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 Penaud XVI et ses benoïtes explications

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rizlabo
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MessageSujet: Penaud XVI et ses benoïtes explications   Lun 18 Sep 2006 - 10:11

Exaspération des musulmans.
http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/speeches/2006/september/documents/hf_ben-xvi_spe_20060912_university-regensburg_en.html

Il vient maintenant nous expliquer qu'il ne l'a pas fait exprès...
Ratzinger est un pape extrêmement intelligent, très au fait des questions théologiques. Il l'a cherché, non ?

Traduction automatique du passage qui fache a écrit:
J'ai été rappelé le tout ceci récemment, quand j'ai lu l'édition par professeur Theodore Khoury (Münster) d'une partie du dialogue continué - peut-être en 1391 dans les casernes d'hiver près d'Ankara - par l'empereur bizantin érudit Manuel II Paleologus et un Persan instruit au sujet du christianisme et de l'Islam, et la vérité de tous les deux. C'était vraisemblablement l'empereur lui-même qui a établi ce dialogue, pendant le siège de Constantinople entre 1394 et 1402 ; et ceci expliquerait pourquoi ses arguments sont donnés plus en détail que ceux de son interlocuteur persan. Le dialogue s'étend largement au-dessus des structures de la foi contenues dans la bible et dans le Qur'an, et traite particulièrement l'image de Dieu et de l'homme, tout en nécessairement retournant à plusieurs reprises au rapport entre - comme ils se sont appelés - trois « des lois » ou des « règles de la vie » : le vieux testament, le nouveau testament et le Qur'an. Il n'est pas mon intention de discuter cette question dans la conférence actuelle ; je voudrais discuter seulement un point - lui-même plutôt marginal au dialogue dans l'ensemble - que, dans le contexte de la question de la « foi et de la raison », j'ai trouvé intéresser et qui peut servir de point de départ à mes réflexions sur cette question.

Dans la conversation de septième (*4V8, >4H - polémique) éditée par professeur Khoury, les contacts d'empereur sur le thème de la guerre sainte. L'empereur doit avoir connu ce surah 2, 256 lit : « Il n'y a aucune contrainte dans la religion ». Selon les experts, c'est l'un des suras de la période tôt, quand Mohamed était encore impuissant et sous la menace. Mais naturellement l'empereur a également su les instructions, s'est développé plus tard et enregistré dans le Qur'an, au sujet de la guerre sainte. Sans descendre aux détails, tels que la différence dans le traitement accordé à ceux qui ont le « livre » et les « infidèles », il s'adresse à son interlocuteur avec une brusquerie effrayante sur la question centrale au sujet du rapport entre la religion et la violence disant généralement : « Me montrer au juste ce que Mohamed a apporté qui était nouveau, et là vous trouverez des choses seulement mauvaises et inhumaines, comme sa commande d'écarter par l'épée la foi qu'il a prêchée ». L'empereur, ensuite s'étant exprimé tellement avec force, continue pour expliquer en détail les raisons pour lesquelles la propagation de la foi par la violence est quelque chose de peu raisonnable. La violence est incompatible avec la nature de Dieu et la nature de l'âme. « Dieu », il dit, « n'est pas satisfait par sang - et n'agissant pas raisonnablement (le `de F×< 8 (t) est contraire à la nature de Dieu. La foi n'est soutenue de l'âme, pas le corps. Celui qui mènent quelqu'un aux besoins de foi la capacité de parler bien et de raisonner correctement, sans violence et menaces… Pour convaincre une âme raisonnable, on n'a pas besoin d'un brutal, ou des armes de genre, ou d'aucun autre moyen de menacer une personne par la mort… ».
Le rapport décisif dans cet argument contre la conversion violente est ceci : ne pas agir selon la raison est contraire à la nature de Dieu. Le rédacteur, Theodore Khoury, observe : Pour l'empereur, en tant que bizantin formé par la philosophie grecque, ce rapport est évident en soi. Mais pour l'enseignement musulman, Dieu est absolument transcendant. Sien volonté n'est lié à aucune de nos catégories, même celle de la rationalité. Ici Khoury cite un travail de l'Islamiste français remarquable R. Arnaldez, qui précise qu'Ibn Hazn est allé autant que déclarer que Dieu n'est pas lié même par son propre mot, et que rien ne l'obligerait à indiquer la vérité à nous. Étaient il la volonté de Dieu, nous devrait même pratiquer l'idolâtrie.
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antillai
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MessageSujet: Re: Penaud XVI et ses benoïtes explications   Lun 18 Sep 2006 - 10:15

rizlabo a écrit:
Exaspération des musulmans.
http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/speeches/2006/september/documents/hf_ben-xvi_spe_20060912_university-regensburg_en.html

