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 "Amélioration" des diplômes, réelle ? (*)

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Marie-Ange

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MessageSujet: "Amélioration" des diplômes, réelle ? (*)   Dim 3 Sep 2006 - 12:01

Il m'est venue à l'esprit qu'après ma formation d'ASA, si je suis encore motivée, je pourrais faire une mise à jour de mes diplômes, des diplômes étant plus importants qu'un certificat, et puisque je les ai, tant que j'y suis pourquoi ne pas le faire.
Oui mais voilà, d'abord j'ai oublié que mon bac n'existe plus, et oui, les bacs G sont devenus "Bacs STT" et le bac G3-commerce et devenu "Bac STT-option commerce", un bac légèrement moins spécialisé que le G3 mais qui permet au possesseur (enfin selon ce qui a été dit à ce sujet) d'être plus polyvalant dans le secteur tertiaire. De ce fait, il n'y a pas de mise à jour pour mon diplôme qui n'existe pas.
Bon, tant pis... alors je vais voir pour faire une mise à jour de mon BTS comptabilité et gestion. Et là Oh surprise : il n'existe plus non plus, donc pas de mise à jour possible. Et oui, le BTS comptabilité et gestion est devenu le BTS comptabilité et gestion des organisations (euh lesquelles ? ça pas précisé). Il y avait sur le site internet un test pour voir si on était capable de suivre ces études. Je me dis "tiens, je vais voir ce dont je me souviens des enregistrements comptables". Et là, oh nouvelle surprise, aucune opération comptable, auncun calcul de marge, rien, quedale dans ce test qui se rapporte à la comptabilité mais des formules mathématiques à comparer, identifier, des racines carrées, des x, de y, mais pas de comptabilité.
Alors là je me pose une question, y-a-t-il aujourd'hui une sélection parmis les matheux et scientifiques pour accéder au BTS de comptabilité et gestion comme c'est le cas pou les écoles préparatoires de vétérinaires ? LE BTS comptabilité et geston (des organisations, pardon j'ai oubié ce mot qui change tout - quoi je me le demande) est-il encore accessibles aux bacs comptables (ex-G2, maintenant STT option comptabilité et gestion) ? Y forme-t-on encore des comptables ou des scientifiques ? Eventuellement des informaticiens vu que ceux qui font le BTS se destinent généralement à travailler en cabinet comptable ou en service comptable de grosses entreprises où la comptabilité est entièrement informatisée...
Des fois je me demande où est le progrès et les améliorations dans les modificatiions des diplômes....
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rizlabo
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MessageSujet: Re: "Amélioration" des diplômes, réelle ? (*)   Dim 3 Sep 2006 - 13:03

Je n'y connais évidemment que dalle dans l'dédale des études françaises.
Ce que je puis dire, c'est que ce test de maths est parfaitement ridicule : je voudrais qu'on m'explique à quoi sert une racine carrée pour un comptabe ! Même pas pour les calculs d'amortissement, j'en suis presque sûr.
En Belgique, les élèves un graduat informatique (= études supérieures non universitaires) se voient entrainés dans des calculs de résistance de pont alors que les ingénieurs eux-mêmes utilisent des programmes tout faits. Par contre, les élèves, diplôme en poche, sont incapables de définir ce qu'est un article, un compte comptable, un client et un fournisseur.
Alors, comme patron, je perdais des mois à les mettre au parfum. Finalement, j'ai préféré débaucher des informaticiens expérimentés à un salaire très avantageux, mais l'efficacité était immédiate et je m'y suis fort bien retrouvé.
Et ca ne change pas, depuis des années et des années. Les enseignants, faudrait en fusiller une douzaine par an, les vitrioler, leur passer la lampe à souder dans les oreilles et leur coincer les paluches à l'étau, donner des médailles aux élèves qui leur tatanent la tronche.

Ca les ferait enfin réfléchir. Un peu. Du moins s'ils en sont capables, ces noeuds volants.
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Marie-Ange

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MessageSujet: Re: "Amélioration" des diplômes, réelle ? (*)   Dim 3 Sep 2006 - 13:13

Oui je comprends pas leur truc, comme je n'ai jamais compris les sélections sur les maths pour la prépa des écoles vétérinaires, la biologie oui mais les maths ?
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Fulminou
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MessageSujet: Re: "Amélioration" des diplômes, réelle ? (*)   Lun 4 Sep 2006 - 16:26

Marie-Ange a écrit:
Oui je comprends pas leur truc, comme je n'ai jamais compris les sélections sur les maths pour la prépa des écoles vétérinaires, la biologie oui mais les maths ?

