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 Mémoire sélective

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Selmer
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MessageSujet: Re: Mémoire sélective   Sam 16 Sep 2006 - 17:57

Je vois comme une contradiction.

D'un côté tu sembles, Le Veilleur, vouloir canaliser le débat dans la démonstration que la peur de la mort n'est qu'une peur de quitter la vie (Je te cite : L'important est de voir que ce n'est pas la mort elle-même qui nous angoisse [la mort étant l'inconnu] mais la perte du connu).

De l'autre côté lorsque la mort acceptée est présentée comme une conclusion heureuse à la fin d'une vie accomplie, tu poses la question : la mort est-elle une conclusion ?

Si tu admets que la mort ne soit pas seulement une conclusion mais éventuellement le début d'autre chose (ou le retour à autre chose ou tout ce qu'on voudra) pourquoi ne pas admettre aussi que cet inconnu puisse faire peur ?

La mort pourrait donc bien être à la fois cette peur de quitter le connu et d'aller vers l'inconnu.
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LylaTsB

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MessageSujet: Re: Mémoire sélective   Sam 16 Sep 2006 - 18:00

Je sélectionne, dans ma mémoire, la case : "Ne pas lire le fil du Veilleur" parce je perds mon temps à réfléchir sur la vie au lieu de la vivre, et je coche la case : "Regarder la photo du Veilleur" parce que ses yeux coquins et sa barbichette me disent qu'il ne perd pas son temps à vivre sans réfléchir sur la manière de vivre sa vie tong
Que c'est bon d'avoir les idées claires et court-vêtues !
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monilet
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MessageSujet: Re: Mémoire sélective   Sam 16 Sep 2006 - 18:04

entendu ce matin Comte Sponville: le seul sens de la vie est de la vivre et d'y trouver le plus d'agrément possible.
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Romane
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MessageSujet: Re: Mémoire sélective   Sam 16 Sep 2006 - 18:05

Selmer a écrit:
l'état mental dans lequel se trouvent les gens équilibrés lorsque l'heure est venue.

Une chose me chiffonne, Selm ; "lorsque l'heure est venue" ; il semble que l'on emploie cette expres​sion(généralement) le plus tard possible de la vie quand on est un vieillard, et qu'avant, cela soit nommé "mort prématurée".

C'est là que je ne suis pas d'accord. Il n'y a pas d'heure ni d'âge pour mourir. Bien que ce soit extrêmement pénible et pour le dire crument : on ne peut pas dire que la mort d'un enfant soit "anormale" parce que "trop tôt". Il n'existe pas de code de la vie consignant quelque part qu'on doive absolument ne pas mourir avant un certain âge.

Attention, qu'on ne se méprenne pas ; ce n'est pas pour autant que cela me laisse indifférente. Pas du tout.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: Mémoire sélective   Sam 16 Sep 2006 - 18:06

Romane a écrit:
Il n'y a pas d'heure ni d'âge pour mourir. Bien que ce soit extrêmement pénible et pour le dire crument : on ne peut pas dire que la mort d'un enfant soit "anormale" parce que "trop tôt". Il n'existe pas de code de la vie consignant quelque part qu'on doive absolument ne pas mourir avant un certain âge.

.

C'est une simple statistique.
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Selmer
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MessageSujet: Re: Mémoire sélective   Sam 16 Sep 2006 - 18:12

Romane a écrit:
Une chose me chiffonne, Selm ; "lorsque l'heure est venue" ; il semble que l'on emploie cette expres​sion(généralement) le plus tard possible de la vie quand on est un vieillard, et qu'avant, cela soit nommé "mort prématurée".

C'est là que je ne suis pas d'accord. Il n'y a pas d'heure ni d'âge pour mourir. Bien que ce soit extrêmement pénible et pour le dire crument : on ne peut pas dire que la mort d'un enfant soit "anormale" parce que "trop tôt". Il n'existe pas de code de la vie consignant quelque part qu'on doive absolument ne pas mourir avant un certain âge.
Si.
Toute autre mort que la mort de vieillesse est une anomalie. Accident, maladie ou homicide. Elle est statistiquement normale mais pas biologiquement normale.
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Romane
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MessageSujet: Re: Mémoire sélective   Sam 16 Sep 2006 - 18:12

Citation :
C'est une simple statistique.

Voilà, oui. Mais le problème, c'est qu'on finit par mentalement s'en servir comme une loi de vie. De même que l'enfant qui se cogne sur le bord de la table, apprend à dire "oh la vilaine table, elle m'a fait mal" de même on apprend à dire : "Un tel est parti bien jeune, ce n'est pas juste" (et on accuse Dieu)....

