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 Faut-il ne pas croire en Dieu pour aimer l\'Humain ?

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Romane
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MessageSujet: Faut-il ne pas croire en Dieu pour aimer l'Humain ?   Lun 25 Sep 2006 - 1:36

Fulmi a écrit:
Mais pourquoi les gens qui croient en Dieu ont-ils une si méchante idée de l'homme ?

J'en suis aussi là, très sérieusement (et j'en suis navrée) à ce point précis de ce constat.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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Fulminou
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MessageSujet: Re: Faut-il ne pas croire en Dieu pour aimer l\'Humain ?   Lun 25 Sep 2006 - 1:44

Romane a écrit:
Fulmi a écrit:
Mais pourquoi les gens qui croient en Dieu ont-ils une si méchante idée de l'homme ?

J'en suis aussi là, très sérieusement (et j'en suis navrée) à ce point précis de ce constat.

De fait, la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen n'a été promulguée par aucune hiérarchie religieuse, mais par des représentants du peuple.
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Romane
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MessageSujet: Re: Faut-il ne pas croire en Dieu pour aimer l\'Humain ?   Lun 25 Sep 2006 - 2:02

Je crois que je fais mon p'tit bout de chemin toute seule, enfin, je veux dire, sans croix devant ni drapeau ni slogan...

Juste en observant.

le plus dur est d'accepter l'autre, sa (ses) différences. Et de se faire accepter tel que l'on est.

Le respect de l'Etre est à mon sens primordial. Les gens d'Eglise ne m'ont jamais témoigné ce respect.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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rizlabo
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MessageSujet: Re: Faut-il ne pas croire en Dieu pour aimer l\'Humain ?   Lun 25 Sep 2006 - 2:13

Je n'aime pas ton titre. "aimer l'Humain".
D'abord parce qu'on ne sais pas ce qu'est aimer. Aimer son prochain, son voisin, c'est du vent. Une pensée souhaitante qui ne repose sur rien de réel.
Ensuite : Humain. Avec un grand H. C'est donc un grand mot, à rejeter aussi. Encore de la pensée souhaitante, qui induit qu'il faudrait se prosterner devant un concept.
Entartons les majuscules, ces pompeux cornichons !
Le respect, oui. Le respect qui est l'acceptation sereine des règles de vie, ce filet d'huile qui permet de faire tourner les engrenages sociaux.

Les gens qui adorent le ciel ont le nez constamment levé. Pas étonnant qu'ils piétinent les arpions du voisin ad majorem dei gloriam.
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Deliege

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MessageSujet: Re: Faut-il ne pas croire en Dieu pour aimer l\'Humain ?   Lun 25 Sep 2006 - 9:39

rizlabo a écrit:
Les gens qui adorent le ciel ont le nez constamment levé. Pas étonnant qu'ils piétinent les arpions du voisin ad majorem dei gloriam.

Très justement observé !
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Romane
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MessageSujet: Re: Faut-il ne pas croire en Dieu pour aimer l\'Humain ?   Lun 25 Sep 2006 - 9:45

Dans l'feu de l'action et sous la menace de la guillotine, j'ai sorti la grande H, vous m'en voyez désolée. L'effet des faits, sans aucun doute.

Pour la millième fois, envie de dire que l'Homme (H majuscule justifié pour cause de regroupement familial) est à la fois grand et misérable.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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rizlabo
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MessageSujet: Re: Faut-il ne pas croire en Dieu pour aimer l\'Humain ?   Lun 25 Sep 2006 - 9:57

Parce que, sans t'en rendre compte, tu fonctionnes à la pensée souhaitante. Tu réintroduis les dieux par la fenêtre en pensant "grand et misérable".
Misérable par rapport à quoi ? A la perfection ?
Grand par rapport à quoi ? Pourquoi ? Pour quoi, pour qui ?
Je ne vois nulle grandeur. Et partant, nulle misère. Rien n'est écrit, nulle part et jamais, pas de damnation ni rédemption.
Parlons de misères et de hauteurs, par exemple.
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Romane
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MessageSujet: Re: Faut-il ne pas croire en Dieu pour aimer l\'Humain ?   Lun 25 Sep 2006 - 10:07

Ce n'est qu'une question de vocabulaire. "Grand" pour moi, c'est la générosité spontanée, c'est la capacité de penser "loin", cette espèce de sagesse qu'on peut avoir en soi, toutes sortes de choses belles qui lui viennent spontanément pour les offrir. J'aurais pu dire "magnifique", peu importe au fond.
"Misérable", c'est fugace, fondu dans l'immensité, c'est son besoin d'être reconnu, son ego bouffeur, ses doutes, ses erreurs, ses instincts (auxquels il ne peut se soustraire) tout ce qui le ramène à ce p'tit bout de rien.

