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 Faut-il ne pas croire en Dieu pour aimer l\'Humain ?

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j-l pons



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MessageSujet: Re: Faut-il ne pas croire en Dieu pour aimer l\'Humain ?   Mar 23 Oct 2007 - 19:20

Romane a écrit:
Ah oui ? Ben prouve le... AngeR

Prouve-moi le contraire ... AngeR

JL
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Romane
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MessageSujet: Re: Faut-il ne pas croire en Dieu pour aimer l\'Humain ?   Mar 23 Oct 2007 - 19:26

Relis le début du fil, j'ai répondu ce que je pensais. Pas envie de redire en boucle. Si tu as de nouveaux éléments de nature à faire avancer le débat, c'est-à-dire une ou des preuves, dis-les. Sinon, tu proposes quoi ?

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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j-l pons

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MessageSujet: Re: Faut-il ne pas croire en Dieu pour aimer l\'Humain ?   Mar 23 Oct 2007 - 22:32

... la même chose que toi sur ce sujet: Chacun son opinion !

JL
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shunga

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MessageSujet: Re: Faut-il ne pas croire en Dieu pour aimer l\'Humain ?   Mar 23 Oct 2007 - 22:36

Quelqu'un a la définition du mot débat sous la main ?
Ce mot revient beaucoup aujourd'hui.
J'ai mon opinion sur la question bien sûr. Mais j'aurais tendance à dire que les opinions c'est comme les hémorroïdes. Vaut mieux pas trop en parler.
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MessageSujet: Re: Faut-il ne pas croire en Dieu pour aimer l\'Humain ?   Mar 23 Oct 2007 - 23:08

j-l pons a écrit:
... la même chose que toi sur ce sujet: Chacun son opinion !

JL

Si c'est pour dire ça, mon grand, vaut mieux attendre que quelqu'un vienne avec un vrai argument. S'il n'y avait pas eu Dieu, on ne se poserait même pas cette question... on ne serait pas là ! Et VLAN ! Je relance le débat.

On a vu qu'à défaut d'arguments, on tourne en rond.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: Faut-il ne pas croire en Dieu pour aimer l\'Humain ?   Mar 23 Oct 2007 - 23:10

shunga a écrit:
Quelqu'un a la définition du mot débat sous la main ?
Ce mot revient beaucoup aujourd'hui.
J'ai mon opinion sur la question bien sûr. Mais j'aurais tendance à dire que les opinions c'est comme les hémorroïdes. Vaut mieux pas trop en parler.

Ben c'est à dire que quand tu te retrouves avec quelqu'un qui n'est pas du même avis que toi, surtout sur ce genre de sujet où on parle d'un temps que les moins de vingt ans ne peuvent pas connaître... à défaut d'arguments et de preuves pour étoffer, pfff c'est un peu stérile. Suffit de relire ces quelques pages...

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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shunga

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MessageSujet: Re: Faut-il ne pas croire en Dieu pour aimer l\'Humain ?   Mar 23 Oct 2007 - 23:16

lol Oui bien sûr, vais lire les 9 pages d'avis que personne n'est prêt à modifier.

Nan la question intéressante serait plutôt comment se forme un avis et quels sont les ingrédients pour en changer, parce qu'a priori, ça m'étonnerait moi que l'existence de dieu soit révélée sur LU.
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MessageSujet: Re: Faut-il ne pas croire en Dieu pour aimer l\'Humain ?   Mar 23 Oct 2007 - 23:24

shunga a écrit:
lol Oui bien sûr, vais lire les 9 pages d'avis que personne n'est prêt à modifier.

Nan la question intéressante serait plutôt comment se forme un avis et quels sont les ingrédients pour en changer, parce qu'a priori, ça m'étonnerait moi que l'existence de dieu soit révélée sur LU.

J'aime ta question.

Impossible à prouver, évidemment.

Par contre, essayer de raisonner, de réfléchir, de tâtonner.

