nos racines, de notre culture.
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Fulminou
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MessageSujet: Re: responsable ou coupable ? (*)   Mar 18 Juil 2006 - 15:46

Romane a écrit:
Je dirais "admettent l'idée du pardon". Pour la mise en pratique, c'est une autre paire de manches.

Je croyais que le pardon était un principe de base chez les chrétiens.

"Pardonne-nous nos offenses comme nous pardonnons aussi à ceux qui nous ont offensés", c'est quoi ?
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Romane
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MessageSujet: Re: responsable ou coupable ? (*)   Mar 18 Juil 2006 - 15:50

C'est une phrase.
Une fois les mots alignés, voire appris par coeur et récités, le plus dur reste à faire : les comprendre, les admettre, mettre l'idée en pratique.

Tu connais beaucoup de Chrétiens qui se comportent dans la générosité, la compassion, l'humilité, et tout le tralala ?

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: responsable ou coupable ? (*)   Mar 18 Juil 2006 - 19:07

Romane a écrit:
Tu connais beaucoup de Chrétiens qui se comportent dans la générosité, la compassion, l'humilité, et tout le tralala ?

Je ne connais pas beaucoup de chrétiens. Tout de même, lorsqu'on a négocié les droits réduits pour les médicaments dans le tiers-monde, ce n'était pas de la générosité ?

C'est pas les musulmans qui feraient ça avec leur pétrole !

Note que les juifs, ils balancent leurs bombes gratos sur les musulmans, au Liban. Quelle générosité ! Gaga
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Romane
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MessageSujet: Re: responsable ou coupable ? (*)   Mar 18 Juil 2006 - 19:13

Dans ces conditions, quelle que soit la religion, la culture, les origines et la couleur de peau d'un homme, il est fort à parier que le pardon ne veuille pas dire grand chose.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: responsable ou coupable ? (*)   Mar 18 Juil 2006 - 19:15

Romane a écrit:
Dans ces conditions, quelle que soit la religion, la culture, les origines et la couleur de peau d'un homme, il est fort à parier que le pardon ne veuille pas dire grand chose.

La grande différence, c'est que, nous, eu Europe, après 1945, nous avons réussi à pardonner aux Allemands et à construire l'Union européenne. Pourtant le crime des Alemands hier était d'une autre dimension que celui des Israéliens aujourdhui.
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Romane
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MessageSujet: Re: responsable ou coupable ? (*)   Mar 18 Juil 2006 - 19:44

Je pense que le pardon ne naît pas en fonction de la faute commise, mais de la personne qui offre ce pardon. Elle en est ou non capable.

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MessageSujet: Re: responsable ou coupable ? (*)   Mar 18 Juil 2006 - 19:46

Romane a écrit:
Je pense que le pardon ne naît pas en fonction de la faute commise, mais de la personne qui offre ce pardon. Elle en est ou non capable.

Cela rejoint ce que je disais : pour être capable de pardon, mieux vaut l'avoir dans son kit culturel atavique.
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Anna Galore



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MessageSujet: Re: responsable ou coupable ? (*)   Mar 18 Juil 2006 - 19:47

Ne confonds pas les Israëliens et les Juifs. Pas plus que les Bosniaques et les Musulmans ou que les Américains et les Protestants ou les Français et les Catholiques.

D'un côté, une nation - de l'autre une religion. Qu'une religion donnée soit majoritaire dans un pays donné ne veut pas dire que toutes les personnes qui ont la même origine/culture religieuse soutiennent ce qu'a décidé le gouvernement de ce pays à un moment donné. Une fois de plus, tous les amalgames sont dangereux, réducteurs et trompeurs. C'est sur la base de l'amalgame que sont organisés tous les totalitarismes, à commencer par le fascisme et le nazisme ainsi que toutes les formes de racisme sans exception.

Je suis d'origine juive et je ne me reconnais pas dans quelque dirigeant que ce soit de l'état d'Israël parce qu'ils ont tous eu une attitude d'oppression pour une partie de la population qui a eu le malheur de ne pas partager leur religion - la plus vieille et la plus absurde de toutes les causes de conflit sur la planète.

Je n'ai ni fierté ni honte liée à ma culture, puisque je me définis avant tout comme un être humain égal à tout autre être humain de la planète, quels que soient la couleur de sa peau, sa religion, ses choix politiques, son niveau de revenu ou quoi que ce soit d'autre.

Je suis athée et je suis humaniste. Rien à voir avec mes racines, tout à voir avec mon parcours personnel. Ce que sont mes convictions est bien entendu secondaire, je ne me cite que pour donner un exemple de l'inanité d'un raisonnement basé sur l'amalgame et la généralisation.