Les tests de maths permettent de voir si les candidats ont l'esprit structuré convenablement. Les tests de biologie, ou autre science appliquée, ne permettent de voir que s'ils sont capables apprendre par cœur. Or les études de vétérinaires sont très élitistes. C'est un métier qui n'est pas sinistré ; l'un des derniers.
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rizlabo
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MessageSujet: Re: "Amélioration" des diplômes, réelle ? (*)   Lun 4 Sep 2006 - 19:31

Les tests de maths ne prouvent rien d'autre qu'une aptitude aux maths scolaires, une discipline aussi sotte et inutile que le curling ou le lancer de nains.
Le simple fait qu'ils sont pensés et imposés par des enseignants prouve que c'est une ineptie.

La comptabilité est un art subtil du classement, il y rentre très peu d'arithmétique, aucune algèbre, mais beaucoup d'applications ensemblistes, ce qu'un enseignant est absolument incapable de traiter.
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Marie-Ange

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MessageSujet: Re: "Amélioration" des diplômes, réelle ? (*)   Mar 5 Sep 2006 - 13:41

Je suis contant que tu le dises Rizlabo... j'essaye de pas déclencher de guerre avec monsieur Fulmi, j'ai déjà eu mon compte... mais non plus je ne vois pas l'intêret de tests de maths pour des études de comptabilité. Mes souvenirs de mes 2 annnées passée en BTS de comptabilité et gestion me donnent : des cours de maths oui, mais pas plus que des autres métières, excepté la comptabilité qui était quand même la matière principale... et dans la comptabilité il y a bien des formules pour calculer des prix de vente, des marges bénéficiaires, mais là encore ça rentre plus dans le domaine du commerce que de la compta...
Je me souviens aussi qu'il fallait une sacré rigueur, pas de rature... dure pour moi ça puits
Je me souviens aussi que pendant mon stage, puis quand j'ai travaillé, que la compta en entreprise n'était pas du tout la même que celle appris sur les bancs d'école : en cours on avait un petit livret avec les numéros de comptes, on faisait pas mal de calculs avec une calculatrice... au travail, il y avait un programme tout fait : on rentrait des chiffres, on cliquait sur valider et tout se faisait tout seul, à ce demander d'ailleurs pourquoi ne pas avoir eu plus de cours d'informatique que de cours de comptat... cela m'a fait aussi prendre conscience d'une chose : les BEP, contrats d'aprentissages, et autres diplômes et formations moins côtés que les diplômes, étaient pourtant bien plus dirigés vers la réalité de l'emploi que les diplômes et donc sans doute plus intéressant pour un employeur... preuve en est, j'ai vu une émission où l'on apprenait que beaucoup de diplômés d'université partaient à la fin de leurs études universitaires faire un BEP ou autre contrat d'apprentissage parce que, disait-on dans l'émission, ces études là étaient plus recherchées dans le monde du travail que les diplômes universitaires... oui certes cela dépend des études et des professions recherchées....
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Romane
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MessageSujet: Re: "Amélioration" des diplômes, réelle ? (*)   Mar 5 Sep 2006 - 14:13

A mon avis, les tests de maths servent à tester la logique de la personne.
Je préfère quand même le principe de ce test là, plutôt que celui de la graphologie, sur lequel s'appuient certaines entreprises, par exemple, ou simplement sur le physique de la personne.

Maintenant, je ne sais pas si les tests en question sont bien fiable car j'étais archi nulle et réfractaire à 100% aux maths, et pourtant je me suis aperçue récemment que je raisonnais avec justesse sur un problème sur lequel mon fils séchait. Donc ma conclusion est la suivante : la maturité aide à acquérir la logique.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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rizlabo
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MessageSujet: Re: "Amélioration" des diplômes, réelle ? (*)   Mar 5 Sep 2006 - 19:06

Il existe des tests de logique (suite de dessins ayant un lien logique à découvrir) qui s'affranchissent du la culture mathématique scolaire du sujet. Ces tests eux-mêmes n'ont pas une grande valeur scientifique puisqu'ils sont critiqués par des psychologues sérieux.
Ce que tu dis, Romane, c'est une autre façon de dire que tu as été nulle dans tous les métiers que tu as pratiqués jusqu'ici puisque c'est seulement maintenant que tu piges les maths scolaires.
Moralité : faut pas laisser travailler les moins de 50 ans, ce sont des dangereux.
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feuilllle