Je n'arrive pas à me satisfaire d'un renvoi permanent à la bible, sans autre forme de réflexion personnelle. Vraiment. Une aversion totale, incontrôlable.

Je ne peux parler que de mon expérience personnelle. A un moment de ma vie d'adulte, j'ai fais le choix de pratiquer. Je me suis machinalement mise à observer jusqu'aux moindres détails, tout ce que je voyais. Je n'ai pas mis très longtemps à fuir et à me forger mon opinion.

L'observation permet de faire des trouvailles géantissimes...

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: Faut-il ne pas croire en Dieu pour aimer l\'Humain ?   Mar 23 Oct 2007 - 23:44

j-l pons a écrit:
Faut-il ne pas croire en Dieu pour aimer l'Humain ?
S'il n'y avait pas eu Dieu, on ne se poserait même pas cette question... on ne serait pas là !
Et VLAN ! Je relance le débat.
JL

Ça ressemble à quoi le créateur de la réalité? AngeR

En tout cas, faut pas que lui-même soit né!

Au moins, ça a l'avantage de ne pas contredire Jésus quand il dit : Avant qu'Abraham fût, je suis.


Dernière édition par le Mer 24 Oct 2007 - 7:35, édité 1 fois
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j-l pons

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MessageSujet: Re: Faut-il ne pas croire en Dieu pour aimer l\'Humain ?   Mer 24 Oct 2007 - 0:56

Le grand Salomon disait: "Tout est vanité"

Le fait même de nier sa création fait de l'homme un vaniteux se croyant au centre de l'Univers avec ses 60 à 90 années (une moyenne optionnelle, j'en conviens).
Un maillon d'une chaîne de vie chaotique même pas soudée car chaque individus n'a que peu d'importance dans l'immensité scientifiquement connu du cosmos, de l'infiniment grand à l'infiniment petit.

Vérité? Absurdité?

Par contre, pour Dieu, chaque cheveux de notre tête est connu (même les chauves); lui qui appelle toutes les étoiles par leur nom se souvient du moindre détail de ses fidèles et leur fera très bientôt bénéficier de son dessein Divin.

Rêve? Divagation?

Théories, phylosophies, études personnelles,religions, observations, preuves,sciences, tendances, choix, trouvailles géantissimes, ingrédients, doutes, certitudes...d'accord, pas d'accord,vie, mort,absolu, néant

Que de mots le fait d'exister engendre !

Quoiqu'il en soit, il n'y a qu'une Vérité... à chacun de la trouver !

JL
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MessageSujet: Re: Faut-il ne pas croire en Dieu pour aimer l\'Humain ?   Mer 24 Oct 2007 - 2:17

j-l pons a écrit:
Le fait même de nier sa création fait de l'homme un vaniteux se croyant au centre de l'Univers avec ses 60 à 90 années (une moyenne optionnelle, j'en conviens).
Bof! Le corps meurt ou se transforme. Et alors?

Le fait de croire est-il une garantie ou ajoutera-t-il un nombre significatif d'années à ma vie? Le même sort donc que l'insensé...

Citation :
Par contre, pour Dieu, chaque cheveux de notre tête est connu (même les chauves);
Merci de l'encouragement.

Dieu-Je suis. Tous autant que nous sommes...

Rien ne se perd...
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Anneke

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MessageSujet: Re: Faut-il ne pas croire en Dieu pour aimer l\'Humain ?   Mer 24 Oct 2007 - 11:25

Arrêtez de vous chamailler, à mes yeux, tout ça ce sont des vaines querelles.

Vous voulez des preuves que Dieu existe ou n'existe pas, mais c'est du temps perdu: cette question, ça fait des siècles que les philosophes et les théologiens se battent dessus !

Je sais que Dieu existe, je sais qu'Il m'aime. Pas seulement parce que la Bible le dit, mais parce que c'est quelque chose que je vis tous les jours. Pour moi, le Dieu de la Bible est un ami, et si vous connaissiez ma vie, vous sauriez que sans Lui, croyez moi, je serais morte. Il a agi pour moi, il a répondu à mon désespoir, et mon seul regret, c'est de ne pas être, de mon côté, une amie aussi fidèle pour Lui qu'Il l'est pour moi.