Dernière édition par le Mar 18 Juil 2006 - 19:49, édité 2 fois
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Romane
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MessageSujet: Re: responsable ou coupable ? (*)   Mar 18 Juil 2006 - 19:48

Citation :
Cela rejoint ce que je disais : pour être capable de pardon, mieux vaut l'avoir dans son kit culturel atavique.


Ben non, je ne suis pas d'accord avec toi. Parce que tu ne peux pas diviser le monde en catégories selon la culture des peuples. Il y aura toujours un barbare, un coeur généreux, un voleur, un bosseur, dans n'importe quel coin du monde.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: responsable ou coupable ? (*)   Mar 18 Juil 2006 - 19:49

Anna Galore a écrit:
C'est sur la base de l'amalgame que sont organisés tous les totalitarismes, à commencer par le fascisme et le nazisme

Point Godwin atteint sans effort. Merci Anna.
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MessageSujet: Re: responsable ou coupable ? (*)   Mar 18 Juil 2006 - 19:53

Romane a écrit:
Citation :
Cela rejoint ce que je disais : pour être capable de pardon, mieux vaut l'avoir dans son kit culturel atavique.


Ben non, je ne suis pas d'accord avec toi.

Tu veux dire que pour être apte au pardon, il vaut mieux ignorer le pardon ? C'est original. Pour conduire une voiture mieux vaut aussi ignorer la conduite des voitures.
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Romane
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MessageSujet: Re: responsable ou coupable ? (*)   Mar 18 Juil 2006 - 19:55

Je veux dire que le pardon, on a beau te l'expliquer en long en large et en travers, si tu ne ressens aucune envie de l'accorder, ce n'est pas la peine.
Donc cheminement personnel indispensable.

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MessageSujet: Re: responsable ou coupable ? (*)   Mar 18 Juil 2006 - 19:58

Romane a écrit:
Je veux dire que le pardon, on a beau te l'expliquer en long en large et en travers, si tu ne ressens aucune envie de l'accorder, ce n'est pas la peine.
Donc cheminement personnel indispensable.

Ce n'est pas une question d'explication, justement, mais de fond culturel, dans lequel on baigne depuis la tendre enfance (ou pas).

Evidemment, chacun a son libre arbitre ; mais la difficulter à pardonner, chez les musulmans, par exemple, est facile à observer. Et pas chez qu'eux.

On va voir à l'occasion de la libération de Bertrand Cantat, dans quelques années, sa peine purgée, si les Français ont encore des sentiments chrétiens ou s'ils suivront la famille Trintignant dans sa haine inexpugnable.
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Anna Galore



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MessageSujet: Re: responsable ou coupable ? (*)   Mar 18 Juil 2006 - 20:01

Tu vois? Tu persistes à assimiler "français" et "chrétiens". C'est notoirement faux.
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Fulminou
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MessageSujet: Re: responsable ou coupable ? (*)   Mar 18 Juil 2006 - 20:47

Anna Galore a écrit:
Tu vois? Tu persistes à assimiler "français" et "chrétiens". C'est notoirement faux.

La France est majoritairement peuplée de gens chrétiens, ou d'origine chrétienne. Elle a une culture dominante catholique, qui se retrouve de manière parfaitement lisble dans sa structure administrative et ses traditions autoritaires.
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Romane
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MessageSujet: Re: responsable ou coupable ? (*)   Mar 18 Juil 2006 - 21:02

Et alors ? Pour autant ils ne sont pas égalitairement cléments.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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Anna Galore



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MessageSujet: Re: responsable ou coupable ? (*)   Mar 18 Juil 2006 - 21:04

C'est arithmétiquement faux de réduire la France à la chrétienté. Je suis française, née de parents français sur plusieurs générations, dont aucun chrétien. La 2e religion de France, c'est l'Islam et la 3e, le judaîsme. Quant à la première (si j'ose dire) c'est l'athéisme (qui est encore assez chrétien pour aller dans les églises ou les temples? une minorité).

Pour Cantat, la seule chose qui aurait un sens ce n'est pas que le Français (combien de français? 12? 2546? 35812? 12 millions?) pardonnent à Cantat mais uniquement que la famille Trintignant le fasse.

Comme dit très joliment le proverbe anglais: "to forgive, not to forget". Pardonner, ne pas oublier.
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Fulminou
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MessageSujet: Re: responsable ou coupable ? (*)   Mar 18 Juil 2006 - 21:05

Romane a écrit:
Et alors ? Pour autant ils ne sont pas égalitairement cléments.

Qui ? Les Français ? Non, bien sûr. Mais la France a une forte tendance à pardonner les offenses (Allemagne en 1945, Algérie en 1962, etc.), pas comme les pays musulmans du proche-orient, par exemple.
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Fulminou
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MessageSujet: Re: responsable ou coupable ? (*)   Mar 18 Juil 2006 - 21:09

Anna Galore a écrit:
C'est arithmétiquement faux de réduire la France à la chrétienté. Je suis française, .

