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 Faut-il ne pas croire en Dieu pour aimer l\'Humain ?

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Romane
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MessageSujet: Re: Faut-il ne pas croire en Dieu pour aimer l\'Humain ?   Ven 16 Nov 2007 - 19:02

Anneke a écrit:
Romane a écrit:
L'interprétation est affaire de tous, croyants ou pas. S'il y a interprétation, pour être plus dans la vérité, je corrigerais en disant qu'il y a interprétationS. Je ne vois pas pourquoi l'une serait parole d'or, et l'autre ne vaudrait rien.

Et puis c'est vrai qu'elle est un peu beaucoup à côté de la plaque. Le monde n'est pas statique. L'écrit, lui, si.

Donc en résumé, certains croient que la Bible est d'actualité, d'autres pas, et puis voilou !!!

En résumé, oui.
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Romane
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MessageSujet: Re: Faut-il ne pas croire en Dieu pour aimer l\'Humain ?   Ven 16 Nov 2007 - 19:02

ronronladouceur a écrit:
Très drôle, tu l'interprètes toi-même dans ton sens, pis y a pas de problème!

En gros, c'est aussi ce que je voulais dire.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
"Bonjour, je suis Romane, alors je m'appelle Romane, c'est pour ça que mon pseudo c'est Romane."
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ronronladouceur
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MessageSujet: Re: Faut-il ne pas croire en Dieu pour aimer l\'Humain ?   Ven 16 Nov 2007 - 20:21

Anneke a écrit:
Donc en résumé, certains croient que la Bible est d'actualité, d'autres pas, et puis voilou !!!
Toute la Bible? Hon!

Dans la Bible, y a certains aspects d'actualité, d'autres obsolètes...
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Tryskel
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MessageSujet: Re: Faut-il ne pas croire en Dieu pour aimer l\'Humain ?   Ven 16 Nov 2007 - 20:48

Anneke, l'emploi du mot "déviance" est un jugement à mon sens.

La Bible, comme son nom l'indique est un Livre, écrit par des hommes, une compilation de textes hétéroclites, d'origines diverses auxquels on a tenté de donner un semblant d'unité.
Prmière tentative, IIIème siécle avt JC, Alexandrie: La Bible des Septante, rédigée en grec, traduction de la Thora... Puis (je l'ai déjà dit) la Vulgate de St Jérôme au IVème siècle. Seule considérée comme canonique.
Mais QUI, comme pour les Evangiles décide du "Canonique", le clergé, donc des hommes qui évacuent ce qui peut être gênant.
Deutéronome:
"Je suis un ddieu Jaloux qui punit la faute des péres sur les enfants, les petits enfants et les arrières petits enfants"...
Or, si je ne me trompe, la jalousie est un des 7 péchés capitaux?
Et pourquoi payer les fautes de nos ancêtres? Oui, je sais le "Péché originel"...
Plutôt que de les "payer" il vaudrait mieux faire en sorte de ne pas les renouveler...
Il n'y a pas dans les Dix Commandements un seul mot "d'Amour". Honorer, craindre, respecter, pas AIMER.
Il faut attendre les Evangiles pour qu'on parle d'amour, un message dont je reconnais la force, mais le moins qu'on puisse dire, c'est qu'il est mal passé...

Brandir un "Livre" en affirmant qu'il contient la Vérité est facile, c'est vrai du Coran et du Petit livre rouge de Mao! Ca évite de penser tout seul, situation inconfortable "penser par soi même". D'où le succés des gourous de tout poil.
Quant à la "morale" (du latin mores: moeurs) elle n'est qu'une façon de gouverner les peuples, et les gouvernants se gardent bien de se l'appliquer. C'est une chape de plomb sur les esprits, elle revient à se conformer à des pratiques sociales admises. Et permet de lever les foules contre les "immoraux". Ajoutons qu'elle varie...
Je persiste et signe: elle nous empoisonne la vie. Conquérir sa liberté de penser, pour adhérer ou non à une croyance est difficile, et les grands monothéisme ont convergé pour nous en empêcher.