Tout ça, c'est du subjectif, du vécu. Pourquoi faudrait-il se disputer et chercher à convaincre? J'ai des certitudes, vous aussi. Si on ne peut pas les partager sans s'agresser, alors, parlons d'autre chose, c'est aussi simple que ça !
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Georges

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MessageSujet: Re: Faut-il ne pas croire en Dieu pour aimer l\'Humain ?   Mer 24 Oct 2007 - 13:32

Je vois que tu es une favorisée une "élue" de Dieu, mais ceux qui n'ont pas cette chance peuvent crever dans la souffrance.
Allez expliquer cela aux millions de gens qui meurent de la famine, du sida, à tous les enfants qui sautent sur des mines dans le monde entier, aux femmes et enfants Irakiens tués par les charges explosives et tirés comme des lapins par les soldats américains... Allez leur expliquer que Dieu est un ami et que sans lui vous seriez morte, eux non pas eu cette chance. Un Dieu bon et juste peut-il être sélectif dans ses protections ?
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shunga

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MessageSujet: Re: Faut-il ne pas croire en Dieu pour aimer l\'Humain ?   Mer 24 Oct 2007 - 13:43

purée que je suis couillon, moi qui croyais que c'était juste l'homme qui tuait d'autres hommes. MAis en fait c'est dieu. Ahhhh mais tout s'explique.
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MessageSujet: Re: Faut-il ne pas croire en Dieu pour aimer l\'Humain ?   Mer 24 Oct 2007 - 14:06

shunga a écrit:
purée que je suis couillon, moi qui croyais que c'était juste l'homme qui tuait d'autres hommes. MAis en fait c'est dieu. Ahhhh mais tout s'explique.

Ha ha ha !

En effet, c'est pas Dieu qui prend la décision de bombarder l'Irak ou d'affamer l'Afrique. Nous sommes tous élus: Dieu s'adresse à tous, y compris aux délaissés de ce monde.

Un peu facile d'accuser Dieu, mais bon, ça rassure, semble-t-il...
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Romane
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MessageSujet: Re: Faut-il ne pas croire en Dieu pour aimer l\'Humain ?   Mer 24 Oct 2007 - 14:23

Pourtant, j'ai un goût d'inégalité dans la bouche, eu égard aux notions de paradis et d'enfer, de pécher, confession et absolution, de baptème ou non.

Je pars en courant de plus en plus vite. L'imbécilité humaine des gens qui parlent "au nom de..." me hérisse totalement en raison de tout ça.

J'ai rarement rencontré la vraie générosité chez les pratiquants. Trois fois seulement ; un prof prêtre quand j'étais ado, une religieuse que je n'ai jamais rencontrée mais avec laquelle je corresponds, et la Belle-mère de François Bayrou qui habite près de chez moi et qui porte la lumière en elle.

Tous les autres, pfff

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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shunga

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MessageSujet: Re: Faut-il ne pas croire en Dieu pour aimer l\'Humain ?   Mer 24 Oct 2007 - 14:35

yes manquait plus qu'un peu de politique pour mettre un peu d'animation !
Quel talent Romane ! Gaga
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Romane
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MessageSujet: Re: Faut-il ne pas croire en Dieu pour aimer l\'Humain ?   Mer 24 Oct 2007 - 14:39

mdr J'y peux rien, elle est ce qu'elle est, cette dame d'un âge certain. Cela n'a rien à voir, d'ailleurs. J'aurais pu me passer de donner le détail, maintenant que tu m'y fais songer. AngeR

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: Faut-il ne pas croire en Dieu pour aimer l\'Humain ?   Mer 24 Oct 2007 - 14:50

moi, bêtement, j'ai toujours cru que dans la guéguerre spirituelle, Dieu se tirait la bourre avec Satan, dont on parle quand même très peu, finalement.... enfin, je suis sûrement à côté de la plaque, en bon athée, je dénis toute responsabilité, de l'un et de l'autre, dans toutes nos petites affaires humaines.
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MessageSujet: Re: Faut-il ne pas croire en Dieu pour aimer l\'Humain ?   Mer 24 Oct 2007 - 15:05

Romane a écrit:
Pourtant, j'ai un goût d'inégalité dans la bouche, eu égard aux notions de paradis et d'enfer, de pécher, confession et absolution, de baptème ou non.

