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 Richesse et Sinistrose

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rizlabo
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MessageSujet: Richesse et Sinistrose   Ven 8 Sep 2006 - 13:46

fulmi, fil voyage Ukraine http://liensutiles.forumactif.com/viewtopic.forum?t=10654 a écrit:
Romane a écrit:
Question idiote qui ne fera pas avancer le schmillblick : est-ce que vous avez été photographiés par des Ukrainiens ?

Non, pas ostensiblement.

Citation :
Constat : les rues sont désertiques la nuit. C'est normal ?

Vers dix heures, tout se vide. Il n'y a plus personne dans les rues. À Lviv, en plus, c'était un dimanche soir. À Odessa, qui est autrement plus active que Lviv, et plus méridionnale, il y avait encore du monde vers onze heures, mais plus beaucoup.


C'est curieux, tes questions, Ro... Ca sonne un peu comme : "comment peut-on être Ukrainien ?". Biarritz est sinistre à 22 heures. A minuit, les flics dressent barrage , on y boit fort mal et la DST traque les pisseuses dans les buissons des grands hôtels. Et a part les terroristes de l'ETA, personne ne m'a photographié, rappelle-toi.
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Fulminou
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MessageSujet: Re: Richesse et Sinistrose   Ven 8 Sep 2006 - 14:09

rizlabo a écrit:
C'est curieux, tes questions, Ro... Ca sonne un peu comme : "comment peut-on être Ukrainien ?". Biarritz est sinistre à 22 heures.

En général, la France est sinistre 24h/24.
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Romane
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MessageSujet: Re: Richesse et Sinistrose   Ven 8 Sep 2006 - 14:19

rizlabo a écrit:
C'est curieux, tes questions, Ro... Ca sonne un peu comme : "comment peut-on être Ukrainien ?". Biarritz est sinistre à 22 heures. A minuit, les flics dressent barrage , on y boit fort mal et la DST traque les pisseuses dans les buissons des grands hôtels. Et a part les terroristes de l'ETA, personne ne m'a photographié, rappelle-toi.

Ce n'est pas tout à fait exact. A 22 h, les gens dans la rue cherchent où ils pourraient trouver un truc ouvert. Ils y sont, les gens. C'est le reste qui ne suit malheureusement pas.

Sinon, oui, je suis d'accord, c'est sinistre.
En toute honnêteté, je préfère finir sous le barnum avec les amis, plutôt que dans la ville.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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Fulminou
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MessageSujet: Re: Richesse et Sinistrose   Ven 8 Sep 2006 - 14:24

Romane a écrit:
Ce n'est pas tout à fait exact. A 22 h, les gens dans la rue cherchent où ils pourraient trouver un truc ouvert. Ils y sont, les gens.

C'est qu'ils sont riches ; les Ukrainiens ne sont pas riches, le salaire ordinaire tourne aux environs de 100 euros par mois.
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Romane
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MessageSujet: Re: Richesse et Sinistrose   Ven 8 Sep 2006 - 14:31

Ils ne sont pas spécialement riches, mais il fait chaud, c'est l'été, l'océan est là... ils ont envie de sortir et c'est normal.

La différence de revenus est effectivement énorme. Il serait intéressant de connaître le coût de la vie, le montant des loyers, des transports, savoir s'ils ont droit aux congés, comment marche leur système médical, etc...

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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rizlabo
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MessageSujet: Re: Richesse et Sinistrose   Ven 8 Sep 2006 - 14:35

Fulminou a écrit:
En général, la France est sinistre 24h/24.
Voila bien l'esprit chauvin ! Non, la France n'est pas sinistre. C'est un cauchemar. Notamment, les campagnes : c'est la Sibérie moins les soviets et moins l'électricité.
Heureusement, on peut se réfugier dans un Mc Do ou dans un hotel Formule 1 tous les 325 kilomètres. Environ.
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Fulminou
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MessageSujet: Re: Richesse et Sinistrose   Ven 8 Sep 2006 - 14:41

Romane a écrit:
Ils ne sont pas spécialement riches, mais ...



S'ils ont les moyens de sortir le soir, c'est, au niveau mondial, qu'ils sont riches. L'immense majorité des gens, dans le monde, n'a pas les moyens de sortir le soir. Les Ukrainiens, par exemple, qui ne sont pas à plaindre, ne cherchent pas des endroits ouverts : ils achètent la bière dans des kiosques et la boivent dans la rue.

