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 Faut-il ne pas croire en Dieu pour aimer l\'Humain ?

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LuluBerlue



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MessageSujet: Re: Faut-il ne pas croire en Dieu pour aimer l\'Humain ?   Jeu 28 Sep 2006 - 21:11

Fulminou a écrit:
LuluBerlue a écrit:
ça c'est fulmi qui le dit. c'est tout. AngeR (on est dans religion, pas de pollution de fil. quoique les trolls ne sont pas toujours ceux que l'on pense).

On n'a jamais vu personne revenir de la mort, C'est biologiquement impossible, puisque le corps s'est décomposé.

non non le sujet n'était pas là entre Romane et moi. ... il s'agissait du cautionnement de ses paroles.

l'écrit est bien délicat à interpréter.
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reGinelle

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MessageSujet: Re: Faut-il ne pas croire en Dieu pour aimer l\'Humain ?   Jeu 28 Sep 2006 - 21:44

Fulminou a écrit:
bertrand-mogendre a écrit:
Ah mais si ! Même au cinéma on peut les voir, je t'assure, je cherche le nom du film et je te le poste.

Si c'était vrai, d'après un roman de Marc Levy. Il paraît d'ailleurs que c'est une idée piquée à un autre film : Ghost. Quelqu'un peut confirmer ?

ghost... avec Patrick Swayze Demi Moore et Woopi Goldberg

sinon que, dans Ghost, c'est "lui" qui meurt
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Freppaz

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MessageSujet: Re: Faut-il ne pas croire en Dieu pour aimer l\'Humain ?   Jeu 28 Sep 2006 - 22:15

nirvana a écrit:
Romane a écrit:
J'ai toujours trouvé odieux que m'sieur le curé, qui prêche si bien le partage, se picole son pinard tout seul devant l'assemblée à jeun.

des fois c'est pas du vin... j'ai su ça par des anciens enfants de choeur ! j'ose même pas vous dire par quoi ils ont remplacé le vin. Beurk !

Je confirme... et aussi dans le bénitier, désolé, je ne le ferai plus.
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Romane
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MessageSujet: Re: Faut-il ne pas croire en Dieu pour aimer l\'Humain ?   Jeu 28 Sep 2006 - 22:43

Tu te tapes la tournée de toute la France, Ludo ? Shocked Laughing

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
"Bonjour, je suis Romane, alors je m'appelle Romane, c'est pour ça que mon pseudo c'est Romane."
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Freppaz

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MessageSujet: Re: Faut-il ne pas croire en Dieu pour aimer l\'Humain ?   Jeu 28 Sep 2006 - 22:48

Romane a écrit:
Je m'aperçois que nous sommes dans la rubrique "Religion". Il faudrait peut-être recentrer le sujet sur le thème.

Parlons du vin de messe, mes frères. J'ai toujours trouvé odieux que m'sieur le curé, qui prêche si bien le partage, se picole son pinard tout seul devant l'assemblée à jeun.

Déjà rien que pour ça, je préconise de boire un verre de vin avant d'entrer à l'Eglise.

Une précision, dans les églises évangéliques, tout le monde partage le pain et le vin (du rouge), et le vin est débouché devant l'assemblée, donc pas de crainte de "pollution urinaire" accidentelle ou volontaire. tchin
Sauf, évidemment, s'il y a des chenapans qui vont uriner dans la vigne, ou sous la vigne. Tant pisse, quand le vin est tiré il faut le boire.
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Barnabée
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MessageSujet: Re: Faut-il ne pas croire en Dieu pour aimer l\'Humain ?   Ven 29 Sep 2006 - 0:58

Deliege a écrit:
Vais explorer l'hypothèse ...

C'est long ... t'as toujours pas trouvé ce que tu cherches ?

Nous on va te dire : MEUH NON, t'es pas con ... c'est ON qu'est l'con ...
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Deliege

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MessageSujet: Re: Faut-il ne pas croire en Dieu pour aimer l\'Humain ?   Ven 29 Sep 2006 - 18:59

Barnabée a écrit:
Deliege a écrit:
Vais explorer l'hypothèse ...

C'est long ... t'as toujours pas trouvé ce que tu cherches ?

Nous on va te dire : MEUH NON, t'es pas con ... c'est ON qu'est l'con ...

Vaste sujet ... Je creuse ...
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Barnabée
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MessageSujet: Re: Faut-il ne pas croire en Dieu pour aimer l\'Humain ?   Ven 29 Sep 2006 - 19:03

Deliege a écrit:
Vaste sujet ... Je creuse ...