En fait, Romane, il semble que tu te bases sur les dogmes catholiques.

Tu vois, dans la chrétienté, il y a plein de nuances. Moi je ne suis pas catho, je m'insurge même contre les pratiques cathos qui n'ont aucun fondement biblique (par exemple: confession auriculaire, prières à Marie, dévouement au Pape, l'eucharistie telle qu'elle se déroule pendant la Messe, bref, ça mériterait tout un débat rien que sur le sujet)

Je suis protestante, et ma seule référence, c'est la Bible. Je ne peux que te conseiller de la lire, même si tu ne crois pas ce qu'elle contient, tu comprendras mieux le mode de fonctionnement de Dieu. Au sein du protestantisme, si tu ne comprends pas un passage ou une parabole, tu pourras avoir non pas une seule explication et pensée unique, mais toute une série de pistes de réflexion pour l'interprétation.

Citation :

Je pars en courant de plus en plus vite. L'imbécilité humaine des gens qui parlent "au nom de..." me hérisse totalement en raison de tout ça.

Je suis d'accord: parler au nom de Dieu, c'est téméraire. Surtout lorsqu'on veut mêler Dieu à la politique, ou qu'on se sert de lui pour justifier des massacres. Mais là encore, ce n'est pas faute de Dieu si on le met à toutes les sauces sans lui demander son avis. Dieu laisse l'homme complètement libre de ses actes.

Citation :
J'ai rarement rencontré la vraie générosité chez les pratiquants. Trois fois seulement ; un prof prêtre quand j'étais ado, une religieuse que je n'ai jamais rencontrée mais avec laquelle je corresponds, et la Belle-mère de François Bayrou qui habite près de chez moi et qui porte la lumière en elle.

Les croyants sont des humains, comme tous les autres, avec leurs qualités, leurs défauts et leur péchés. Ils ne sont pas parfaits. Je suppose que la plupart font de leur mieux pour suivre les traces de Christ, qui Lui, était parfait.
Je ne sais pas si je suis personnellement quelqu'un de généreux, en tout cas, je suis trop consciente de mes propres imperfections pour juger celles des autres, ce qui ne m'empêche pas de dire à quelqu'un parfois: je suis pas d'accord avec toi, mais je t'aime et je t'accepte quand même.

Au sein du christianisme (protestants comme cathos), cette ouverture d'esprit fait parfois défaut, surtout la génération de ma grand-mère. Maintenant ça va mieux toutefois. Croire en Dieu ne se limite pas à se dire "ça je peux faire, ça je peux pas faire". Loin de là. Perso, je m'amuse et je profite de la vie autant que je peux, je mets juste un cadre, qui est la Bible. Les valeurs transmises par Jésus me semblent justes, correctes, sages, donc j'essaye de les respecter non seulement pour Lui, mais aussi pour moi-même.
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MessageSujet: Re: Faut-il ne pas croire en Dieu pour aimer l\'Humain ?   Mer 24 Oct 2007 - 15:13

Citation :
J'ai rarement rencontré la vraie générosité chez les pratiquants.

Idem. Mais je pense aussi que la générosité, la vraie, est quelque chose de rare, que ce soit pour un croyant ou un non croyant...
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j-l pons

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MessageSujet: Re: Faut-il ne pas croire en Dieu pour aimer l\'Humain ?   Mer 24 Oct 2007 - 16:04

shunga a écrit:
purée que je suis couillon, moi qui croyais que c'était juste l'homme qui tuait d'autres hommes. MAis en fait c'est dieu. Ahhhh mais tout s'explique.

