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 Alexandre et Inna ont refusé d’embarquer

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rizlabo
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MessageSujet: Re: Alexandre et Inna ont refusé d’embarquer   Mar 15 Aoû 2006 - 19:00

Oui, gravement menacée de :
- La peine de mort ;
- La torture ou des peines ou traitements inhumains ou dégradants ;


- S'agissant d'un civil, une menace grave, directe et individuelle contre sa vie ou sa personne en raison d'une violence généralisée résultant d'une situation de conflit armé interne ou international.

Ca me parait à première vue juste et correct, politiquement et légalement.
Mais on s'aperçoit bien que la preuve à charge du demandeur est bien difficile à apporter.
- J'ai eu connaissance du cas d'une réfugiée bosniaque, tous les documents administratifs avaient disparus suite aux combats dans son village.
- Un civil soumis à un bombardement subit une menace grave, directe, mais non pas individuelle.
J'ai un peu l'impression que beaucoup de cas mériteraient une instruction longue et couteuse.
C'est décidément très compliqué.
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Romane
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MessageSujet: Re: Alexandre et Inna ont refusé d’embarquer   Mar 15 Aoû 2006 - 20:02

rizlabo a écrit:
Mais on s'aperçoit bien que la preuve à charge du demandeur est bien difficile à apporter.
- J'ai eu connaissance du cas d'une réfugiée bosniaque, tous les documents administratifs avaient disparus suite aux combats dans son village.
- Un civil soumis à un bombardement subit une menace grave, directe, mais non pas individuelle.
J'ai un peu l'impression que beaucoup de cas mériteraient une instruction longue et couteuse.
C'est décidément très compliqué.

Je me fais la même réflexion. Je pense même que du coup, partant d'un bon sentiment humain, on doit faire des erreurs monumentales.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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Deliege

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MessageSujet: Re: Alexandre et Inna ont refusé d’embarquer   Mar 15 Aoû 2006 - 20:28

Info site de l'OFPRA

En 2004, le taux de convocation des demandeurs à un entretien était de 73%.

La durée moyenne d'un entretien est d'une heure.

L'Office collabore régulièrement avec un volant d'une centaine d'interprètes.

1/3 des officiers de protection parlent une langue étrangère qu'ils utilisent lors des entretiens.

NB : ne pas oublier qu'il existe des voies de recours contre une première décision ...
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Deliege

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MessageSujet: Re: Alexandre et Inna ont refusé d’embarquer   Mar 15 Aoû 2006 - 20:37

rizlabo a écrit:
C'est décidément très compliqué.

C'est en effet très compliqué !
Et je pense que les personnes qui sont amenées à prendre des décisions sur ces affaires doivent pouvoir s'appuyer sur un droit démocratiquement établi et agir sous le contrôle du juge.
Si les associations et collectifs divers peuvent jouer un rôle de garde - fou intelligent, alors tant mieux !
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rizlabo
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MessageSujet: Re: Alexandre et Inna ont refusé d’embarquer   Mer 16 Aoû 2006 - 0:34

Il faudra que je vérifie : je pense que la décision en Belgique est purement administrative. Elle dépend cependant d'un organisme central, et c'est peut-être une bonne chose, elle dépend moins de circonstances et de poltiques locales.
Provisoirement, j'aboutis aux conclusions suivantes :
1) Contrairement à ce que prétend l'extrême-droite, l'immigration est totalement fermée, sauf pour les réfugiés politiques/humanitaires dont le cas est grave et avéré et pour le regroupement familial. Il reste bien sur l'immigration illégale.
2) Les critères d'autorisation sont théoriquement assez bien défini et corrects, sauf que la preuve est difficile à fournir, dans un sens comme dans l'autre d'ailleurs.
3) En ce qui concerne les refoulements (refus ou illégaux), il y a manifestement de grosses bavures et les conditions pratiques de refoulement sont parfois indignes.
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Deliege

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MessageSujet: Re: Alexandre et Inna ont refusé d’embarquer   Mer 16 Aoû 2006 - 0:40

Je nuance tes conclusions Riz sur un point : les reconduites effecttives à la frontière - en France- sont très limitées du fait des garanties légales et de la résistance de fait des personnes concernées (encouragées en ce sens par les associations et les collectifs divers et variés)
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rizlabo
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MessageSujet: Re: Alexandre et Inna ont refusé d’embarquer   Mer 16 Aoû 2006 - 3:03

Ah ? J'y comprend plus rien, alors. Il me semble que Sarko parlait de 25.000 reconductions annuelles.