Gare au Grouixisme !
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Fulminou
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MessageSujet: Re: Faut-il ne pas croire en Dieu pour aimer l\'Humain ?   Ven 29 Sep 2006 - 19:50

Faut-il ne pas croire en Dieu pour aimer l'homme ?

N'est-ce pas, simplement, que si l'on croit en une entité supérieure, appelée Dieu, on se désintéresse de l'être imparfait qui n'a, au mieux, que l'image de Dieu, l'homme ?

Le problème, c'est que lorsque l'homme a été gouverné par des athées, sa situation est devenue atroce.
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Romane
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MessageSujet: Re: Faut-il ne pas croire en Dieu pour aimer l\'Humain ?   Ven 29 Sep 2006 - 20:24

ça m'énerve. J'ai cliqué chépaou, et j'ia perdu la réponse que je voulais envoyer.

Je recommencerai plus tard. Merdeuuu.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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Deliege

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MessageSujet: Re: Faut-il ne pas croire en Dieu pour aimer l\'Humain ?   Ven 29 Sep 2006 - 20:55

Barnabée a écrit:
Deliege a écrit:
Vaste sujet ... Je creuse ...

Gare au Grouixisme !

Sais pas ce que c'est ...
Comprends pas ....
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Barnabée
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MessageSujet: Re: Faut-il ne pas croire en Dieu pour aimer l\'Humain ?   Ven 29 Sep 2006 - 21:05

Deliege a écrit:
Barnabée a écrit:
Gare au Grouixisme !

Sais pas ce que c'est ...
Comprends pas ....

Je te passe ce que j'en sais : Recueil Grouixiste.

Riz, Ro, à l'aide : y'a pas un cours accéléré ?
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le Veilleur

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MessageSujet: Re: Faut-il ne pas croire en Dieu pour aimer l\'Humain ?   Ven 29 Sep 2006 - 21:11

alejandro a écrit:
le Veilleur a écrit:
alejandro a écrit:

Là, tout de suite, questions : qu’est-ce que la réalité ? Qu’est-ce que la réalité sur nous-mêmes ? Une vie suffit-elle à le savoir ?
Oh! mais c'est très simple; il ne faut pas en faire quelque chose de compliqué! La réalité, c'est, par exemple, que je suis hypocrite. Il suffit d'une seconde pour le voir.

C'est un exemple. Mais une vie suffirait-elle à faire le tour de tous les exemples ?
Il n'est pas besoin de faire le tour de tous les exemples. L’hypocrisie est une qualité du moi qui comporte toutes les autre qualités du moi. Si je comprends l’hypocrisie du moi, je comprend tout le mouvement du moi, de quelle façon il naît et comment il refuse de mourir. Je suis hypocrite, dans le sens ou je me forme une image de moi-même, ce qui est le cas de la plupart d'entre-nous, c'est un fait, c'est la réalité; et je regarde cette réalité en face, je reste avec elle, je ne cherche pas à la fuir en la condamnant ou en l'approuvant, je l'observe, c'est tout; et alors, elle me révèle quelque chose sur le processus qui m'a conduit à me fabriquer une image; je vois que c'est la pensée qui a créé cette image qui représente le moi; je vois que si la pensée ne crée pas le moi, il n'y a alors que la pensée; la pensée a donc créé une division illusoire entre un soi-disant penseur le je, le moi) et la pensée, un penseur qui dirigerait la pensée; mais ce n'est qu'une illusion, car le penseur est la pensée. Quand je dis que je vois ça, c'est évidemment une façon de parler ambiguë, car cela ne peut être vu que si le "je" s'efface ne serait-ce qu'une seconde.

Citation :
Il y a là quelques affirmations qui me semblent assez arbitraires et qui mériteraient d’être explicités :

Citation :
1/ l’hypocrisie créé le moi.
Peut-être serait-il plus juste de dire que l'hypocrisie et le moi dépendent l’un de l’autre, que l‘hypocrisie est l’essence du moi. Mais l'hypocrisie du moi est créée par la pensée qui se divise en je et pense.

Citation :
2/ Le moi est la division artificielle du sujet (le penseur) et une fonction (la pensée).
Tu as oublié un mot dans cette phrase (« entre »), ce qui la rend obscure; mais disons ça autrement : le moi est issu de la division artificielle entre le penseur et la pensée, division opérée par un disfonctionnement de la pensée.