Même pas.

Anna Galore a écrit:
C'est arithmétiquement faux de réduire la France à la chrétienté..

Mais pas sociologiquement, ni historiquement. La France est une création de catholiques, basée sur le principe de l'Eglise catholique apostolique romaine. Ce n'est pas rien. Cela se sent même chez les juifs français.
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Chipie

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MessageSujet: Re: responsable ou coupable ? (*)   Mar 8 Aoû 2006 - 5:54

monilet a écrit:
Si vous faites du mal à quelqu'un en agissant avec légéreté et sans vous en rendre compte au moment de l'action, êtes vous responsable mais pas coupable, coupable mais pas responsable ou responsable et coupable??

Pour moi, ni responsable ni coupable, à partir du moment où on ne le fait pas exprès.
Pour prendre un truc horrible : on tue quelqu'un, dans un accident de voiture.. non reponsable.. on n'est pas non plus coupable.. Maintenant, se sont vos enfants qui ont été tués.. forcément pour vous, le conducteur de l'autre véhicule sera responsable ET coupable.. Dans bien des cas, on pourrait faire des débats sur des dizaines de choses dans ce domaine : les avis de son pas objectifs. Ils dépendent du point de vue ou l'on se place .. Dire : le résultat est le même. Ce n'est pas objectif. N'importe qui peut faire du mal - par "accident" .. maintenant si c'est volontaire : pour moi c'est totalement différent.
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MessageSujet: Re: responsable ou coupable ? (*)   Mar 8 Aoû 2006 - 14:09

Salut tout le monde

Pour en revenir au pardon , il me semble qu'il y a une omission dans vos réflexions - dîtes moi si je me trompe mais à la base ne faut-il pas qu'il y est demande de pardon de la part du coupable/responsable pour que la question du côté "victime se pose? Et que cette demande soit entendue comme sincère et non justification pour le coupable pour en finir avec sa culpabilité, voir la peur des conséquences de ces actes, sachant qu'il existe des personnes dépourvues de culpabilité...
Question.
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MessageSujet: Re: responsable ou coupable ? (*)   Mar 8 Aoû 2006 - 16:05

Pas toujours.
Je pense notamment aux contentieux que l'on amasse depuis l'enfance. L'adulte à l'origine d'un contentieux grave n'a pas forcément conscience de ce qu'il a provoqué. Il ne demande donc rien. Parfois même, il ne fait pas (plus) partie de la vie quotidienne de la victime. Dans ce cas de figure, il appartient à la victime de faire son propre chemin en solo, et c'est vachement difficile, mais faisable.

Par contre, là où tu as raison, Valérie, c'est quand victime et responsable sont en contact régulier et que la personne responsable ne peut pas ignorer d'une part ce qu'elle a fait, d'autre part l'impact sur la victime.
Là oui, je te rejoins. Si elle ne demande pas sincèrement à la victime de lui pardonner son acte, le fossé ne peut que se creuser.

Que personne ne se trompe : une victime sent bien quand la demande est sincère ou non. Et ça ne s'arrête pas à une demande de pardon, mais au comportement post-pardon...

Il faut regagner la confiance de la victime. C'est pas gagné. Elle demeure sur ses gardes. Longtemps.

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MessageSujet: Re: responsable ou coupable ? (*)   Mar 8 Aoû 2006 - 16:15

S'il ne s'agit pas de dommages physiques mais psychologiques , tout est question de subjectivité et de ressenti. Alors si la personne à l'origine ds dégâts chez une autre ne considère pas ses propres actes comme de nature à forcément provoquer ce genre de dommage chez tout le monde, est-il "coupable" ? responsable certes, mais coupable?
Néanmoins ultérieurement éclairé sur les suites, il peut regretter les conséquences qu'ont eues ses actes et éviter que les mêmes causes produisent les mêmes effets.
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MessageSujet: Re: responsable ou coupable ? (*)   Mar 8 Aoû 2006 - 16:33

Dans l'idéal, oui. Dans la réalité, c'est bien plus compliqué.
Si tu prends l'exemple d'un parent dont le comportement bousille la vie de son enfant, je dis coupable et responsable. Sinon, mince, c'est trop facile !!
Par ailleurs, à partir du moment où la victime dit clairement sa souffrance à la personne qui en est responsable, elle se heurte à nouveau au comportement de l'autre : va-t-il/elle accepter de porter le poids de ses actes ?

Là, on entre dans l'Ego...

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MessageSujet: Re: responsable ou coupable ? (*)   Mar 8 Aoû 2006 - 17:42

Ca depend du moment où elle dit clairement sa souffrance (clairement à se proprs yeux?), pendant ou après ledit comportement , si elle s'assure que l'autre a entendu exctement ce qu'elle voulait dire etc, bref c'est très complexe.
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