Notons qu'une directive européenne considère comme illégales les reconductions en groupe, par charter.
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Deliege

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MessageSujet: Re: Alexandre et Inna ont refusé d’embarquer   Mer 16 Aoû 2006 - 11:03

Ce chiffre me semble fantaisiste.
Dans mon département l'an dernier ce devait être une trentaine à tout casser.
Je parle des départs effectifs sur la base d'une décision administrative de reconduite à la frontière (dite "APRF")
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Deliege

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MessageSujet: Re: Alexandre et Inna ont refusé d’embarquer   Mer 16 Aoû 2006 - 11:11

Source CFDT :

2004 Préfectures :
173 100 titres de premier séjour permanent (1 an et plus) délivrés
80 000 titres de séjour temporaire
415 000 renouvellements de titres
95% des cas traités concernent des étrangers en règle
5% demandeurs d'asile et sans papiers
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rizlabo
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MessageSujet: Re: Alexandre et Inna ont refusé d’embarquer   Mer 16 Aoû 2006 - 15:13

Je lis ce matin que Sarko autorise 6000 régularisations à titre humanitaire et exceptionnel. Mais dans le meme temps, il se propose de faire le grand nettoyage par milliers.
On lui reproche d'ailleurs, entre autres, un show sans commune mesure avec les chiffres réels.
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Deliege

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MessageSujet: Re: Alexandre et Inna ont refusé d’embarquer   Mer 16 Aoû 2006 - 15:21

Je me demande si les 25 000 en question ne seraient pas plutôt les rejets des demandes d'autorisation de séjour. Ce qui voudrait dire que compte tenu du faible nombre de recnduites effectives à la frontière, soit les personnes concernées partent d'elles mêmes (??), soit elles viennent s'ajouter aux autres sans papiers clandestins ... Ce qui est très préoccupant car celà signifie pour elles précarité, travail au noir et tout le reste ... D'où la question à se poser : faut il entretenir l'espoir que les sans papiers peuvent être massivement régularisés sans que cela ne provoque encore plus d'afflux de réfugiés économiques ... Sommes nous réellement en capacité de le faire et à quel prix ?
La gauche socialiste serait bien inspirée d'être claire là dessus avant d'arriver au pouvoir ...
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MessageSujet: Re: Alexandre et Inna ont refusé d’embarquer   Mer 16 Aoû 2006 - 15:32

En tout cas, je ne vois pas comment il sera possible de renvoyer effectivement 25 000 personnes vers leur pays d'origine (chiffre annoncé par Sarko) ... Cela supposerait des moyens qui ne sont pas en place ...
Donc le résultat c'est que l'on va renforcer la précarité des personnes en cause ...
Inextricable ...


Dernière édition par le Mer 16 Aoû 2006 - 15:33, édité 1 fois
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rizlabo
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MessageSujet: Re: Alexandre et Inna ont refusé d’embarquer   Mer 16 Aoû 2006 - 15:33

Je pense que la gauche toute entière aurait besoin de prendre ce problème à bras le corps.
Mon idée est que le terrain est occupé par la droite extrême et que la gauche est sur la défensive.
Mais le terrain est miné puisque le problème est compliqué, et l'extrême-droite simplifie extrêmement.
En résumé je vois les choses comme ceci : les flux migratoires sont cadenassés 30 ans mais l'extrême droite monte inexorablement et la xénophobie aussi, elles se renforcent l'une et l'autre. On sait ou ça conduit, le danger est extrême pour la démocratie.
J'aimerais d'abord être parfaitement à l'aise avec les chiffres et la législation, quand on aborde ce sujet l'émotion xénophobe ou humaniste brouille tout.
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MessageSujet: Re: Alexandre et Inna ont refusé d’embarquer   Mer 16 Aoû 2006 - 15:36

rizlabo a écrit:
J'aimerais d'abord être parfaitement à l'aise avec les chiffres et la législation, quand on aborde ce sujet l'émotion xénophobe ou humaniste brouille tout.

Oui il faut encore creuser et essayer d'y voir clair ...
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Baudoin

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MessageSujet: Re: Alexandre et Inna ont refusé d’embarquer   Mer 16 Aoû 2006 - 16:09

et pourquoi pas une lettre de protestation auprès du shérif Sarkozy.
http://www.interieur.gouv.fr/sections/contact/ministre/ministre
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http://www.liensutiles.org/vosloc.htm
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MessageSujet: Re: Alexandre et Inna ont refusé d’embarquer   Mer 16 Aoû 2006 - 16:30

Baudoin a écrit:
et pourquoi pas une lettre de protestation auprès du shérif Sarkozy.
http://www.interieur.gouv.fr/sections/contact/ministre/ministre