Citation :
Pour aller plus loin dans la discussion il serait utile que tu expliques ce que tu entends par le moi, le sujet et la fonction de pensée.
J’entends par « moi », « sujet », « je » une seule et même chose sous des appellations différentes. La pensée est une fonction dépourvue d’entité (qui devrait donc être dépourvue de « je » si elle fonctionnait correctement), un mécanisme qui réagit à des sollicitations (notamment celles de la mémoire, pour celles dont nous pouvons prendre le plus facilement conscience).

Citation :
Car « sans le moi il n’y a pas d’impatience… », etc. est pour moi assez incompréhensible. Il est certain qu’une pierre ne souffre pas d’impatience, mais j’ai du mal à imaginer que tu veux nous réduire à l’état de pierre.
Il y a le mouvement de la pensée. Y a t-il une entité qui commande à ce mouvement? Pour la plupart d’entre-nous, ça ne fait aucun doute : il y a le « je », le « moi » qui active ce mouvement. Est-ce bien réel ou est-ce une illusion? Je me demande où pourrait se trouver ce « je » commandant à la pensée. S’il se trouve dans la pensée, c’est donc qu’il est la pensée; et, de fait, quand j’observe attentivement le mouvement de ma pensée, je ne vois aucune distinction entre le penseur et la pensée; s’il existait une entité qui active la pensée, il faudrait d’ailleurs qu’elles soit d’une nature différente et supérieure à celle la pensée et qu’elle se trouve en dehors de la pensée. Où? Ne sommes nous pas en train d’accréditer l’hypothèse de l’âme, voire celle de Dieu? Et, dans ce dernier cas, le moi, pris comme un disfonctionnement de la pensée, serait un obstacle à notre relation avec Dieu?


Citation :
Je crois comprendre que ce que tu voudrais c’est qu’on ait un regard objectif sur nous-mêmes. Un sujet qui aurait un regard objectif, donc extérieur et neutre, sur lui-même, est-ce seulement possible ? D’ailleurs, comment ce regard pourrait-il s’exprimer ? Par une pensée ? Mais la pensée ne peut se matérialiser que par des mots et les mots, on en a déjà parlé sur vocab, est tout sauf neutre.
En effet, nous avons reconnu le danger des mots. Nous sommes obligés de les utiliser cependant pour avoir cette conversation, mais sans jamais perdre de vue que les mots ne sont que les ombres des choses. Quant à ce regard objectif (objectif voulant dire « qui existe en dehors de la pensée »), il ne peut donc être, en effet, le regard du je, du moi, lequel ne voit les choses qu’au travers des mots et par distorsion . Est-il possible de regarder sans le moi? Ca ne se commande pas, mais c’est possible, et je crois que nous connaissons tous dans notre vie de ces brefs instants ou le moi n’est pas, quand nous sommes sous le coup d’une émotion, d’un sentiment intense. Ce matin tôt, il y avait de magnifiques nuages qui s’élevaient de la crête des collines jusque très haut dans le ciel bleu; le soleil levant les éclairait par derrière et leur donnait une transparence délicate; par endroits, il en nimbait les contours, ou bien de larges rayons lumineux s’élevaient en leur sein. Pendant une seconde, le moi n’était pas; seul était un intense sentiment de joie devant cette immense beauté. Puis le moment de surprise passé, la pensée a commenté ce spectacle, le moi est revenu et le sentiment, devenant plus intellectuel, a perdu de sa force. Nous connaissons aussi parfois ce sentiment étrange d’avoir compris quelque chose avant que nous ne l’exprimions par des mots, que nous n’en fassions une idée et que, probablement, nous ne le distordions par l‘ingérence du moi.
Ces expériences montrent au moins que l’absence de moi n’implique pas que nous soyons « comme des pierres ».

Citation :
le Veilleur a écrit:


Citation :
Et c’est censé vouloir dire quoi, « psychologiquement libre » ?
C'est très simple : ne pas avoir de croyances, ne pas s'identifier à quelqu'un ou à quelque chose, ne pas avoir de conclusions sur le "bien" et le "mal", etc.