Non, tu n'es pas couillon, tu viens de dire une grande vérité: Ce sont les hommes qui tuent d'autres hommes, pas Dieu !

... et comme l'a si justement dit Anneke, il suffit de lire la Bible le plus objectivement possible, pour avoir cette foi qu'elle nous a si bien expliquée.
Pas besoin de devoir se prouver quoique ce soit les uns les autres, nos éducations sont tellement différentes que chacun a le droit à son libre arbitre.
Je comprends parfaitement des réactions comme celles de Ro, la religion fut et est toujours si souvent cause de ... d'horreurs et même plus; mais comme tu l'as si bien dit, Shunga, ce sont les hommes qui agissent et interprètent ; hélas...

JL
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MessageSujet: Re: Faut-il ne pas croire en Dieu pour aimer l\'Humain ?   Mer 24 Oct 2007 - 17:54

Anneke a écrit:
Vous voulez des preuves que Dieu existe ou n'existe pas, mais c'est du temps perdu: cette question, ça fait des siècles que les philosophes et les théologiens se battent dessus !

Pourquoi du temps 'perdu'? Et on ne le perd pas comment ce temps? En écrivant des textes érotiques? Tu comprends?

Mais le manque de preuves signifie-t-il que Dieu n'existe pas (pas de preuves probantes sur les extra-terrestres signifie-t-il qu'ils n'existent pas)?

D'ailleurs qu'est-ce que Dieu? Si l'on s'entendait pour dire que c'est tout ce qui est (panthéisme), bien malin le scientifique qui ne le verrait pas dans son microscope, et donc aussi sous ses multiples formes et formules mathématiques... Cute: la réalité de Dieu sous forme mathématique - incroyable tout de même!

Moi, ça m'amuse de penser qu'au plan tout azimuth, l'impossibilité de la preuve est elle-même une preuve. Comment en effet prouver l'évidence? Et l'évidence de Dieu ne doit-elle pas être 'absolue' à son image et ressemblance? Or comment l'évidence absolue pourrait-elle souffrir quelque preuve?

D'ailleurs si Dieu était si évident, qui aurait encore besoin de croire?
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Georges

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MessageSujet: Re: Faut-il ne pas croire en Dieu pour aimer l\'Humain ?   Mer 24 Oct 2007 - 18:13

j-l pons a écrit:
shunga a écrit:
purée que je suis couillon, moi qui croyais que c'était juste l'homme qui tuait d'autres hommes. MAis en fait c'est dieu. Ahhhh mais tout s'explique.

Non, tu n'es pas couillon, tu viens de dire une grande vérité: Ce sont les hommes qui tuent d'autres hommes, pas Dieu !

... et comme l'a si justement dit Anneke, il suffit de lire la Bible le plus objectivement possible, pour avoir cette foi qu'elle nous a si bien expliquée.
Pas besoin de devoir se prouver quoique ce soit les uns les autres, nos éducations sont tellement différentes que chacun a le droit à son libre arbitre.
Je comprends parfaitement des réactions comme celles de Ro, la religion fut et est toujours si souvent cause de ... d'horreurs et même plus; mais comme tu l'as si bien dit, Shunga, ce sont les hommes qui agissent et interprètent ; hélas...

JL

Évidemment que ce sont des hommes qui tuent des autres hommes, sauf quand se sont les maladies. Puisque Dieu aurait tout créé, il a également créé ces maladies, ces tornades, ces tremblements de terre puisque c'est lui le créateur de cette terre, toutes ces catastrophes dont les hommes ne sont pas responsable, mais tuent des millions de gens dans la souffrance.
Même si ce n'est pas Dieu qui tue les hommes, mais les hommes qui s'entretuent, pourquoi s'il est tout puissant laisse-t-il faire ces atrocités, dans la mesure où il existe.
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MessageSujet: Re: Faut-il ne pas croire en Dieu pour aimer l\'Humain ?   Mer 24 Oct 2007 - 19:05

Le débat (je ne parle pas de dispute, et je ne suis pas agressif) n'a pas à avoir lieu sur des preuves, c'est ridicule, mais sur ce qui conforte une croyance.