Je pense surtout aux deux extrêmes dont nous sommes faits, qui font de nous un paradoxe.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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Deliege

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MessageSujet: Re: Faut-il ne pas croire en Dieu pour aimer l\'Humain ?   Lun 25 Sep 2006 - 10:09

Je suis sûr que le pasteur a une idée sur la question, citations bibliques à l'appui (oui je te cherche Frappa !)
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Romane
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MessageSujet: Re: Faut-il ne pas croire en Dieu pour aimer l\'Humain ?   Lun 25 Sep 2006 - 10:54

smak mon bonobo.

Note interne : ce fil n'est pas un fil de cul. De même, on est prié de laisser sa matraque à l'entrée. Pour les tracts, viser la cheminée. Merci.

mèche

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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rizlabo
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MessageSujet: Re: Faut-il ne pas croire en Dieu pour aimer l\'Humain ?   Lun 25 Sep 2006 - 11:40

Nietszche a expliqué des choses intéressantes à ce sujet, l'humain, Dieu, la religion, les prêtres.
J'en retiens que la compassion pour les faibles et les ratés, sujet de prédilection des religions, est ce qui mine le plus sûrement une civilisation.
Cette compassion, celle dont il parle, est bien entendu une compassion philosophique et morale.
Il n'y a aucune morale à tirer de la misère et de la faiblesse, aucun guide de vie, aucune concession intellectuelle à faire avec la nullité, la médiocrité et l'échec.
Une morale ou un regard qui se compromet avec la nullité et la faiblesse est une morale d'esclave, une machine de guerre contre l'humanité.

Ainsi parlait Rizlafouchtra.
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LuluBerlue



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MessageSujet: Re: Faut-il ne pas croire en Dieu pour aimer l\'Humain ?   Lun 25 Sep 2006 - 12:00

d'accord sur ces principes vus avec du recul.
Explosif pour qui lit trop vite.
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rizlabo
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MessageSujet: Re: Faut-il ne pas croire en Dieu pour aimer l\'Humain ?   Lun 25 Sep 2006 - 12:11

Exact. C'est de la nitroglycérine, Nietszche.
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Romane
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MessageSujet: Re: Faut-il ne pas croire en Dieu pour aimer l\'Humain ?   Lun 25 Sep 2006 - 12:38

Excellent de réalisme !

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: Faut-il ne pas croire en Dieu pour aimer l\'Humain ?   Lun 25 Sep 2006 - 13:03

oui je sais que je crois en l'homme cet animal, qu'il soit bon ou mauvais, il existe c'est certain, car l'être est.
Pour qu'il en soit ainsi, d'où lui vient cette étincelle de vie, l'essence même de sa conception primitive, puisque rien ne naît de rien ?
Croire en l'existence divine rassure les âmes perdues, excitent les prédicateurs, enrichit les profiteurs.
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MessageSujet: Re: Faut-il ne pas croire en Dieu pour aimer l\'Humain ?   Lun 25 Sep 2006 - 13:09

Croire ou ne pas croire en Dieu, c'est la même chose; la bonne attitude est de ne pas avoir d'opinion. Aimer, nous ne savons pas toujours très bien ce que ça veut dire. Il nous reste l'homme; c'est la seule piste sérieuse. Autrement dit, il n'est pas de question valable qui ne passe d'abord par la connaissance de soi; car connaître l'homme, c'est se connaître soi-même.
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MessageSujet: Re: Faut-il ne pas croire en Dieu pour aimer l\'Humain ?   Lun 25 Sep 2006 - 13:26

Pas mal, Veilleur.

Que fait-on maintenant du regard (nous parlons donc du regard que l'on porte sur soi) ? Parce que c'est un secret de Polichinelle ; le regard peut être d'une hypocrisie déconcertante.

Que fait-on de la tête et du sable ? En général, la première s'engouffre dans le deuxième et vogue la galère.

Bawi, l'auto-critique dérange. Soi d'abord. C'est fâcheux.