Il vient maintenant nous expliquer qu'il ne l'a pas fait exprès...
Ratzinger est un pape extrêmement intelligent, très au fait des questions théologiques. Il l'a cherché, non ?

Eh oh, j't'en prie Riz, si quelqu'un cherche c'est p't'être pas celui qu'on croit. L'exaspérée sur ce coup là c'est moi. L'attitude de certains musulmans ne fait que confirmer les propos du XIVe siècle, faudrait voir à évoluer autrement qu'en trucidant les gens.

Anti, NRV pas que par l'informatique
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monilet
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MessageSujet: Re: Penaud XVI et ses benoïtes explications   Lun 18 Sep 2006 - 10:23

Je n'y vois qu'un débat sur des faits historiques avérés sans doute , aucune conclusion quant à aujourd'hui. S'interdire d'examiner l'histoire au nom d'un parti pris , quel qu'il soit, serait de l'obscurantisme.
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rizlabo
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MessageSujet: Re: Penaud XVI et ses benoïtes explications   Lun 18 Sep 2006 - 10:28

Je ne suis ni musulman ni chrétien et je constate que l'ex Hitlerjugend exhume un texte vieux de 600 ans pour servir un propos qui ne le regarde absolument pas. Il nous sert maintenant, la bouche en coeur, qu'on a pas compris son propos.
Pourquoi n'a-t-il pas exhumé des textes de l'Inquisition ou des textes de l'Eglise espagnole sous Franco ? Fait repentance sur les pratiques de sa propre religion ? Pourquoi Jean-Paul II n'a-t-il jamais parlé des prêtres polonais qui riaient quand on emmenait les juifs ?


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antillai
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MessageSujet: Re: Penaud XVI et ses benoïtes explications   Lun 18 Sep 2006 - 10:29

monilet a écrit:
Je n'y vois qu'un débat

Mais bordel ! Où ? Peux-tu me montrer où il y a un débat ? Je n'en n'ai pas vu moi de débat. J'ai vu des culs pincés qui crient au scandale à la moindre occasion, qui se victimise à tour de bras. Ca m'énerve, mais ça m'énerve, à un point !

Anti
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monilet
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MessageSujet: Re: Penaud XVI et ses benoïtes explications   Lun 18 Sep 2006 - 10:30

Ces autres textes sont tout aussi légitimes, je ne le conteste nullement. tu as raison de les évoquer et c'est ce qu'on devrait lui oposer plutôt que d'argumenter sur ce discours lui-même.
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rizlabo
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MessageSujet: Re: Penaud XVI et ses benoïtes explications   Lun 18 Sep 2006 - 10:31

Bin c'est bien ça le problème, Anti : tu vois ça, et t'as raison. Mais tu ne semble pas voir le reste.
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antillai
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MessageSujet: Re: Penaud XVI et ses benoïtes explications   Lun 18 Sep 2006 - 10:33

rizlabo a écrit:
je constate que l'ex Hitlerjugend

Ca sert à quoi de préciser un état évident vu l'âge et la situation historique ? Hein ? Tous les gens de son âge ont été dans les jeunesses hitlériennes et je peux te garantir pour avoir vécu en Allemagne et avoir de la famille allemande que ces jeunesses ont aidées beaucoup de gens à mieux vivre dans l'Allemagne de l'époque et que cela n'en n'a pas fait des nazis de premier ordre. C'est nul ce genre de considération.

Anti
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rizlabo
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MessageSujet: Re: Penaud XVI et ses benoïtes explications   Lun 18 Sep 2006 - 10:37

C'est la pure vérité c'est tout. C'est un ex-Hitlerjugend, point barre.