Contre quoi veux tu protester Baudoin ?
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Baudoin

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MessageSujet: Re: Alexandre et Inna ont refusé d’embarquer   Mer 16 Aoû 2006 - 16:38

Alexandre et Inna KOSTYUBA, et leur fils Vladislas, 3 ans et demi, ont été amenés au petit matin dans les locaux de la Police de l’air et des frontières (PAF), à Roissy. Très choquée par les circonstances de l’arrestation, Inna avait du consulter un médecin à l’hôpital dans la nuit...
En tant que citoyen du monde et... ami de la France, j'ai envoyé un courriel de protestation à Sarkozy qui, sans doute, ne le lira jamais !
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MessageSujet: Re: Alexandre et Inna ont refusé d’embarquer   Mer 16 Aoû 2006 - 16:50

Baudoin a écrit:
Alexandre et Inna KOSTYUBA, et leur fils Vladislas, 3 ans et demi, ont été amenés au petit matin dans les locaux de la Police de l’air et des frontières (PAF), à Roissy. Très choquée par les circonstances de l’arrestation, Inna avait du consulter un médecin à l’hôpital dans la nuit...
En tant que citoyen du monde et... ami de la France, j'ai envoyé un courriel de protestation à Sarkozy qui, sans doute, ne le lira jamais !

Pourrais tu préciser leur situation ? D'où viennent ils ? Comment sont ils entrés en France ? Pourquoi ? Quand ?

Vivre en France n'est pas un droit automatique ...
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Gonzalez Valérie

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MessageSujet: Re: Alexandre et Inna ont refusé d’embarquer   Mer 16 Aoû 2006 - 21:27

Aux infos ce soir en france :
6000 régularisations (parole du gouvernement...) sur 30 000 dossiers actuellement déposés, comment étudier les dossiers au cas par cas?
Ils disent et pire font n'importe quoi avec la vie des gens.
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MessageSujet: Re: Alexandre et Inna ont refusé d’embarquer   Jeu 17 Aoû 2006 - 0:34

Concernant les raisons de leur arrestation/expulsion le dimanche matin:

"La préfecture de l'Essonne avait décidé que la famille ukrainienne ne remplissait pas les critères édictés dans la circulaire Sarkozy du 13 juin. Elle pointe un "problème d'intégration", le père parlant "très mal" le français. Elle souligne en outre que le garçon a été scolarisé "en prématernelle" à l'âge de deux ans alors que la circulaire Sarkozy porte sur les enfants scolarisés en France à partir de trois ans. "

Pour de plus amples informations sur la manière dont cela se passe plus généralement en france je vous invite à suivre ce lien:

http://enfantsetrangers.hautetfort.com/
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MessageSujet: Re: Alexandre et Inna ont refusé d’embarquer   Jeu 17 Aoû 2006 - 10:56

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Deliege

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MessageSujet: Re: Alexandre et Inna ont refusé d’embarquer   Jeu 17 Aoû 2006 - 18:21

Gonzalez Valérie a écrit:
Concernant les raisons de leur arrestation/expulsion le dimanche matin:

"La préfecture de l'Essonne avait décidé que la famille ukrainienne ne remplissait pas les critères édictés dans la circulaire Sarkozy du 13 juin. Elle pointe un "problème d'intégration", le père parlant "très mal" le français. Elle souligne en outre que le garçon a été scolarisé "en prématernelle" à l'âge de deux ans alors que la circulaire Sarkozy porte sur les enfants scolarisés en France à partir de trois ans. "

Pour de plus amples informations sur la manière dont cela se passe plus généralement en france je vous invite à suivre ce lien:

http://enfantsetrangers.hautetfort.com/

Quel est leur parcours ? Pourquoi voulaient ils vivre en France ?
Si l'on veut avancer, il faut d'abord comprendre et donc avoir les bonnes informations ... Non ?
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Deliege

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MessageSujet: Re: Alexandre et Inna ont refusé d’embarquer   Jeu 17 Aoû 2006 - 19:37

Bon alors d'après ce que j'ai trouvé ... (info RESF)

- Parents, KOSTYUBA Alexandre et Inna, sont arrivés en France en
octobre 2002 (d'Ukraine )
- Enfant Vladislav né en 2003, scolarisé depuis septembre 2005
- Demande d'asile rejetée ainsi que demande de réexamen
- Arrêté de reconduite à la frontière leur a été notifié le 19 mai 2006.
- Demande dans le cadre de la circulaire le 30 juin dernier.
- En Ukraine, M. KOSTYUBA a un diplôme de Manager en organisation (Bac + 5) et en France une promesse d’embauche comme peintre en bâtiment.
- Madame a également un diplôme de comptabilité financière, et une promesse d’embauche en France

A partir de là :
- sur quelle base légale appuyer l'"exigence" d'un maintien de cette famille ukrainienne en France ?
- quels motifs humanitaires avancer ?