Alors les autres.... j't'en parle même pas.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: Faut-il ne pas croire en Dieu pour aimer l\'Humain ?   Lun 25 Sep 2006 - 13:43

Romane a écrit:


Que fait-on maintenant du regard (nous parlons donc du regard que l'on porte sur soi) ? Parce que c'est un secret de Polichinelle ; le regard peut être d'une hypocrisie déconcertante.
En effet. La première chose est donc d'observer cette hypocrisie, de la comprendre. Pourquoi sommes-nous hypocrites? Est-ce parce que nous sommes très attachés à nous former une images de nous-mêmes? Mais pourquoi ce besoin de nous former cette image? Et par quel processus en arrive-t-on à se former une image? Ce processus est-il inévitable?
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MessageSujet: Re: Faut-il ne pas croire en Dieu pour aimer l\'Humain ?   Lun 25 Sep 2006 - 13:51

Laughing chépa !!!!!!


Besoin de se mesurer ?
Donc pour ne pas se décevoir, occulter ce qui n'est pas joli et se sentir à la hauteur ?

Tu penses quoi, toi ?

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: Faut-il ne pas croire en Dieu pour aimer l\'Humain ?   Lun 25 Sep 2006 - 14:08

J'ai envie de dire ceci : ça vaut le coup de se regarder sans concession. Pas facile, tout ce qu'on veut, mais ça vaut la peine.

Je crois êtres assez réaliste, sous mes airs de farfelue. Mes plus proches s'y perdent. Savent pas regarder.

Je ne crois plus en Dieu, et un jour comme aujourd'hui j'crois plus en grand chose.

Demain, on verra. A chaque jour suffit sa peine, et sa peine.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: Faut-il ne pas croire en Dieu pour aimer l\'Humain ?   Lun 25 Sep 2006 - 19:46

Romane a écrit:

Besoin de se mesurer ?
Besoin de se mesurer, de se comparer. C'est la "bonne éducation" que nous avons reçu, non? "Sois, le meilleur mon fils, ma fille, à l'école, au lycée, en sport; prend exemple sur le petit Tartanpion, en voilà un qui fait honneur à ses parents! Aie de l'ambition, travaille, si tu veux réussir dans la vie; la vie, c'est une compétition. Qu'allons-nous faire de toi, mon pauvre enfant! Etc."

Citation :
Donc pour ne pas se décevoir, occulter ce qui n'est pas joli et se sentir à la hauteur ?
Oui. On ne veut pas décevoir ses parents, ses professeurs et, enfin, soi-même puisqu'on nous a tellement dit qu'il fallait être comme ceci ou comme celà. Mais entre ce que nous sommes et ce que nous voudrions être, poussés par les il faut, tu dois, il y a l'hypocrisie qui engendre la douleur du conflit.

Pouvons-nous nous regarder tels que nous sommes et non à travers l'image que nous nous sommes faite de nous-mêmes? Mais, surtout, pouvons-nous nous regarder sans nous fuir, sans fuir la réalité? C'est ça le vrai problème. Quelle est, en l'ocurrence, la réalité? La réalité c'est que je suis hypocrite. Mais si j'ai une quelconque opinion concernant ce que nous nommons hypocrisie, cette opinion elle-même est une fuite. Si je dis, par exemple, que c'est laid d'être hypocrite, c'est une façon de fuir la réalité, de m'en détacher, et ce mouvement pour m'en détacher renforce mon hypocrisie. Je me dis que je ne serai plus hypocrite, que je vais désormais cultiver la franchise. Je crée donc à nouveau un fossé entre ce que je suis et ce que je voudrais être; et, dans cet intervalle, s'installe à nouveau l'hypocrisie.
Se connaître soi-même, ce n'est pas se juger (le jugement étant une fuite), mais regarder tous les mouvements de ma pensée comme je regarderai les mouvements des nuages dans le ciel. Si je regarde l'hypocrisie de cette façon là, elle va me révéler quelque chose et je pourrai creuser encore un peu plus profond en moi. Et dans cette découverte, bien que ce ne soit pas le but (il ne doit pas y avoir de but; le but est encore la fuite), il y a du plaisir.
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Romane
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MessageSujet: Re: Faut-il ne pas croire en Dieu pour aimer l\'Humain ?   Lun 25 Sep 2006 - 19:50

Veilleur : bisou

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: Faut-il ne pas croire en Dieu pour aimer l\'Humain ?   Mar 26 Sep 2006 - 2:37

le Veilleur a écrit:

En effet. La première chose est donc d'observer cette hypocrisie, de la comprendre. Pourquoi sommes-nous hypocrites? Est-ce parce que nous sommes très attachés à nous former une images de nous-mêmes? Mais pourquoi ce besoin de nous former cette image? Et par quel processus en arrive-t-on à se former une image? Ce processus est-il inévitable?