Jean-Paul II n'a pas été dans les jeunesses communistes, et à ma connaissance aucun pape n'y a été. Pourquoi ?
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monilet
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MessageSujet: Re: Penaud XVI et ses benoïtes explications   Lun 18 Sep 2006 - 10:41

antillaise a écrit:
monilet a écrit:
Je n'y vois qu'un débat

Mais bordel ! Où ? Peux-tu me montrer où il y a un débat ? Je n'en n'ai pas vu moi de débat. J'ai vu des culs pincés qui crient au scandale à la moindre occasion, qui se victimise à tour de bras. Ca m'énerve, mais ça m'énerve, à un point !

Anti

Je voulais dire une controverse universitaire ( avec soi même ou avec d'autres !!!, une réflexion philosophique, quoi, destinée à la "dispute", héhé , ici donc un seulement la thèse)
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MessageSujet: Re: Penaud XVI et ses benoïtes explications   Lun 18 Sep 2006 - 10:43

rizlabo a écrit:
C'est la pure vérité c'est tout. C'est un ex-Hitlerjugend, point barre.
Oui mais tu ledis pour déconsidérer le personnage par rapport à l'affirmation que nous voulons étudier, ça me paraît hors de propos.
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MessageSujet: Re: Penaud XVI et ses benoïtes explications   Lun 18 Sep 2006 - 10:43

rizlabo a écrit:
C'est la pure vérité c'est tout. C'est un ex-Hitlerjugend, point barre.

Certes, mais pourquoi ne souligner que ce fait dans tout son CV ? Il y a bien un but ? Ce détail (obligatoire depuis 1938 où uil est âgé de 11ans ... ) cité l'est dans un certain dessein ? Lequel ? Pourquoi pas écrire, Benoît XVI ex prisonnier de guerre emprisonné avec Gunter Grass par exemple ?

Anti
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rizlabo
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MessageSujet: Re: Penaud XVI et ses benoïtes explications   Lun 18 Sep 2006 - 11:17

Explication. Je comprend parfaitement cette appartenance de Ratzinger à la Hitlerjugend.

Comme lui, je sors un vieux papier sans aucune valeur autre qu'émotionelle et je le montre.
Vous êtes évidemment fâchés, n'est-ce pas ?
Donc, ce n'était pas hors de propos, double démo, mais je reconnais que ça embrouille le débat. Je retire donc.

Et je réaffirme que selon moi, B16 a monté sciemment une provocation. Il tient à se rallier les christiano-centristes qui ne voient que les errements des autres religions, comme Monilet et Anti.

Pour un mécréant comme moi, c'est plutôt rigolo, savez-vous ?


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antillai
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MessageSujet: Re: Penaud XVI et ses benoïtes explications   Lun 18 Sep 2006 - 11:23

rizlabo a écrit:
Explication. Je comprend parfaitement cette appartenance de Ratzinger à la Hitlerjugend.

Tu n'as pas répondu à ma question qui n'est pas de savoir si tu comprends ou pas ce que tu écris mais, je répète : Certes, mais pourquoi ne souligner que ce fait dans tout son CV ? Il y a bien un but ? Ce détail (obligatoire depuis 1938 où uil est âgé de 11 ans ... ) cité l'est dans un certain dessein ? Lequel ? Pourquoi pas écrire, Benoît XVI ex prisonnier de guerre emprisonné avec Gunter Grass par exemple ?

Anti, persévérante
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monilet
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MessageSujet: Re: Penaud XVI et ses benoïtes explications   Lun 18 Sep 2006 - 11:27

rizlabo a écrit:
. Il tient à se rallier les christiano-centristes qui ne voient que les errements des autres religions, comme Monilet et Anti.

Pour un mécréant comme moi, c'est plutôt rigolo, savez-vous ?

Où vois-tu cela? Je suis aussi mécréant que toi et sceptique quant à toutes les religions.
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MessageSujet: Re: Penaud XVI et ses benoïtes explications   Lun 18 Sep 2006 - 11:29

@ Anti pour Hitlerjugend
Expliqué non ? Mais si tu y tiens, on peut consacrer un autre fil à ça. C'est pas l'objet.