A lire: Au Prix du papyrus, une nouvelle d'Isaac Assimov, physicien et auteur de SF. Iconoclaste et jubilatoire.
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Anneke

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MessageSujet: Re: Faut-il ne pas croire en Dieu pour aimer l\'Humain ?   Ven 16 Nov 2007 - 20:55

ronronladouceur a écrit:
Anneke a écrit:

C'est à dire? Tu voudrais qu'on interprète la Bible de la façon dont toi, qui ne la vis pas, tu l'entends ???

Très drôle, tu l'interprètes toi-même dans ton sens, pis y a pas de problème! La preuve : ce que la Bible dit de l'homosexualité, tu t'en fous!


Est-ce que j'ai dit ça? Non. J'ai dit que je m'en fiche de ce que font les autres. Faut vraiment tout te répéter plusieurs fois à toi. Romane dit que t'es gentil et je veux bien le croire, mais soit je m'exprime comme un manche (pourtant j'ai l'impression d'être claire) soit t'es vraiment bouché à l'emeri.
Citation :

Donc c'est le fun, la Bible, tu fais ce que tu veux.

Voilà. On y est. Ouf t'as enfin compris ! T'as de comptes à rendre à personne sauf à Dieu.
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Romane
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MessageSujet: Re: Faut-il ne pas croire en Dieu pour aimer l\'Humain ?   Ven 16 Nov 2007 - 21:00

Tryskel a écrit:
Anneke, l'emploi du mot "déviance" est un jugement à mon sens.

La Bible, comme son nom l'indique est un Livre, écrit par des hommes, une compilation de textes hétéroclites, d'origines diverses auxquels on a tenté de donner un semblant d'unité.
Prmière tentative, IIIème siécle avt JC, Alexandrie: La Bible des Septante, rédigée en grec, traduction de la Thora... Puis (je l'ai déjà dit) la Vulgate de St Jérôme au IVème siècle. Seule considérée comme canonique.
Mais QUI, comme pour les Evangiles décide du "Canonique", le clergé, donc des hommes qui évacuent ce qui peut être gênant.
Deutéronome:
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Or, si je ne me trompe, la jalousie est un des 7 péchés capitaux?
Et pourquoi payer les fautes de nos ancêtres? Oui, je sais le "Péché originel"...
Plutôt que de les "payer" il vaudrait mieux faire en sorte de ne pas les renouveler...
Il n'y a pas dans les Dix Commandements un seul mot "d'Amour". Honorer, craindre, respecter, pas AIMER.
Il faut attendre les Evangiles pour qu'on parle d'amour, un message dont je reconnais la force, mais le moins qu'on puisse dire, c'est qu'il est mal passé...

Brandir un "Livre" en affirmant qu'il contient la Vérité est facile, c'est vrai du Coran et du Petit livre rouge de Mao! Ca évite de penser tout seul, situation inconfortable "penser par soi même". D'où le succés des gourous de tout poil.
Quant à la "morale" (du latin mores: moeurs) elle n'est qu'une façon de gouverner les peuples, et les gouvernants se gardent bien de se l'appliquer. C'est une chape de plomb sur les esprits, elle revient à se conformer à des pratiques sociales admises. Et permet de lever les foules contre les "immoraux". Ajoutons qu'elle varie...
Je persiste et signe: elle nous empoisonne la vie. Conquérir sa liberté de penser, pour adhérer ou non à une croyance est difficile, et les grands monothéisme ont convergé pour nous en empêcher.

A lire: Au Prix du papyrus, une nouvelle d'Isaac Assimov, physicien et auteur de SF. Iconoclaste et jubilatoire.

Tryskel, tu es épatante.
Pas facile de penser par soi-même, de prendre ses responsabilités. Pétard, que les religions sont avilissantes !

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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ronronladouceur
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MessageSujet: Re: Faut-il ne pas croire en Dieu pour aimer l\'Humain ?   Ven 16 Nov 2007 - 21:13

Anneke a écrit:
Romane dit que t'es gentil et je veux bien le croire,
Elle a dit ça? Eh bien, si elle l'a dit, alors j'ai aussi traduit ce que tu as dit en d'autres mots.