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MessageSujet: Re: "Amélioration" des diplômes, réelle ? (*)   Mar 5 Sep 2006 - 19:20

je trouve aussi que les enseignants sont trop cloisonnés dans leurs "programmes" qui classifient systematiquement.
je pense qu'ils n'ont jamais quitté leur classe, (aux divers sens) tout simplement et que c'est dommage.
Car leur grand savoir ne peut s'etendre dans le cloisonnement.
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Marie-Ange

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MessageSujet: Re: "Amélioration" des diplômes, réelle ? (*)   Ven 15 Sep 2006 - 10:29

Je "r'ouvre" le sujet avec un livre qu'on m'a conseillé et que j'ai donc commencé à lire : La fabrique du crétin de Jean-Paul Brighelli, sous titré "la mort programmée de l'école".
Brighelli, enseignant qui est passé du collège à l'université, essentiellement dans des zones défévorisées, dites prioritaires, fait son analyse du système scolaire qu'il fréquente depuis de très nombreuses années (en tant qu'élève puis en tant qu'enseignant). Pour lui les améliorations sont en fait des dégradations ; il explique que si les entreprises recrutent de plus en plus des hauts-diplômés, ce n'est pas parce que le travail est plus difficile mais parce que les diplômes n(ont plus la même valeur, selon lui un bac+5 aujourd'hui vaut à peine un bac des années 60. D'un sens quand je vois la durée de la grève pour le cpe et le nombre de mentions TB reçus par des élèves qui ont à peine passés la moitié de l'année scolaire en classe alors que les autres années un suivit assidu ne permettait même pas d'avoir un si haut taux de réussite que cette année, je me dit qu'il a sans doute pas tort. Il pense aussi - et justement on en parle actuellement avec la carte scolaire - qu'il y a de nouveau un cloisonnement social : les milieux favorisés qui reçoivent un bon enseignement et les milieux défavorisés laissés preque à l'abandon ; pour lui les "secteurs prioritaires", "l'aide aux zones défavorisées", etc, ce n'est que du blabla rassurant, qu'il n'y a rien de fait en réalité, aucune amélioration, au contraire... il parle en jugeant par rapport à ce qu'il côtoie au quotidien dans son métier. Il affirme même que l'école française devient une école colonniale, comme celle qui existait en Algérie au temps de la colonisation française : les français (à l'heure actuelle les élèves se trouvant dans des zones favorisées) recevaient un enseignement correspondant au programme de leur âge, alors que les algériens (pour le cas de la France aujourd'hui, les élèves des zones défavorisées) ne recevaient que le minimum utile pour pouvoir exercer des métiers de bas d'échelle, les métiers manuels, salissants, que ne voulaient pas exercer les français. Cela me fait penser à l'entreprise (une entreprise d'assainissement) où travaille mon mari qui a beaucoup de mal à trouver et garder ses ouvriers, les jeunes fraîchements sorties de l'école ne veulent pas travailler les genoux dans la crasse... l'entreprise emploi donc en priorité des fils d'agriculteurs... et je peux dire qu'elle y met du sien cette entreprise pour ses employés. Mon mari travaillait avant dans une cartonnerie, appartenant à un grand groupe, donc un bon ce, un bon salaire (normalement), quelques facilités pour les loisirs (voyages organisés par le ce, tickets à prix réduits pour les parcs d'attractions, etc...). L'entreprise où il travaille maintenant est une entreprise familiale, le salaire y est meilleurs, les journées demandées sont assez facilement accordées, le mari peut choisir avec qui travailler - s'il juge le gars "trop mou", on lui en met un autre, alors qu'il n'a pas le statut de "chef".... bref, ils sont bichonnés presque parce qu'ils ne rechignent pas à la besogne...
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feuilllle

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MessageSujet: Re: "Amélioration" des diplômes, réelle ? (*)   Ven 15 Sep 2006 - 10:35

je ne sais quelles réponses donner en fait a cette grande question : qu'apporte l'ecole classique à l'heure actuelle à nos enfants?
j'ai pourtant essayé de comprendre avant de demissionner de la fonction publique !
peut etre me suis decouragée trop tot, mais je crois plutot que j'en avais assez de cautionner l'incautionable..;

bref
je n'ai pas de reponse! je crois que je n'en aurais jamais
sourire ici!
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Marie-Ange