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MessageSujet: Re: Penaud XVI et ses benoïtes explications   Lun 18 Sep 2006 - 11:31

rizlabo a écrit:
Mais si tu y tiens, on peut consacrer un autre fil à ça. C'est pas l'objet.

Pourquoi un fil ? Non, je me demande seulement qu'elle est l'utilité de cette précision dans le contexte du fil que tu as lancé. Ce dont tu te gardes bien de répondre une fois de plus.

Anti


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rizlabo
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MessageSujet: Re: Penaud XVI et ses benoïtes explications   Lun 18 Sep 2006 - 11:32

Du calme. J'ai argumenté la dessus. Je peux développer évidemment, mais je ne pense pas que ce soit si utile dans ce contexte.
Je répète donc, à tout zazard.
Citation :
Comme lui, je sors un vieux papier sans aucune valeur autre qu'émotionelle et je le montre.
Vous êtes évidemment fâchés, n'est-ce pas ?
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MessageSujet: Re: Penaud XVI et ses benoïtes explications   Lun 18 Sep 2006 - 11:36

rizlabo a écrit:
Du calme. J'ai argumenté la dessus. .

Où ?

Citation :
Je peux développer évidemment

Avec grand plaisir, je suis curieuse de comprendre la nécessité de cette précision comme je le dis depuis tout à l'heure.
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rizlabo
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MessageSujet: Re: Penaud XVI et ses benoïtes explications   Lun 18 Sep 2006 - 11:44

Je vais donc tâcher de l'expliquer autrement.
Je l'ai fait exprès, sachant qu'un ou l'autre LuLocuteur allait me tomber dessus.
Je rappelle un fait avéré, incontestable, vieux de plusieurs dizaines d'années : ça t'énerve, normal, c'était mon but.
B16 rappelle un fait avéré, incontestable, une discussion vieille de plusieurs centaines d'années et ça énerve ses contradicteurs. C'était donc son but.
Capito ?
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MessageSujet: Re: Penaud XVI et ses benoïtes explications   Lun 18 Sep 2006 - 11:56

rizlabo a écrit:
Du calme. J'ai argumenté la dessus. Je peux développer évidemment, mais je ne pense pas que ce soit si utile dans ce contexte.
Je répète donc, à tout zazard.
Citation :
Comme lui, je sors un vieux papier sans aucune valeur autre qu'émotionelle et je le montre.
Vous êtes évidemment fâchés, n'est-ce pas ?

moi, je ne suis pas fâché car je m'en fiche du fond du pb.
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MessageSujet: Re: Penaud XVI et ses benoïtes explications   Lun 18 Sep 2006 - 11:58

Bin moi pas, je ne m'en fiche pas.
J'y vois une intention politique de première importance et ça m'inquiète. Les controverses religieuses sont toujours le manteau des rapines.
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MessageSujet: Re: Penaud XVI et ses benoïtes explications   Lun 18 Sep 2006 - 12:01

Oui , c'est sûr qu'il peut y avoir des conséquences . C'est d'abord un truc de journaleux au casse-croûte qui provoque l'événement en dépit des suites éventuelles. S'ls n'avaient pas fait tant de battage....
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MessageSujet: Re: Penaud XVI et ses benoïtes explications   Lun 18 Sep 2006 - 12:06

Mais pas besoin de journaleux. Ils s'épient tous, les disputeurs de grands Livres.
Du point de vue de leur ignorance, les musulmans ont bien "raison" d'être fâchés c'est une véritable déclaration de guerre.
Et les christiano-centristes s'en étonnent (pas seulement les cathos), tout aussi ignorants.
Je suis en train de lire un rafraîssant petit ouvrage "Tuez-les tous", (Guerres de religion) de Barnavi-Rowley, www.editions-perrin.fr . On pense en savoir beaucoup, mais c'est pas assez. C'est sans fond.
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monilet
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MessageSujet: Re: Penaud XVI et ses benoïtes explications   Lun 18 Sep 2006 - 12:27

En tout cas ton utilisation de la "Hitlerjugend" est intéressante.
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MessageSujet: Re: Penaud XVI et ses benoïtes explications   

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