Et puis qu'est-ce que la gentillesse vient faire avec ce qui suit?

Citation :
mais soit je m'exprime comme un manche (pourtant j'ai l'impression d'être claire) soit t'es vraiment bouché à l'emeri.
Ben là, tu me laisses pas trop le choix! mdr

Citation :
Donc c'est le fun, la Bible, tu fais ce que tu veux.

- Voilà. On y est. Ouf t'as enfin compris ! [...]
mdr En plus elle est d'accord! mdr


Dernière édition par le Sam 17 Nov 2007 - 2:45, édité 1 fois
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Anneke

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MessageSujet: Re: Faut-il ne pas croire en Dieu pour aimer l\'Humain ?   Ven 16 Nov 2007 - 21:20

Tryskel a écrit:


Mais QUI, comme pour les Evangiles décide du "Canonique", le clergé, donc des hommes qui évacuent ce qui peut être gênant.


"Le mot grec Kanon d'où vient le mot français canon signifie prescription, règle, loi. En architecture, ce serait un module. (...) Ce terme se retrouve également dans le nouveau testament, il y signifie mesure ou règle (Gal 6:16, II Cor 10:13-16)

Le canon ecclésiastique est "l'accord et l'unité entre la loi et les prophètes et cette alliance conclue par la présence du Seigneur". Pour l'Eglise, la norme, c'est le Christ: elle se sait liée à Lui.

(...)

Nous interroger sur les critères utilisés par l'Eglise pour déterminer la canonicité d'un écrit, c'est nous placer face à un problème complexe. Aucun des principes rapportés par les plus anciennes listes d'écrits canoniques ne peut être utilisé sans restriction. Ne réclamait-on pas, pour garantir la véracité de l'enseignement une origine apostolique? Bien des textes disaient avoir un apôtre pour auteur, mais à tort, alors que des écrits considérés unanimement comme canoniques ne remontaient, au su de tous, à aucun apôtre: Luc n'étant même pas un témoin oculaire. Ne demandait-on pas aussi que l'écrit, pour être apostolique, ait été adressé à toute l'Eglise; mais Paul écit non seulement à des communautés locales, mais encore à des personnes individuelles. (...) il était pratiquement impossible au deuxième siècle de contrôler l'origine apostolique d'un récit par une quelconque recherche historique.
Mais si les responsables de l'Eglise étaient conscients de posséder le canon de la vérité (je répète si t'as déjà oublié: Le canon ecclésiastique est "l'accord et l'unité entre la loi et les prophètes et cette alliance conclue par la présence du Seigneur". Pour l'Eglise, la norme, c'est le Christ: elle se sait liée à Lui.) ils étaient en droit de vérifier l'authenticité d'un écrit en recourant à cette norme de la foi, ce qui se fit pour l'Evangile de Pierre."

(recopié du livre "Les Apocryphes du Nouveau Testament" de JB Bauer) J'espère que ça peut t'aider à comprendre.

Le canon, la règle de sélection, c'est la Nouvelle Alliance établie par Jésus.

Citation :
Deutéronome:
"Je suis un ddieu Jaloux qui punit la faute des péres sur les enfants, les petits enfants et les arrières petits enfants"...
Or, si je ne me trompe, la jalousie est un des 7 péchés capitaux?

J'en sais rien, les péchés capitaux, c'est chez les cathos que ça se passe.
Citation :

Et pourquoi payer les fautes de nos ancêtres? Oui, je sais le "Péché originel"...

Pourquoi payer des droits de succession? Et les dettes que tes parents ont laissées? Mais bon, tout cela n'a plus cours, puisque Jésus est venu apporter le salut (si tu as suivi cette discussion, tu le sais puisque je l'ai dit à plusieurs reprises)

Citation :

Il n'y a pas dans les Dix Commandements un seul mot "d'Amour". Honorer, craindre, respecter, pas AIMER.

Par contre, si tu peux ne fut-ce que te limiter à respecter ces 10 commandements en ne trompant pas ta femme/ton mari, en ne mentant pas, en ne tuant pas etc, tu feras preuve de beaucoup d'amour envers ton entourage.