Dans le monde, il y a l'exact tiers de l'humanité qui est chrétien (officieusement moins, par exemple moi qui ne le suis pas je suis pourtant compté dans cette statistique).
A ces 33% (en fait 32,8 ) de chrétiens, pour rester dans le concept du dieu unique, on ajoutera les 20% de musulmans, et les 0,2% de juifs.

Ce qui signifie en gros que la moitié de l'humanité ne croit pas au Dieu de la Bible. A entendre l'autre moitié, ces gens-là n'ont rien compris, ils n'ont pas de chance.
A mon avis ils n'ont surtout pas les mêmes critères de jugement.
On leur dira, aveuglément parce que toujours en ne prenant que ses propres critères (bref : subjectivement) : "même si tu ne crois pas en lui, Dieu te connait, jusqu'au moindre de tes cheveux", et si l'un répond qu'il croit aux extra-terrestres ou en rien de divin, les autres auront pitié de cette ignorance-tâche, ils ne remettront jamais en cause ce qui est écrit dans le saint bouquin, puisque c'est leur référence. Mais ce sera une pitié teinté de générosité quand même, bien sûr : on priera pour lui, il sera peut-être sauvé !

"Jesus était parfait", lis-je, ouha! parfait selon quels critères ?
Une femme pour qui l'érotisme est important par exemple fera quelques objections, car à entendre les catho, Jesus ne couchait pas (berk), ne sentait pas sous les bras, et d'ailleurs quand il faisait caca, ça sentait une parfaite odeur de rose (si toutefois il accomplissait cette horrible fonction, re-berk). En fait Superman, c'est un rigolo à côté de Jesus (et à côté de Dieu, n'en parlons même pas).

Au fait, les écrits rassemblés en un livre qu'on appelle la Bible, rédigés (je le rappelle au cas où on l'oublierait) fut écrit par des juifs POUR des juifs et personne d'autre, car seuls eux étaient le peuple élu (de qui ben de Dieu, c'est eux qui le disent, donc croyons-le, c'est marqué).
Ce livre de référence des juifs donc, est devenu la référence de plein d'autres personnes, grâce à la récupération que les occidentaux (via les romains) en ont fait.
Pourquoi est-il à ce point une telle référence, la seule crédible (la Bhagavad Gita, par exemple, n'est pas citée dans la Bible, donc elle a tout faux) ? Quel est donc le critère qui permet de décréter que ce livre est le seul qui a raison ?
Son ancienneté peut-être ? A moins que ce soit le formidable conditionnement de plusieurs siècles dont nos ancêtres furent victimes, à coup de sermons, de lois, de tortures...

Je suis d'accord avec le fait qu'on ne soit pas obligé d'avoir une foi (avec ou sans majuscule) pour être bon et vivre en harmonie avec l'univers.

En revanche, les rites, culpabilités, tabous, génocides et luttes de pouvoir décrits dans la Bible ne sont pas pour moi un modèle de cette harmonie, même si des siècles de propagande clergicale a voulu nous le faire avaler.

Quant au fait de parler de Dieu comme d'une entité, comme j'ai pu lire plus haut, là j'abandonne, je risquerais en revanche d'être méchant.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: Faut-il ne pas croire en Dieu pour aimer l\'Humain ?   Mer 24 Oct 2007 - 20:07

filo a écrit:
Le débat [...] n'a pas à avoir lieu sur des preuves, c'est ridicule, mais...

Ah non? Et au nom de quoi? À partir de quel critère? Et pourquoi ce serait ridicule?
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MessageSujet: Re: Faut-il ne pas croire en Dieu pour aimer l\'Humain ?   

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Faut-il ne pas croire en Dieu pour aimer l\'Humain ?
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