C’est embêtant. Nous sommes issus de l’enfant que nous avons été – Saint Augustin et Descartes ont en commun de l’avoir regretté –, et enfants, nous avions besoin d’avoir des croyances – par exemple le père noël – de nous identifier à des gens et à des choses – les nounours – ainsi que de diviser le monde en bien et mal, en gentils et méchants. Notre structure mentale d’adulte repose sur les structures que nous avons échafaudées à partir des premiers instants de notre vie.
L’enfant a-t-il besoin d’avoir des croyances ou est-ce les parents qui les poussent à les avoir? Ce sont les parents qui ont inventé le père noël, pas les enfants. Sans doute, s’ils l’ont inventé c’est pour répondre à une attente de la part des enfants, à leur attirance pour le merveilleux; et comme les parents ne savent pas leur faire découvrir le merveilleux de la réalité ou de la vérité, étant eux-mêmes incapables de le découvrir, ils leur inventent des histoires comme avaient fait leurs parents avant eux. La croyance au père noël, la division du monde en bien et mal, en gentils et méchants, en somme, ça ressemble tellement à Dieu avec ses anges et ses démons et le cortège des péchés !
Citation :
le Veilleur a écrit:

Citation :
Un enfant est en perpétuel devenir, comment peut-il s’épanouir en fonction de ce qu’il est avant d’être ?
Ce qui implique que, selon toi, l'enfant n'est pas tant qu'il ne s'est pas formé une image de lui-même. Peut-on faire en sorte que l'enfant ne se forme pas une image de lui-même, tout en apprenant à lire, à écrire, à chanter, à danser, à jouer, à exercer un sport, à observer la nature? Ne peut-il s'épanouir ainsi; pourquoi aurait-il besoin de se former une image de lui-même pour ça?

Tu voudrais que les enfants et, même, les nourrissons, aient un regard objectif sur eux-mêmes ?
Les nourrissons et les petits enfants ont un ego peu développé. C’est aux parents de veiller à ce que cet ego n’enfle pas par la suite. Mais comme les parents ont cultivé leur propre moi toute leur vie, ils ne voient pas la nécessité de donner une éducation différente à leurs enfants.



Citation :
le Veilleur a écrit:



Citation :
Quoi qu’il en soit, j’ai l’impression que la question que tu soulèves a quelques siècles de retard. Autrefois, effectivement, les enfants avaient un avenir professionnel et matrimonial tout tracé. Ce n’est plus que rarement vrai. L’immense majorité des parents, à la question « que va-t-il devenir ? », répondront que peu importe du moment que l’enfant, devenu adulte, soit heureux.
[…] Les parents peuvent bien dire que l'important est que leurs enfants soient heureux (ils le pensent très certainement), l' éducation qu'ils leur donnent en général tend à les formater pour s'insérer dans la société (société qui est immorale).

Bah si les parents ne « formataient » pas les enfants pour qu’ils s’insèrent dans la société, ils leur rendraient un bien mauvais service. Une autre façon plus élégante de dire la même chose est de dire que les parents apprennent à leurs enfants à vivre, car un humain ne peut pas vivre autrement qu’en société.
Serait-ce vraiment leur rendre un mauvais service? Apprendre aux enfants à se conformer à une société corrompue, n’est ce pas les corrompre eux-mêmes? Apprendre aux enfants à ne pas s’engager dans une société corrompue tout en y vivant, ne serait-ce pas se donner la chance de voir éclore une race d’hommes qui instaureraient une société radicalement différente? Je ne parle pas de les inciter à changer la société actuelle (on a déjà fait ça des milliers de fois : le christianisme, le socialisme, le marxisme, le communisme, l’islamisme, etc.!), mais de faire que s’opère en eux-mêmes un changement radical qui entraînerait du même coup une mutation de la société, une société faite de vraies relations, de relations entre esprits libres, et non pas une société faite de conventions, de contrats, de règles et de lois.

Citation :
Il est par ailleurs bizarre d’affirmer que la société est immorale. A l’entrée « morale », mon Petit Larousse 2006 dit : « Ensemble de normes, de règles de conduite propres à une société donnée. » Comment une société pourrait-elle aller à l’encontre des normes et des règles qu’elle s’applique à elle-même ?
Ce Larousse dit aussi (nous avons le même) : ensemble des règles de conduite tenues pour universellement valables. La société, hypocrite comme les hommes et les femmes qui la composent, se donne l’apparence de respecter ou de faire respecter ces règles pour le bien de tous; mais nous savons ce qu’il en est au fond: le bien de tous se résume, en fait, à d’abord moi, ma famille ou mes amis (la famille et les amis étant une extension du moi).

Citation :
le Veilleur a écrit:

Citation :
Je n’ai jamais dit à mes enfants qu’il faille qu’ils se battent ou qu’il faille qu’ils soient en conflit avec autrui, et j’imagine mal les parents que je connais le faire.
C'est inutile de leur dire; la société (qui est faite aussi par les parents) les y conduits naturellement.