Citation :
Il faut attendre les Evangiles pour qu'on parle d'amour, un message dont je reconnais la force, mais le moins qu'on puisse dire, c'est qu'il est mal passé...

Suis d'accord avec toi, déjà ici, ça passe très mal...


Citation :
Ca évite de penser tout seul, situation inconfortable "penser par soi même".

Moi je pense par moi-même. Je l'ai déjà dit aussi. Mais vous ne voulez pas l'entendre. Pourquoi?

Citation :
Je persiste et signe: elle nous empoisonne la vie. Conquérir sa liberté de penser, pour adhérer ou non à une croyance est difficile, et les grands monothéisme ont convergé pour nous en empêcher.

Moi la morale ne m'empoisonne pas la vie. Chacun ses repères et ses valeurs.
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Anneke

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MessageSujet: Re: Faut-il ne pas croire en Dieu pour aimer l\'Humain ?   Ven 16 Nov 2007 - 21:23

Romane a écrit:

Tryskel, tu es épatante.
Pas facile de penser par soi-même, de prendre ses responsabilités. Pétard, que les religions sont avilissantes !

Merci Romane, je viens tout à coup de réaliser que j'étais un être vil et irresponsable. J'ai plus rien à faire ici.
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j-l pons

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MessageSujet: Re: Faut-il ne pas croire en Dieu pour aimer l\'Humain ?   Ven 16 Nov 2007 - 21:31

c'est un débat qui n'en finira jamais car chacun reste sur ses positions.
Pourtant il y a bien une Vérité sur la question: Création ou Evolution ?

Sans vouloir écarter l'évolution, si c'est un Dieu qui a tout créé, il a un but... encore d'actualité. Les non croyants nous demandent des preuves à notre foi, mais n'est-ce toujours pas une THEORIE l'évolution ? Même entre eux (comme entre religieux, je l'admets), ils ne sont pas d'accord !
Donc, seuls ceux qui ont la foi ont des certitudes ! cqfd

... je sens que je vais en prendre plein la tête !

JL
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Romane
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MessageSujet: Re: Faut-il ne pas croire en Dieu pour aimer l\'Humain ?   Ven 16 Nov 2007 - 21:32

Anneke a écrit:
Romane a écrit:

Tryskel, tu es épatante.
Pas facile de penser par soi-même, de prendre ses responsabilités. Pétard, que les religions sont avilissantes !

Merci Romane, je viens tout à coup de réaliser que j'étais un être vil et irresponsable. J'ai plus rien à faire ici.

Je l'ai déjà dit plus haut. Je préfère réfléchir par moi-même, plutôt que dire "untel l'a dit alors c'est comme ça". Il n'y a rien de nouveau dans ma remarque, je confirme penser la même chose que Tryskel.

Je ne pourrais jamais imaginer obéir à une religion. Oui, je trouve qu'elle avilit, lorsqu'elle ferme à la vie. C'est ce que j'ai vécu, très exactement ainsi, c'est pourquoi je le pense profondément et je rejette de pleine volonté tout ce qui veut me coller la tête dans un sac en me demandant d'obéir.

Et je n'ai même pas parlé du coran et du désastre constaté de mes yeux et de mes oreilles.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: Faut-il ne pas croire en Dieu pour aimer l\'Humain ?   Ven 16 Nov 2007 - 21:35

j-l pons a écrit:
c'est un débat qui n'en finira jamais car chacun reste sur ses positions.
Pourtant il y a bien une Vérité sur la question: Création ou Evolution ?

Sans vouloir écarter l'évolution, si c'est un Dieu qui a tout créé, il a un but... encore d'actualité. Les non croyants nous demandent des preuves à notre foi, mais n'est-ce toujours pas une THEORIE l'évolution ? Même entre eux (comme entre religieux, je l'admets), ils ne sont pas d'accord !
Donc, seuls ceux qui ont la foi ont des certitudes ! cqfd

... je sens que je vais en prendre plein la tête !