Je trouve ça puéril et navrant. Et en même temps, je comprends pourquoi on en est arrivés là, et que tant se laissent piéger.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: Mémoire sélective   Sam 16 Sep 2006 - 18:21

cela perturbe notre cycle de vie : naissance, croissance, vieillissement, mort... quand on cueille une fleur pour en faire un bouquet, quand on écrase un hérisson, qu'on mange de l'agneau, on ne s'interroge pas sur leur cycle de vie... est-ce parce qu'on les recycle ? Quelle place tient l'humain par rapport au vivant ? MefrappezPaSi'ouPlaitSourire
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Selmer
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MessageSujet: Re: Mémoire sélective   Sam 16 Sep 2006 - 18:25

Romane a écrit:
Voilà, oui. Mais le problème, c'est qu'on finit par mentalement s'en servir comme une loi de vie. De même que l'enfant qui se cogne sur le bord de la table, apprend à dire "oh la vilaine table, elle m'a fait mal" de même on apprend à dire : "Un tel est parti bien jeune, ce n'est pas juste" (et on accuse Dieu)....

Je trouve ça puéril et navrant. Et en même temps, je comprends pourquoi on en est arrivés là, et que tant se laissent piéger.
Il ne s'agit pas d'accuser qui que ce soit.
L'attitude face à la mort des autres ou face à la maladie, la sienne ou celle des autres, est une question différente de la peur de la mort. On en revient à un point précédent de la discussion : l'inéluctable. La mort, notre propre mort, est absolument inévitable et constitue la seule chose certaine ici bas. Tout le reste pourrait - ou aurait pu - ne pas arriver.
La différence me paraît énorme entre refuser ce qui est obligatoire et refuser ce qui ne l'était pas.
Quoi qu'il advienne, on peut toujours dire : pourquoi moi ?
Sauf avec sa propre mort.
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MessageSujet: Re: Mémoire sélective   Sam 16 Sep 2006 - 18:55

Heu... quel rapport avec la mémoire ? la mort et la mémoire sont lié quelque part, mais là, nous nous éloignons completement du sujet principale.
Il faut mieu ouvrir un autre fil sur la mort, car c'est un sujet compliquer, et difficil d'aborder pour cetain. D'autant plus que la mort est percu différemment chez deifferente personne, tribu.
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MessageSujet: Re: Mémoire sélective   Sam 16 Sep 2006 - 19:00

J'y pense aussi (scinder) mais faut que je relise tout pour voir où il serait le plus jucieux de couper, et j'ai la flemme aujourd'hui....

ça va attendre un tipeu. bisou incl36

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: Mémoire sélective   Sam 16 Sep 2006 - 21:28

Selmer a écrit:
Je vois comme une contradiction.

D'un côté tu sembles, Le Veilleur, vouloir canaliser le débat dans la démonstration que la peur de la mort n'est qu'une peur de quitter la vie (Je te cite : L'important est de voir que ce n'est pas la mort elle-même qui nous angoisse [la mort étant l'inconnu] mais la perte du connu).

De l'autre côté lorsque la mort acceptée est présentée comme une conclusion heureuse à la fin d'une vie accomplie, tu poses la question : la mort est-elle une conclusion ?

Si tu admets que la mort ne soit pas seulement une conclusion mais éventuellement le début d'autre chose (ou le retour à autre chose ou tout ce qu'on voudra) pourquoi ne pas admettre aussi que cet inconnu puisse faire peur ?

La mort pourrait donc bien être à la fois cette peur de quitter le connu et d'aller vers l'inconnu.
Nous avons peur de l'inconnu. C'est ainsi que nous sommes habitués à penser et nous ne voulons pas voir que la peur de l'inconnu implique le connu. Il n'y a pas d'un côté la peur de l'inconnu et, de l'autre, la peur de perdre le connu : les deux ne font qu'un; sans le connu, la peur de l'inconnu ne peut pas être.
Le connu, c'est nos amis, nos parents, tous les êtres qui nous sont chers, notre maison, nos tableaux, notre environnement, nos souvenirs, nos idées, etc., bref, tout ce qui constitue le "moi". La peur de la mort, c'est donc la peur de voir finir le "moi" avec tout ce qui le constitue. Le "moi" ne veut pas mourir, il cherche à continuer par tous les moyens.
Qu'est ce que l'inconnu? Nous n'en savons absolument rien, par définition. Comment aurions nous peur de quelque chose dont nous ne savons abolument rien! Ce n'est que par l'imagination que l'inconnu parvient à nous faire peur; or, qu'est ce que l'imagination sinon des images formées à partir de ce que nous connaissons?
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MessageSujet: Re: Mémoire sélective   Sam 16 Sep 2006 - 21:40