Citation :
La différence de revenus est effectivement énorme. Il serait intéressant de connaître le coût de la vie, le montant des loyers, des transports, savoir s'ils ont droit aux congés, comment marche leur système médical, etc...

La misère de la population dans la CEI est relative, mais réelle. Sous le communisme, on travaillait, normalement, 48 heures par semaine, avec deux semaines de congés payés. Aujourd'hui, on travaille autant qu'on peut, beaucoup de gens ont deux emplois, un la journée, un le soir.

Bref les Français sont riches, an niveau mondial. Ils peuvent se permettre de gaspiller, de rouler en voiture, de voyager, d'acheter des vêtements qu'ils ne mettront pas, de jouer au Loto, etc.


Dernière édition par le Ven 8 Sep 2006 - 14:44, édité 1 fois
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Barnabée
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MessageSujet: Re: Richesse et Sinistrose   Ven 8 Sep 2006 - 14:41

rizlabo a écrit:
Non, la France n'est pas sinistre. C'est un cauchemar. Notamment, les campagnes : c'est la Sibérie moins les soviets et moins l'électricité.
Heureusement, on peut se réfugier dans un Mc Do ou dans un hotel Formule 1 tous les 325 kilomètres. Environ.
C'est sans doute que tout simplement tu n'aimes pas la campagne, et je ne vois pas bien en quoi la campagne française différerait fondamentalement de la campagne belge, question sinistrose j'entends.
Je ne trouve rien de sinistre à tout ça.
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MessageSujet: Re: Richesse et Sinistrose   Ven 8 Sep 2006 - 14:46

Barnabée a écrit:
Je ne trouve rien de sinistre à tout ça.

C'est surtout les Français eux-mêmes qui sont sinistres, en fait. Petits hommes gris, velléitaires, insatisfaits, mal organisés, sales, volontiers hargneux, bêtement individualistes, mal habillés, incultes, etc., nous sommes plutôt sinistres. Il y a pire, c'est vrai, dans le monde.
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Romane
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MessageSujet: Re: Richesse et Sinistrose   Ven 8 Sep 2006 - 14:55

Fulminou a écrit:
S'ils ont les moyens de sortir le soir, c'est, au niveau mondial, qu'ils sont riches. L'immense majorité des gens, dans le monde, n'a pas les moyens de sortir le soir. Les Ukrainiens, par exemple, qui ne sont pas à plaindre, ne cherchent pas des endroits ouverts : ils achètent la bière dans des kiosques et la boivent dans la rue.
On vit quand même dans un pays où des magasins comme IKEA ont fait parler d'eux au sujet de l'ouverture du dimanche. De même, regarde au moment des fêtes quelles qu'elles soient, tout est bon pour vendre ; les heures d'ouverture sont rallongées, tant chez le petits que en grande surface.
Donc, réflexe qui me semble normal : aller se balader dans les rues animées. Evidemment, quand tout est fermé, ça fait drôle, et bien sûr personne n'a pensé passer acheter sa bière à Inter, ou simplement en emporter une de son frigo.
Sauf les ados. Ils sont bien plus et mieux organisés que nous, passent la nuit entière sur la plage, ne s'emmerdent pas comme les adultes qui ne savent plus où se poser quand tout est fermé.

Citation :
Aujourd'hui, on travaille autant qu'on peut, beaucoup de gens ont deux emplois, un la journée, un le soir.
Tu parles des Ukrainiens, je suppose. Ce qui ne m'étonnerait pas, vu les tarifs annoncés. Je me demande comment on peut garder le moral, dans de telles conditions. Tu te rends compte ! bosser le jour et le soir pour pouvoir vivre.
Quand je lis ça, je prends conscience de notre chance.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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Fulminou
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MessageSujet: Re: Richesse et Sinistrose   Ven 8 Sep 2006 - 15:01

Romane a écrit:
Evidemment, quand tout est fermé, ça fait drôle, et bien sûr personne n'a pensé passer acheter sa bière à Inter, ou simplement en emporter une de son frigo.
Sauf les ados. Ils sont bien plus et mieux organisés que nous, passent la nuit entière sur la plage, ne s'emmerdent pas comme les adultes qui ne savent plus où se poser quand tout est fermé.

C'est parce qu'ils sont moins riches et ne sont pas chez eux chez leurs parents.