JL

Je ne vois pas pourquoi il serait obligatoire que la vie ait un but.
Quant à dire que seuls ceux qui ont la foi ont des certitudes, je suis désolée de te dire que tu dis une grosse bourde.
Et malgré cela, il n'est pas non plus obligatoire d'avoir des certitudes.
L'Homme décide qu'il faut un but, des certitudes... et à partir de ce moment là, c'est comme ça ? Non. Je suis encore une fois désolée de le dire, mais ce que l'homme pense n'est peut-être pas la réalité.

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j-l pons

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MessageSujet: Re: Faut-il ne pas croire en Dieu pour aimer l\'Humain ?   Ven 16 Nov 2007 - 21:39

Romane a écrit:

Je l'ai déjà dit plus haut. Je préfère réfléchir par moi-même, plutôt que dire "untel l'a dit alors c'est comme ça". Il n'y a rien de nouveau dans ma remarque, je confirme penser la même chose que Tryskel.

Je ne pourrais jamais imaginer obéir à une religion. Oui, je trouve qu'elle avilit, lorsqu'elle ferme à la vie. C'est ce que j'ai vécu, très exactement ainsi, c'est pourquoi je le pense profondément et je rejette de pleine volonté tout ce qui veut me coller la tête dans un sac en me demandant d'obéir.

Et je n'ai même pas parlé du coran et du désastre constaté de mes yeux et de mes oreilles.

Lorsque tu adhère à une idée de quelqu'un, l'idée devient tienne et tu n'es pas le disciple de celui ou celle qui t'a donné l'idée.
Notre éducation est ainsi faite, de tout notre entourage, famille, amis, livres, médias,... et c'est ainsi que nous devenons des individus et faisons nos choix. Tous nous avons été influencés d'une manière ou d'une autre, toi aussi RO.

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MessageSujet: Re: Faut-il ne pas croire en Dieu pour aimer l\'Humain ?   Ven 16 Nov 2007 - 21:46

En fait il n'y a que le doute qui permette de progresser, même si ce concept est difficile à comprendre. Un mystique comme Saint Augustin l'avait déja bien saisi en disant que
"nous devons être en permanence un point d'interrogation"

Je sais, ça fait peur, nous préférons tous rester bloqués dans nos certitudes qui nous sécurisent mais bon sang que c'est bon d'être libre.
Je le souhaite à tous ceux qui sont enfermés (provisoirement) dans des dogmes que j'espère formateurs.

La meilleure façon de prouver que l'on a raison c'est de démontrer que l'on a rien à démontrer toute tentative de prouver le contraire ne fait que renforcer l'idée qu'on les autres de la fragilité de vos certitudes.
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MessageSujet: Re: Faut-il ne pas croire en Dieu pour aimer l\'Humain ?   Ven 16 Nov 2007 - 21:49

On m'a inculqué les bases, j'ai reçu une éducation (scolaire et même religieuse), des formations (boulot). Comme tout le monde, grossomodo.

Mais là où tu te trompes, c'est que depuis que je suis adulte dans le vrai sens du terme, je me fais mes propres opinions au fur et à mesure de mes propres expériences, mais aussi en observant autour de moi.

Personne ne m'a demandé de quitter la foi en dieu, ni n'a argumenté pour que je quitte. J'ai observé, ça m'a suffi. Pour cela, j'ai été très attentive, très très.

Personne ne m'influence, ni en bien, ni en mal. D'ailleurs on dit de moi que je suis rebelle, lorsqu'on tente de me coller des trucs dans la tête et parce que je refuse d'entrer dans un moule à moutons.

Par contre, j'ai des idées bien plantées, et si j'ai besoin de renseignements, d'avis, je sais aller les chercher. Mais c'est mon choix, et une fois obtenus ces renseignements et / ou avis, je continue à réfléchir pour parfaire mon idée, ma pensée, mon choix, mes goûts, le traçage de mon chemin.

Ce n'est pas du tout la même chose.

Tu confonds se nourrir de ce que l'on voit, vit, apprend, expérimente, pour apprendre à avancer par soi-même, à se baser sur un texte et les hommes qui représentent ce texte, pour en faire son mode de pensée.