Selmer a écrit:
nous ne pouvons parler que de la peur de la mort prématurée, la seule qui puisse nous concerner à l'heure qu'il est.
Non. La mort nous concerne à tout instant de notre vie et pas seulement dans la seule perspective de la mort physique. La mort, nous la refusons à tout instant. La mort est un problème psychologique qui se pose à chaque minute, que nous soyons jeune ou vieux, malade ou en bonne santé. Je parle de la mort psychologique. Je parle de la mort du "moi", celle sans laquelle la vie ne peut être à sa plénitude.
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MessageSujet: Re: Mémoire sélective   Sam 16 Sep 2006 - 21:46

Inversement un moi bien vif est une condition necessaire mais non suffisante de la plénitude de vie.
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MessageSujet: Re: Mémoire sélective   Sam 16 Sep 2006 - 21:49

biosphere a écrit:
Heu... quel rapport avec la mémoire ? la mort et la mémoire sont lié quelque part, mais là, nous nous éloignons completement du sujet principale.
Il faut mieu ouvrir un autre fil sur la mort, car c'est un sujet compliquer, et difficil d'aborder pour cetain. D'autant plus que la mort est percu différemment chez deifferente personne, tribu.
Nous aimons tellement tout diviser, spécialiser, ranger dans des petites cases! Quand on est vraiment sérieux, on peut prendre n'importe quel problème; et si nous étions capables de résoudre totalement ce problème, nous aurions résolu tous les autres problèmes en même temps! Mais nous sommes trop paresseux, trop futiles!
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MessageSujet: Re: Mémoire sélective   Sam 16 Sep 2006 - 21:54

monilet a écrit:
Inversement un moi bien vif est une condition necessaire mais non suffisante de la plénitude de vie.
Le moi est-il une condition nécessaire à la plénitude de la vie ou est-il, au contraire, un obstacle à cette plénitude? Un moi "bien vif" n'est-il pas précisément un obstacle bien vif?
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MessageSujet: Re: Mémoire sélective   Sam 16 Sep 2006 - 21:55

le Veilleur a écrit:
Quand on est vraiment sérieux, on peut prendre n'importe quel problème; et si nous étions capables de résoudre totalement ce problème, nous aurions résolu tous les autres problèmes en même temps!
Tu penses que tous les problèmes sont liés ou tu voulais dire que nous pourrions résoudre tous les problèmes?
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MessageSujet: Re: Mémoire sélective   Dim 17 Sep 2006 - 11:13

le Veilleur a écrit:
monilet a écrit:
Inversement un moi bien vif est une condition necessaire mais non suffisante de la plénitude de vie.
Le moi est-il une condition nécessaire à la plénitude de la vie ou est-il, au contraire, un obstacle à cette plénitude? Un moi "bien vif" n'est-il pas précisément un obstacle bien vif?

Tu prônes l'abnégation totale, la "sainteté"? Pour le commun la conscience du soi et donc de ses limites concomittamment n'est-elle pas un gage de bonheur , défini comme but de la vie, sachan,t qu'on peut ausi le trouver dans le don.
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MessageSujet: Re: Mémoire sélective   Dim 17 Sep 2006 - 11:23

Je voudrais revenir à ce que disait Romane, pour essayer d'y voir plus clair.
Incriminer la table sur laquelle l'enfant s'est cogné est évidemment une façon stupide de déplacer la responsabilité. En revanche dans un meurtre il y a un assassin, dans une maladie il y a une cause et dans un accident aussi. Il y a intervention d'un élément perturbateur vient modifier le cours normal de la vie et depuis qu'on attache de l'importance à la vie humaine, on lutte contre ces éléments. Si on devait les considérer comme une fatalité en soi, la recherche médicale n'aurait pas lieu d'exister.

La différence fondamentale avec la mort naturelle est qu'il n'y a pas de recherche visant à supprimer la mort en soi.

Est-ce qu'on imagine, ici-bas, ce que pourrait être la terrible angoisse de NE PAS MOURIR ?
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Selmer
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MessageSujet: Re: Mémoire sélective   Dim 17 Sep 2006 - 11:30

Je suis bien d'accord avec Le Veilleur : on ne peut imaginer l'inconnu qu'à partir du connu. Mais le connu - toute notre expérience et aussi notre faculté de raisonner - nous enseigne précisément que le passage à une position nouvelle peut réserver des surprises, bonnes ou mauvaises, y compris celle de nous jeter dans une situation qui n'était pas imaginable. Nos facultés nous permettent même d'envisager qu'après la mort existe un état, une dimension totalement inaccessibles aux concepts formulables par l'esprit humain.