Je ne sais pour la plage, mais il me semble bien qu'il est interdit de boire sur la voie publique, en France, ce qui ne facilite pas les choses. j'ai vu la police intervenir contre des touristes qui buvaient dans un square, à PAris, mais je ne sais si l'interdiction est limitée aux squares ou pas. Bref la France est un pays sinistre : on ne peut y boire au square avec des copains (en Ukraine, on peut).

Tu devrais détacher cette discussion sur la France est en faire un fil à part, le fil sur l'Ukraine sera bien assez boursoufflé comme ça.
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rizlabo
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MessageSujet: Re: Richesse et Sinistrose   Ven 8 Sep 2006 - 15:21

Tu as raison, revenons-y.
Voici l'image que j'ai de l'Ukraine, par lecture évidemment. Un immense champ de céréales, puisque c'était le grenier à blé de l'Union Soviétique. Des élites assez bien intégrées dans le système soviétique puisque Kroutchev et Brejnev sont natifs d'Ukraine. Deux drames terriblissimes : l'occupation atroce des nazis et Tchernobyl. Une actualité politique aussi compliquée que le maquis institutionnel belge et enfin, une regrettable résurgence de l'obscurantisme orthodoxe. Voici donc les questions, un peu cliché, qui me hanteraient si je m'y promenais. Qu'y a-t-il à en dire, à ton avis ?
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Barnabée
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MessageSujet: Re: Richesse et Sinistrose   Ven 8 Sep 2006 - 15:30

rizlabo a écrit:
. Un immense champ de céréales,
Moi aussi, la scène de la moisson dans Anna Karénine, c'est comme ça que je m'imagine toutes ces campagnes.

Très bien le titre du fil !
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MessageSujet: Re: Richesse et Sinistrose   Ven 8 Sep 2006 - 15:56

rizlabo a écrit:
Qu'y a-t-il à en dire, à ton avis ?

Tu as oublié la plus grande catastrophe de l'histoire ukrainienne : 350 ans de sujétion à la Russie, dont 80 ans de communisme et le génocide de 1933.
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Fulminou
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MessageSujet: Re: Richesse et Sinistrose   Ven 8 Sep 2006 - 19:44

rizlabo a écrit:
Tu as raison, revenons-y.
Voici l'image que j'ai de l'Ukraine, par lecture évidemment. Un immense champ de céréales, puisque c'était le grenier à blé de l'Union Soviétique. Des élites assez bien intégrées dans le système soviétique puisque Kroutchev et Brejnev sont natifs d'Ukraine. Deux drames terriblissimes : l'occupation atroce des nazis et Tchernobyl. Une actualité politique aussi compliquée que le maquis institutionnel belge et enfin, une regrettable résurgence de l'obscurantisme orthodoxe. Voici donc les questions, un peu cliché, qui me hanteraient si je m'y promenais. Qu'y a-t-il à en dire, à ton avis ?

Pour ce que j'ai vu, ce qui est toujours superficiel, il y a du blé, mais pas partout. C'est surtout par contraste avec la Russie que l'Ukraine doit être un grenier à blé : cultiver demande du travail et les Russes n'ont jamais travaillé, sauf sous Staline, qui les y a forcés ; mais l'agriculture n'était pas le fort du stalinisme, on préférait alors les grands travaux.

L'occupation nazie fut atroce, mais l'Ukraine avait été ravagée par la famine administrative de 1933, plus de cinq millions de morts, organisée par le parti pour soumettre l'Ukraine rétive à la collectivisation. Tchernobyl fut une catastrophe, mais pas tant que cela, en comparaison. Comme Tchernobyl a accéléré la chute de l'URSS, on peut dire que cette catastrophe fut globalement bénéfique au monde entier ; et à l'Ukraine.

La vie politique de l'Ukraine n'est pas si compliquée que cela. Il y a les partis pro-Poutine et les partis pro-UE, comme en France, la moitié de la population est pro-UE et l'autre eurosceptique. La grande différence est que, du point de vue ukrainien, l'UE représente l'enrichissement, alors que chez nous, c'est l'apauvrissement.

Quant à l'obscurantisme orthodoxe, il est très bénéfique, à mon avis. Par rapport à l'obscurantisme athée en vigueur sous le communisme, c'est une merveille de lucidité et de structure de pensée. Tout est relatif !
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