Rien à voir.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: Faut-il ne pas croire en Dieu pour aimer l\'Humain ?   Ven 16 Nov 2007 - 21:54

Romane a écrit:
... Non. Je suis encore une fois désolée de le dire, mais ce que l'homme pense n'est peut-être pas la réalité.

... tu as raison , d'ailleurs, ce n'est pas moi qui écris ! Gaga

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MessageSujet: Re: Faut-il ne pas croire en Dieu pour aimer l\'Humain ?   Ven 16 Nov 2007 - 21:56

j-l pons a écrit:
Romane a écrit:
... Non. Je suis encore une fois désolée de le dire, mais ce que l'homme pense n'est peut-être pas la réalité.

... tu as raison , d'ailleurs, ce n'est pas moi qui écris ! Gaga

JL

J'ai dit pense. Pas fait. AngeR

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MessageSujet: Re: Faut-il ne pas croire en Dieu pour aimer l\'Humain ?   Ven 16 Nov 2007 - 22:10

Romane a écrit:
...je me fais mes propres opinions au fur et à mesure de mes propres expériences, mais aussi en observant autour de moi.

Personne ne m'a demandé de quitter la foi en dieu, ni n'a argumenté pour que je quitte. J'ai observé, ça m'a suffi. Pour cela, j'ai été très attentive, très très.

Personne ne m'influence, ni en bien, ni en mal. D'ailleurs on dit de moi que je suis rebelle, lorsqu'on tente de me coller des trucs dans la tête et parce que je refuse d'entrer dans un moule à moutons.

Par contre, j'ai des idées bien plantées, et si j'ai besoin de renseignements, d'avis, je sais aller les chercher. Mais c'est mon choix, et une fois obtenus ces renseignements et / ou avis, je continue à réfléchir pour parfaire mon idée, ma pensée, mon choix, mes goûts, le traçage de mon chemin.

Ce n'est pas du tout la même chose.

Tu confonds se nourrir de ce que l'on voit, vit, apprend, expérimente, pour apprendre à avancer par soi-même, à se baser sur un texte et les hommes qui représentent ce texte, pour en faire son mode de pensée.

Rien à voir.

En te lisant, j'ai l'impression que tu prends les croyants pour des "endoctrinés".
Moi aussi j'ai fais mes choix qui ont été influencés par mes sens. Personne n'est mon "Gourou" et je vis ma foi avec tolérance et respect d'autrui. Je ne confonds rien et je ne suis le robot de personne. Toutes les idées et les principes qui me font vivre, d'où qu'ils viennent sont à présent dans mon coeur et sont miens. En quoi serais-je différent de toi parce que j'ai foi en la Bible? Si c'est mon choix ...

JL
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MessageSujet: Re: Faut-il ne pas croire en Dieu pour aimer l\'Humain ?   Ven 16 Nov 2007 - 22:44

Je ME suis sentie violentée dans le but de m'endoctriner, par les représentants de dieu. Alors j'ai fui. Et plus précisément, les dernières messes auxquelles j'ai assisté, m'ont laissé un goût de racolage accompagné de show. Et pourtant, je suis amie avec le curé (à la retraite depuis peu) et je discute volontiers avec lui. Il a la bienséance de reconnaître que je fais sur le terrain bien davantage que ceux qui ne vivent que pour leur pomme, bien que j'aie tourné les talons de l'église.

Quand tu dis que tu crois l'intégralité de la bible, et que c'est comme ça et pas autrement, je suis perplexe. J'ai toujours pensé qu'on ne pouvait pas croire comme ça, pouf, aussi simplement, mais qu'il fallait réfléchir, remettre en question, peser le pour et le contre. Bref, penser avec sa tête.

Mais cela n'engage strictement que moi.