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MessageSujet: Re: "Amélioration" des diplômes, réelle ? (*)   Sam 16 Sep 2006 - 23:08

J'ai continué un peu ma lecture... très intéressant, mais je voulais préciser quand même que le gars force peut-être un peu quand même... il reviendrait presque "aux coups de règles sur les doigts", bon peut-être pas jusque-là vraiment, mais il pense qu'il ne faudrait plus permettre à l'élève de discuter avec l'enseignent, qu'il faudrait revenir à l'élève qui apprend en écoutant et au maître qui enseigne à des élèves béas qui écoutent sans interrompre... et quand tu ne comprends pas alors ? T'as pas le droit de poser de question ? de parler de ce que tu as entendu à la télé ou lu dans un livre ? Pourtant c'est un échange intéressant pour les deux parties... l'an dernier par exemple ma fille a appris : les mammifères ont des petits, les oiseaux pondent des oeufs, et juste avant on avait vu à la 5ème chaîne un documentaire sur les ornithorynques, et javais dit à ma fille de regarder que c'était intéressant, qu'il s'agissait de mammifères pondant des oeufs... suite au cours, ma fille a ramené un de mes livres à sa maîtresse, un livre qui présentait les animaux d'Australie dont l'ornithorynque... l'institutrice ne connaissait pas elle a été contente de découvrir cet animal... ça ne se serait pas produit si ma fille n'avait pas été autorisée à parler à sa maîtresse comme le précaunise l'auteur... donc à prendre et à laisser... comme toujours d'ailleurs
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aadamx



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MessageSujet: Re: "Amélioration" des diplômes, réelle ? (*)   Dim 17 Sep 2006 - 0:05

rizlabo a écrit:
Les tests de maths ne prouvent rien d'autre qu'une aptitude aux maths scolaires, une discipline aussi sotte et inutile que le curling ou le lancer de nains..

J'avais en deuxième candi (d'ingénieur) un cours de statistiques qui venait de l'institut de médecine vétérinaire de Cureghem (je ne sais plus si l'orthographe est juste). C'était vraiment des maths de haut niveau. La raison pour laquelle les statistiques sont importantes en véto m'échappe un peu. Sans doute dans l'expérimentation, comme en bio-chimie.

En tout cas, en ce qui me concerne, les maths ont vraiment été hyper-importantes. Il faut accéder à un certain niveau d'études pour voir leur importance, et surtout faire des maths appliquées, faire la liaison entre la théorie et la pratique.

Lors de mon boulot à l'université, j'ai eu beaucoup besoin des maths, notament les transformées de Laplace, les fonctions d'auto-corrélation, etc... J'ai dû établir les fonctions de transfert de réacteurs chimiques afin d'analyser et d'optimiser la répartition des liquides. Le tout modélisé sur un des premiers PC, un ibm AT de près de 10.000 euros. C'est là que j'ai pris le plus conscience de l'atout que représentaient les maths en général (même si certains domaines sont de la théorie pure, comme la géométrie analytique)

En outre, même si en soi les maths ne sont pas toujours utiles, elles permettent de donner une explication théorique à énormément de choses...

Le tort des profs à mon avis c'est qu'ils sont :

- trop académiques
- trop centrés sur leur spécialité. Ainsi un prof de maths n'a généralement aucune idée des applications liées à ce qu'il enseigne. Il ne connait que la théorie ... tout à fait inutile seule.
- ils sont trop éloignés du terrain, des entreprises
- ils ne remettent pas assez à jour leurs connaissances
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rizlabo
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MessageSujet: Re: "Amélioration" des diplômes, réelle ? (*)   Dim 17 Sep 2006 - 0:21

Grosso modo d'accord avec toi Adamx. Je parlais, remarque le bien, des maths scolaires.
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aadamx



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MessageSujet: Re: "Amélioration" des diplômes, réelle ? (*)   Dim 17 Sep 2006 - 0:36

Bawi mais en réalité il n'y en a pas plusieurs sortes, des scolaires et des pas scolaires. C'est la façon dont elles sont enseignées qui en font quelque chose de rébarbatif et de finalement pas très utile. (je suppose que c'est ce que tu entends par "scolaire")