L’hypocrisie est de ne pas agir en conformité avec sa pensée. Il est de bon ton de dénoncer l’hypocrisie, surtout chez les autres, d’ailleurs. Mais à quoi ressemblerait une société d’où l’hypocrisie serait absente ? Si chacun allait jusqu’au bout de sa pensée, mettrait ses actes en conformité avec ses pensées et ses désirs les plus jusqu’auboutistes ? Une société où personne ne dissimulerait ses sentiments ? Il y a lieu de penser qu’elle serait invivable.

Il en va de même avec une notion telle que préjugé. C’est quelque chose dont nous ne pouvons tout simplement pas nous passer, sans pour autant qu’il y ait à le dénoncer comme quelque chose de systématiquement négatif.


le Veilleur a écrit:
Romane a écrit:

Besoin de se mesurer ?
Besoin de se mesurer, de se comparer. C'est la "bonne éducation" que nous avons reçu, non? "Sois, le meilleur mon fils, ma fille, à l'école, au lycée, en sport; prend exemple sur le petit Tartanpion, en voilà un qui fait honneur à ses parents! Aie de l'ambition, travaille, si tu veux réussir dans la vie; la vie, c'est une compétition. Qu'allons-nous faire de toi, mon pauvre enfant! Etc."

Tu parles comme si nous naissions adultes, le veilleur.

Je ne sais pas si tu as ou non des enfants. Si tu n’en as pas, sache que tu es passé à coté de l’expérience de voir, au jour le jour, un petit être émerger à partir d’un magma psychologique sans consistance vers une personne capable de volonté, de pensée et d’action. Si tu as des enfants, je ne saurais trop te conseiller de te replonger dans ce que fut leur existence depuis leur naissance jusqu’à aujourd’hui.

Les enfants apprennent par toute une série de méthodes dont le mimétisme est primordial – pour apprendre à marcher, à parler –. Tout aussi primordial est de suivre l’exemple – « un jour je serai comme mon papa » –, ainsi que de se comparer à ceux qui l’entourent – « j’ai un zizi, elle n’en a pas ; donc, je suis un garçon, elle est une fille ». Tout cela est extrêmement important pour que se forme un moi sans lequel toute existence individuelle est impossible. Je sais que tu as un problème avec le moi, auquel tu attribues tous les malheurs de la terre, mais sans cela nous ne serions pas là à poster des messages exprimant nos opinions, nous n’aurions pas de relations d’individu à individu. Bien qu’effectivement, notre caractère individuel et différencié ne va pas sans heurts.
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MessageSujet: Re: Faut-il ne pas croire en Dieu pour aimer l\'Humain ?   Mar 26 Sep 2006 - 2:45

Romane a écrit:
Fulmi a écrit:
Mais pourquoi les gens qui croient en Dieu ont-ils une si méchante idée de l'homme ?

J'en suis aussi là, très sérieusement (et j'en suis navrée) à ce point précis de ce constat.


La croyance en Dieu ne va pas sans la certitude qu’il y a une distinction nette entre l’âme et le corps. L’âme, l’esprit, assimilable à Dieu, est supérieur au corps et au matériel. Nous autres, êtres humains, sommes prisonniers de notre corps tout au long de notre vie, et en cela, méprisables.
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MessageSujet: Re: Faut-il ne pas croire en Dieu pour aimer l\'Humain ?   Mar 26 Sep 2006 - 19:36

alejandro a écrit:
L’hypocrisie est de ne pas agir en conformité avec sa pensée.
C'est en effet une forme d'hypocrisie. Mais il en existe une autre (et c'est de celle-là dont nous parlions, Romane et moi) qui consiste à ne pas vouloir nous regarder tels que nous sommes réellement et à nous forger une image de nous-mêmes. Nous vivons donc à travers cette image et non dans la réalité de ce que nous sommes, ce qui engendre un conflit.

Citation :
Il est de bon ton de dénoncer l’hypocrisie, surtout chez les autres, d’ailleurs.
Mon cher Alex, tu me lis mal, comme d'habitude. Si tu m'avais lu attentivement, tu aurais compris sans ambiguïté que le terme "dénoncer" est totalement étranger à mon propos. Nous ne parlions pas, du reste, de cette hypocrisie chez les autres mais de la nôtre, qui est vraisemblablement celle de la plupart d'entre-nous, puisqu'il est vraisemblable que nous tendons tous, plus ou moins et plus ou moins consciemment, à nous forger une image de nous-mêmes. Nous nous proposions de constater ce phénomène, de l'observer comme nous observerions le mouvement des nuages, et nullement de le condamner; car dés que nous condamnons, nous cessons de découvrir.