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MessageSujet: hein   Ven 16 Nov 2007 - 23:13

Depuis des millénaires, l’esprit humain s’est efforcé de secourir l’âme souffrante, probablement avant même de s’être préeocupé des souffrances du corps. Le « salut » de l’âme, la « conciliation de la faveur des dieux »ne sont pas des problèmes qui datent d’hier.Les religions sont des systèmes de thérapie, traditionnelle, au sens le plus stricte du mot de proportion monumentale, elles expriment, l’imensité du problème psychique, en puissante images, ce sont des professions de foi et de perception de l’âme et en même temps de révélation et des manifestation de son essence. Il n’est pas âme humaine qui soit détaché de cette base universelle ; seul quelque rare conscience , ayant perdu l’intuition de l’univers « l’unité » , vivante de la vie « l’âme », on peux succomber à l’illusion de l’unité vivante
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MessageSujet: Re: Faut-il ne pas croire en Dieu pour aimer l\'Humain ?   Ven 16 Nov 2007 - 23:17

Anneke a écrit:
Bah c'est comme quand on criera au châtiment divin quand j'aurai chopé un cancer du poumon parce que je fume.
Est-ce vraiment une punition? Ou bien s'agit-il seulement des conséquences de mes actes?
J'ai envie de te retourner la question dans l'autre sens, à la lumière de ce que tu disais au début, à savoir que tu avais expérimenté les bienfaits du Seigneur par une ou plusieurs guérisons (je crois) :
Est-ce vraiment une guérison due à Dieu? Ou bien s'agit-il seulement de ton interprétation à postériori ?
Ou autrement formulé : n'aurait-tu pas été guérie sans Dieu (ou plutôt sans ta foi, à mon avis) ?

Anneke a écrit:
Romane disait regretter que j'arrête les discussions justement parce que ce son de cloche pouvait être intéressant, mais intellectuellement, vous êtes incapable de l'entendre, vous préférez rester dans vos préjugés.
Heu, c'est l'hôpital qui se fout de la charité, si je puis me permettre : quels sont les pires préjugés dans ce débat : ne forger ses convictions que sur son expérience et son observation, ou seulement sur des écrits (pré-) jugés authentiques sur leur fond ?

j-l pons a écrit:
En te lisant, j'ai l'impression que tu prends les croyants pour des "endoctrinés".
Moi aussi j'ai fais mes choix qui ont été influencés par mes sens. Personne n'est mon "Gourou"...
Ceux qui ne se réclament pas d'une religion sont certainement moins "endoctrinés", oui, ce n'est pas à débattre, c'est une évidence, me semble-t-il.
Quant à ton gourou, il m'avait semblé que c'était Jesus, non ?

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MessageSujet: Re: Faut-il ne pas croire en Dieu pour aimer l\'Humain ?   Sam 17 Nov 2007 - 3:54

j-l pons a écrit:
c'est un débat qui n'en finira jamais car chacun reste sur ses positions.
Pourtant il y a bien une Vérité sur la question: Création ou Evolution ?

Sans vouloir écarter l'évolution, si c'est un Dieu qui a tout créé, il a un but... encore d'actualité. Les non croyants nous demandent des preuves à notre foi, mais n'est-ce toujours pas une THEORIE l'évolution ? Même entre eux (comme entre religieux, je l'admets), ils ne sont pas d'accord !
Donc, seuls ceux qui ont la foi ont des certitudes ! cqfd

... je sens que je vais en prendre plein la tête !

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MessageSujet: Re: Faut-il ne pas croire en Dieu pour aimer l\'Humain ?   Sam 17 Nov 2007 - 17:10

Merci Romane, oui nous voyons la VIE de la même façon et tout endoctrinement est violence.
J'essaie en ce moment de lire le Coran (c'est d'un chiant...) pour voir si on y trouve une quelconque justification de l'extrémisme et de l'intégrisme.
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MessageSujet: Re: Faut-il ne pas croire en Dieu pour aimer l\'Humain ?   Sam 17 Nov 2007 - 17:31