Moi je veux bien mettre en cause un abus de pouvoir dans l'application du droit ... Encore faut il que ce cet abus soit effectif ...

NB au demeurant je me demande si les compétences professionnelles des parents ne seraient pas plus utiles en Ukraine qu'en France ...


Ca tourne au monologue ce truc !!! Smile
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reGinelle

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MessageSujet: Re: Alexandre et Inna ont refusé d’embarquer   Jeu 17 Aoû 2006 - 20:38

mais nonnnnnnn !!!

mais tout ceci est tellement délicat...

quelque part, cela me heurte qu'on soit obligé de demander un droit d'asile.
et quelque part je sais qu'une économie a des limites...

dans le meilleur des mondes, n'importe qui devrait pouvoir vivre n'importe où, la où le ciel lui paraîtrait le plus bleu.

mais bon... là où le ciel est vraiment bleu, nous ne pourrions plus alors faire un pas tant nous serions nombreux... (juste un peu d'humour)

Faudrait connaître les raisons profondes qui poussent à changer ainsi de pays, à demander un droit d'asile.

et demander un droit d'asile juste parce que le ciel parait plus bleu ailleurs, quelque part cela me heurte... cela fait injure à tous ceux qui luttent et souffrent sur leur petit morceau de terre à subir le pire, en essayant peut-être d'y changer quelque chose quitte à en mourir.

Pour ces deux personnes, ont-elles demandé à adopter la natiolité française ? Que connait-on de leur motivation ?

c'est au cas par cas que ceci devrait être approché et... cela semble relever de l'impossible !

et je partage ton avis, leurs compétences ne pourraient-elles pas aider aux intérêts de leur pays ?
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Deliege

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MessageSujet: Re: Alexandre et Inna ont refusé d’embarquer   Jeu 17 Aoû 2006 - 21:48

reGinelle a écrit:
mais nonnnnnnn !!!

mais tout ceci est tellement délicat...

quelque part, cela me heurte qu'on soit obligé de demander un droit d'asile.
et quelque part je sais qu'une économie a des limites...

dans le meilleur des mondes, n'importe qui devrait pouvoir vivre n'importe où, la où le ciel lui paraîtrait le plus bleu.

mais bon... là où le ciel est vraiment bleu, nous ne pourrions plus alors faire un pas tant nous serions nombreux... (juste un peu d'humour)

Faudrait connaître les raisons profondes qui poussent à changer ainsi de pays, à demander un droit d'asile.

et demander un droit d'asile juste parce que le ciel parait plus bleu ailleurs, quelque part cela me heurte... cela fait injure à tous ceux qui luttent et souffrent sur leur petit morceau de terre à subir le pire, en essayant peut-être d'y changer quelque chose quitte à en mourir.

Pour ces deux personnes, ont-elles demandé à adopter la natiolité française ? Que connait-on de leur motivation ?

c'est au cas par cas que ceci devrait être approché et... cela semble relever de l'impossible !

et je partage ton avis, leurs compétences ne pourraient-elles pas aider aux intérêts de leur pays ?

OK Régi,
Mais quand il faut prendre une décision, c'est le droit qui s'applique (c'est à dire la volonté collective), pas le bons sentiments (d'ailleurs très subjectifs).
Mais je pose la question à ceux qui s'engagent en faveur de cette famille et je repose les questions ci dessus.
Vous voulez me faire signer des pétitions : démontrez moi que cela se justifie dans le cas présent ...
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reGinelle

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MessageSujet: Re: Alexandre et Inna ont refusé d’embarquer   Jeu 17 Aoû 2006 - 22:56

et oui, tu as raison

que cela plaise ou pas... le droit s applique.

Je sais aussi que je vais faire grincer des dents.

j ai lu qu on avancait la scolarisation de l enfant comme un argument. Un enfant de trois ans... en premiere annee de maternelle.
C est vouloir faire jouer la sensibilite des gens.
Je vais paraitre dure, mais si cet enfant doit repartir en Ukraine, il vaut mieux que ce soit a 3 ans plutôt qu a 10.

J avoue que, sauf dans le cas où la vie de ce couple serait menacee, je ne vois pas pourquoi on devrait faire exception au droit.

ou alors, il faut changer les lois.
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Alexandre et Inna ont refusé d’embarquer
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