La question est rendue plus complexe encore par le fait que la mort débouche peut-être sur le néant, notion difficilement compréhensible. J'en connais que cette certitude rassure. D'autres y trouvent une source d'angoisse. On retombe alors dans la peur de perdre ce qu'on connaît.
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MessageSujet: Re: Mémoire sélective   Dim 17 Sep 2006 - 11:41

monilet a écrit:
le Veilleur a écrit:
Quand on est vraiment sérieux, on peut prendre n'importe quel problème; et si nous étions capables de résoudre totalement ce problème, nous aurions résolu tous les autres problèmes en même temps!
Tu penses que tous les problèmes sont liés ou tu voulais dire que nous pourrions résoudre tous les problèmes?
Je pense que tous les problèmes psychologiques sont liés. Je suis sûr que si nous creusions un problème jusqu'au fond, nous verrions qu'il implique tous les autres et que tous les problèmes psychologiques n'ont qu'une seule et même cause. Mais, bien entendu, si nous ne faisons pas réellement cette exploration par nous-mêmes, ça reste une théorie et ça n'a donc pas grande valeur.
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MessageSujet: Re: Mémoire sélective   Dim 17 Sep 2006 - 11:45

monilet a écrit:

Tu prônes l'abnégation totale, la "sainteté"?
Ah non! Je ne prône rien du tout, je cherche; et j'ignore tout de la "sainteté"!
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MessageSujet: Re: Mémoire sélective   Dim 17 Sep 2006 - 12:04

monilet a écrit:

Pour le commun la conscience du soi et donc de ses limites concomittamment n'est-elle pas un gage de bonheur , défini comme but de la vie, sachan,t qu'on peut ausi le trouver dans le don.
Pour le commun (c'est-à-dire, en gros, pour nous tous), il n'existe pas d'autre façon d'appréhender la vie que par l'intermédiaire du moi.
La conscience du "moi" (ou du "soi") est-elle un gage de bonheur? Si tel était le cas, nous n'aurions aucun problème à cet égard, car il est évident que nous ne sommes que trop conscient de notre moi.
Peut-on trouver le bonheur dans le don du moi? Que signifie faire don de soi? J'ai une immense suspiscion à l'égard de cette idée. "Faire don de soi" n'est-il pas encore une activité du moi qui se regarde trop le nombril?
L'omniprésence du "moi" est la cause de nos problème psychologique. Je le vois clairement comme une réalité, comme un fait et non comme une théorie. Mais "faire don" de ce moi, n'est ce pas une des plus belles supercheries du moi?
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MessageSujet: Re: Mémoire sélective   Dim 17 Sep 2006 - 12:31

Selmer a écrit:

Est-ce qu'on imagine, ici-bas, ce que pourrait être la terrible angoisse de NE PAS MOURIR ?
Nous n'avons pas besoin de l'imaginer; il suffit de l'observer en nous chaque jour. Nous ne mourons jamais à nous-même, c'est-à-dire à nos souvenirs, à nos expériences agréables ou désagréables, à l'image que nous avons ou que les autres nous renvoient de nous-mêmes; bref, nous ne mourons jamais au passé, et cette façon de vivre où la mort est refoulée en permanence est source d'angoisse.
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MessageSujet: Re: Mémoire sélective   Dim 17 Sep 2006 - 13:44

Selmer a écrit:
Toute autre mort que la mort de vieillesse est une anomalie. Accident, maladie ou homicide. Elle est statistiquement normale mais pas biologiquement normale.

Bien sûr que oui, c'est une anomalie dans ce cas. Mais l'anomalie fait partie des ingrédients de la vie.

Je me suis fait cette réflexion un jour, quand j'étais petite, parce que j'avais questionné ma tante au sujet d'un petit chat qui avait un problème à une patte. Elle m'avait répondu qu'il était né ainsi. Ce jour là, j'ai compris qu'on pouvait naître différent, mais aussi qu'on pouvait mourir autrement que de vieillesse. Je ne sais pas pourquoi j'ai fait le parallèle entre les deux. J'étais très jeune, je n'avais pas 10 ans. Mais ça a été très net dans mon esprit et je n'ai jamais changé d'avis.

Pour autant, j'ai peur comme tout le monde.

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MessageSujet: Re: Mémoire sélective   Dim 17 Sep 2006 - 13:47

monilet a écrit:
le Veilleur a écrit:
Quand on est vraiment sérieux, on peut prendre n'importe quel problème; et si nous étions capables de résoudre totalement ce problème, nous aurions résolu tous les autres problèmes en même temps!
Tu penses que tous les problèmes sont liés ou tu voulais dire que nous pourrions résoudre tous les problèmes?

En tout cas, c'est ce que moi je pense.

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