L'extrémisme et l'intégrisme proviennet d'une lecture littéralrEdes "textes sacrés". Le catholicisme classique, lambda, a abandonné l'AT car il le trouvait sans doute trop contradictoire et ssujet à polémiques, il se sont repliés sur leNT en prenant dans l'AT ce qui leur faisait plaisir. Lors de la rupture, le protestantisme s'est accaparé l'intégralité de la Bible et a vécu avec sans trop de problêmes. De ces deux courants sont sortis des "perfectionnistes" désireux de conserver certaines traditions, ce qui a donné pour le Catholicisme l'integrisme de MGR Lefevre mais surtout d'autres organisations moins connues comme les légionnaires du Christ et l'Opus Dei. Cependant ces organisations ne privilégient pas le prosélytisme car l'entrée dans ces mouvements se fait par cooptation, leur rôle étant plutot d'intervenir comme moyen de pression vis à vis des états. Par contre les mouvements radicaux issus du protestantisme, ayant une lecture littérale de la Bible ont deux vérités incontournables : la Bible est la seule vérité et nous devons convertir les infidèles, ce qui génère un prosélytisme à tous crins en utilisant les méthodes modernes de communication : radios privées, mais aussi internet avec intervention dans les forums : ces mouvements sont plutot du style évangélistes, à rapprocher des "Témoins de Jéovah" pour l'idéologie.

Les intégristes musulmans sont nés d'une persécution institué par le régime Egyptien de Nasser. Il s'agit d'une déviation du Coran, comme pour la Bible ou la lettre est prise en compte au détriment de l'esprit. Ce mouvement religieux intégriste original s'appelait "les frères musulmans". Beaucoup ont été exterminés par le régime de l'époque et bien entendu les survivants ont radicalisé leur position, s'ajoutant à cela , comme pour la protestantisme une différence dans l'interprétation des textes entre Sunnites et CHiites.

En fait , ces deux formes d'intégrisme fonctionnent sur le même base et de la même façon, même si les mouvements Chrétiens n'utilisent pas la violence.

Les guerres de religion continuent donc en déservant ceux qui ont une foi paisible à défendre et la vivent dans le calme .
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MessageSujet: Re: Faut-il ne pas croire en Dieu pour aimer l\'Humain ?   Sam 17 Nov 2007 - 21:04

Citation :
Pour voir, pour comprendre, parce que "penser"
par soi même c'est aussi vouloir comprendre et s'ouvrir à tout ce qui
nous entoure.

Tu mets le doigt là où je veux en venir et sur ce que je pense profondément. Je me suis donnée la peine de parler avec des musulmans paisibles, pour tenter de comprendre.
Combien de fois me suis-je heurtée à la réponse : "parce que c'est marqué dans le coran"... et je me suis aperçue que les amener vers le chemin d'une réflexion personnelle était impossible ; la parade était la colère. Mais sans aucun argument autre que "parce que c'est marqué dans le coran".

Je m'étais dit à l'époque que l'incompréhension venait de la différence de culture.

Il n'en est rien. Il y a peu, lors d'un repas entre amis, le sujet est venu sur le tapis, avec un ami catholique. Réactions identiques : "parce que c'est marqué dans la bible". Réflexion personnelle impossible et pour quoi faire puisque "c'est marqué dans la bible"...

Alors non. Il ne s'agit pas d'une différence de culture cette fois. Mais bel et bien (selon mon observation, mais je suis ouverte à toute explication plus pointue) à un refus de pousser la réflexion via l'individu lui-même, peut-être une peur, je ne sais pas, c'est possible et tout à fait compréhensible même. Car il n'est pas évident de prendre en main tout ce dont nous sommes témoins, tout ce qu'on nous a enseigné, toutes les balises qui jalonnent notre chemin de vie, les conventions, les systèmes, etc. pour décortiquer, se questionner, ne pas savoir répondre et le dire, ou dire simplement : je me sens craintif, je préfère m'abriter sous tel système (religieux ou autre).

Quelque chose comme ça.

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MessageSujet: Re: Faut-il ne pas croire en Dieu pour aimer l\'Humain ?   Sam 17 Nov 2007 - 21:45

Romane a écrit:
Car il n'est pas évident de prendre en main tout ce dont nous sommes témoins, tout ce qu'on nous a enseigné, toutes les balises qui jalonnent notre chemin de vie, les conventions, les systèmes, etc.
Le problème, Ro, c'est lorsque cela-même revient à un enseignement (ou simplement un exemple parental ou de proches) religieux dès le départ.
Comme on l'a vu, les références de base elles-même ne dépendent déjà plus du libre-arbitre, et la personne croit de bonne foi raisonner librement.

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