Cela dit il faut apprendre la base des maths pour pourvoir plus tard approfondir, lors par exemple d'études universitaires. Mais en effet, si l'étudiant ne poursuit pas dans une certaine voie et jusqu'à un certain stade, une grande partie des maths telles qu'enseignées actuellement en secondaire sont parfaitement inutiles
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rizlabo
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MessageSujet: Re: "Amélioration" des diplômes, réelle ? (*)   Dim 17 Sep 2006 - 0:47

Je ne suis pas si sûr que le concept "math scolaire" soit si vain. Il y a bien l'anglais scolaire, le néerlandais scolaire. Ce sont des langues qui n'existent tout simplement pas.
Comme la géométrie euclidienne, que l'on peut ramener à une douzaine de théorèmes. Tout le reste est à jeter, ce ne sont que des exercices cérébraux, de ceux que l'aristocratie grecque aimait peupler son ennui et sa vanité.
Constat : sommes-nous capables de dresser un angle droit, 90° , exactement, en moins d'une minute ? Le procédé existe pourtant, c'est tout simple, il est dérivé du théorème "le carré de l'hypothénuse... etc".
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aadamx



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MessageSujet: Re: "Amélioration" des diplômes, réelle ? (*)   Dim 17 Sep 2006 - 1:00

Ben oui, c'est toute la question du décalage entre l'école et la réalité.

Trop théorique l'école. En effet, les profs de langue parlent une langue différente de celle pratiquée par les habitants. Trop précise, trop scolaire, sans les expressions, les inflexions de voix. Trop grammaticalement correcte aussi.
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Romane
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MessageSujet: Re: "Amélioration" des diplômes, réelle ? (*)   Dim 17 Sep 2006 - 1:17

Ceci (qui est très vrai), m'amène à cela (non moins effarant) : la question simple de cet après midi, à l'occasion de la journée du patrimoine, de la part d'une participante :

"Puis-je allumer un feu au sol (béton), c'est sans danger, pour une démonstration de (explication d'un truc de cirque)"

Réponse :

Silence - Regards interrogatifs - Silence - "il va falloir demander l'autorisation, mais à qui ??" - Silence (à 20 h un samedi, y'a plus personne nulle part) - Regards interrogatifs...

Conclusion Ro : je vous renvoie à la question de rizou, même gabarit, même tout (y compris si ce n'est pas mathématique, ni scolaire).

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: "Amélioration" des diplômes, réelle ? (*)   Dim 17 Sep 2006 - 13:47

rizlabo a écrit:
Constat : sommes-nous capables de dresser un angle droit, 90° , exactement, en moins d'une minute ? Le procédé existe pourtant, c'est tout simple, il est dérivé du théorème "le carré de l'hypothénuse... etc".
Absolument.
Avec les triangles rectangles 3-4-5 et 6-8-10.
Application pratique : pose d'un carrelage au sol.
C'est plus simple avec une équerre mais quand on n'en a pas...
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feuilllle

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MessageSujet: Re: "Amélioration" des diplômes, réelle ? (*)   Dim 17 Sep 2006 - 13:54

avec une corde aussi , on faisait ça
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MessageSujet: Re: "Amélioration" des diplômes, réelle ? (*)   Dim 17 Sep 2006 - 14:01

feuilllle a écrit:
avec une corde aussi , on faisait ça
Oui. Les triangles en question, c'est avec une corde.
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feuilllle

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MessageSujet: Re: "Amélioration" des diplômes, réelle ? (*)   Dim 17 Sep 2006 - 14:02

ce qui est fascinant, c'est ce nombre d'or, qui a bâti des cathedrales...
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MessageSujet: Re: "Amélioration" des diplômes, réelle ? (*)   Ven 6 Oct 2006 - 9:20

Citation :
Ce que je puis dire, c'est que ce test de maths est parfaitement ridicule : je voudrais qu'on m'explique à quoi sert une racine carrée pour un comptabe
disait Riz en cherchant vainement le L sur son clavier (c'est entre le k et le m comme dans tout bon abécédaire romain) mais je ne veux pas m'immiscer dans ce débat, l'éducation nationale fait ce qu'elle veut :


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MessageSujet: Re: "Amélioration" des diplômes, réelle ? (*)   Mer 11 Oct 2006 - 23:16

(*)
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MessageSujet: Re: "Amélioration" des diplômes, réelle ? (*)   

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"Amélioration" des diplômes, réelle ? (*)
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