Citation :
Mais à quoi ressemblerait une société d’où l’hypocrisie serait absente ? Si chacun allait jusqu’au bout de sa pensée, mettrait ses actes en conformité avec ses pensées et ses désirs les plus jusqu’auboutistes ? Une société où personne ne dissimulerait ses sentiments ? Il y a lieu de penser qu’elle serait invivable.
A quoi ressemblerait une société d'où l'hypocrisie serait absente, la première hypocrisie étant de vivre à travers une image et non dans la réalité? Pourquoi y aurait-il lieu de penser qu'elle serait invivable? L'hypocrisie n'est-elle pas source de conflits? Nous avons instauré en nous le règne de l'hypocrisie avec les conflits que cela implique, et nous prétendons maintenant que l'hypocrisie est indispensable! Qu'en savons- nous? Avons-nous essayé de vivre sans avoir une image de nous-mêmes pour dire qu'une société sans hypocrisie serait invivable? Vivre sans image de soi-même a des implications très profondes que nous n'avons pas explorées.


Citation :
Tu parles comme si nous naissions adultes, le veilleur.
Pas du tout. Je mets en cause une éducation essentiellement basée sur la réussite sociale, sur l'ambition, qui impose à l'enfant des schémas sur ce qu'il doit devenir pour s'insérer dans la société et y obtenir une place "respectable"; au lieu de faire en sorte que cet enfant soit libre, psychologiquement parlant, de lui apprendre à se connaître et de s'épanouir en fonction de ce qu'il est et non de ce qu'on voudrait qu'il soit.


Citation :
Les enfants apprennent par toute une série de méthodes dont le mimétisme est primordial – pour apprendre à marcher, à parler –.

Bien entendu. Il y a ce savoir là, cet enseignement qui est utile, indispensable pour apprendre à parler, à lire, à écrire, à exercer plus tard un métier; puis il y a le domaine psychologique qui est tout autre chose et où le il faut, le tu dois sont destructeurs.

Citation :
Tout aussi primordial est de suivre l’exemple – « un jour je serai comme mon papa » –, ainsi que de se comparer à ceux qui l’entourent – « j’ai un zizi, elle n’en a pas ; donc, je suis un garçon, elle est une fille ».
Que les enfant découvrent leurs corps, s'observent, constatent des différences physiques, il n'y a là rien que de très naturel et de très sain; qu'ils veuillent imiter leurs parents aussi. Mais les parents devraient veiller à ce que les enfant ne cultivent pas une image d'eux-mêmes, qu'elle soit imitée d'un parent ou de n'importe quelle autre personne (un chanteur à la mode, un acteur de cinéma, un sportif célèbre, etc.).

Citation :
un moi sans lequel toute existence individuelle est impossible.
C'est très péremptoire. Il faudrait avoir parfaitement compris tout le processus du moi, toutes ses implications, pour savoir si l'on peut vivre comme un véritable individu sans le moi. Mais d'abord, vivons-nous comme de vrais individus quand nous vivons par l'intermédiaire du moi, individu voulant dire qui n'est pas divisible? Ne sommes-nous pas divisés intérieurement quand nous avons une image de nous-mêmes, c'est-à-dire en conflit entre ce que nous sommes et ce que nous voulons devenir? Ou nierons-nous que nous sommes toujours à la recherche de devenir autre chose que ce que nous sommes, mieux ou autrement, plus riches ou plus intelligents, plus savants, plus spirituels, plus beaux, plus jeunes, plus puissant, etc.

Citation :
Je sais que tu as un problème avec le moi,
Pas toi?

Citation :
auquel tu attribues tous les malheurs de la terre, mais sans cela nous ne serions pas là à poster des messages exprimant nos opinions, nous n’aurions pas de relations d’individu à individu.
Nous avons exclusivement des opinions, et, de ce fait, nous n'avons aucune relation. La relation, c'est quand nous découvrons quelque chose ensemble avec un même degré de passion. Quand nous avons des opinions, la découverte est terminée et la relation cesse. Ce que nous faisons ici, comme partout ailleurs, c'est de confronter des opinions, parfois de les partager, mais tout ça n'a pas une grande valeur. Nous ne nous mettons jamais en position de découvrir.
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Faut-il ne pas croire en Dieu pour aimer l\'Humain ?
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