Mon très cher ami, je serai désormais surpris si tu me disais que tu as des enfants. Tu saurais la bagarre c’est dans la cour de recréation que ça commence – si ce n’est pas avec l’arrivée d’un petit frère ou sœur –, qui lui-même est issu de tout un tas de choses qui vont du désir pas encore contrôlé chez les enfants, en passant du besoin de se comparer aux autres pour s’individualiser, et jusqu’au besoin de se trouver des alliés pour mieux agresser les adversaires. Les enfants sont capables d’une cruauté inouïe.
Il n’est pas nécessaire d’avoir des enfants pour savoir ça; il suffit d’avoir été enfant soi-même. Il serait vraiment très intéressant de comprendre pourquoi les enfants se comportent ainsi (sans avoir d’opinions préétablies à ce sujet).

Citation :
Il serait réducteur d’affirmer que le psychisme d’un enfant se résume à une agressivité sauvage déchaînée, mais il n’en reste pas moins que le rôle des adultes, et en particulier celui des parents, est d’apprendre à l’enfant à maîtriser ses désirs les plus immédiats, de s’abstenir de taper sur celui dont la tête ne lui revient pas et la notion de respect d’autrui. L’hypocrisie, si tu veux.
Oui, c’est ce qu’on appelle traiter les symptômes sans avoir compris l’origine du mal. Les parents qui enseignent à leurs enfants à respecter autrui ont-ils vraiment creuser la question du respect et de la respectabilité?

Citation :
le Veilleur a écrit:


Citation :
Bien que nous soyons capables de rationalité, nous ne sommes pas des êtres rationnels. C’est peut-être cela que tu regrettes. Mais sache que l’image la plus pertinente de quelque chose de parfaitement rationnel c’est l’ordinateur. Libre à toi de désirer que les êtres humains ressemblent à des ordinateurs ; moi, ce n’est pas le cas.

L'image n'est pas pertinente, car l'ordinateur n'est pas pourvu de psychisme et n'évolue que dans un champ technologique; or, ce qui nous pose problème en tant qu'homme est le psychisme. Nous sommes capables de rationalité dans le domaine technologique (il en a fallu justement beaucoup pour mettre au point les ordinateurs), mais nous sommes irrationnels dans le domaine psychologique. Etre rationnels dans le domaine psychologique n'impliquerait nullement que nous ressemblerions à des ordinateurs.

Et à quoi ressemblerait un homme psychologiquement rationnel, en supposant qu’il n’y ait pas de contradiction de les termes ?
Nous savons en tout cas à quoi ressemble un homme psychologiquement irrationnel : il suffit de se regarder soi-même; et nous savons ce que donne cette irrationalité dans le monde : il suffit de voir les conflits récurrents qui le déchirent et l’ensanglantent.

Citation :
Puis, comment y parviendrait-on ? Si ta réponse est de se connaître soi-même, il faudrait d’abord que tu arrives à me convaincre qu’il est possible d’avoir une compréhension objective de son propre être en tant que sujet. Vaste programme.
Si ta question est : peut-on se connaître soi-même par l’intermédiaire du « je », ma réponse est qu’on ne le peut pas. Se connaître soi-même, c’est comprendre toute la nature et la structure du « je » (le moi) non pas mon « je » mais le « je » d’une manière générale. Et cette compréhension ne peut trouver sa source précisément qu’en l’absence du je.
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MessageSujet: Re: Faut-il ne pas croire en Dieu pour aimer l\'Humain ?   Mer 4 Oct 2006 - 19:39

alejandro a écrit:
le Veilleur a écrit:
Croire ou ne pas croire en Dieu, c'est la même chose; la bonne attitude est de ne pas avoir d'opinion.

C'est un peu léger.

Lorsqu'on estime avoir une idée de comment historiquement l'idée d'un dieu unique a été créé et s'est développée, ça fait une bonne raison de penser qu'il n'existe pas.
Un croyant pourrait nier cet "historiquement" sans que tu sois en mesure de prouver tes dires; il pourrait, d'autre part, t'opposer des raisons tout aussi valables (ou aussi peu valables) pour "prouver" l'existence de Dieu. En fait, si l'on peut à peu près comprendre comment se sont formées certaines religions, il est beaucoup plus difficile de savoir quand et comment est apparue la croyance en Dieu (sous quelque forme que ce soit). Nous pouvons émettre des "hypothèses de travail", mais ce ne sont que des hypothèses, et vouloir en tirer des conclusions fait de nous des croyants, des croyants qui croient que Dieu n'existe pas. Voilà pourquoi je dis que croire ou ne pas croire est la même chose : ne pas croire étant entendu ici comme croire que Dieu n'existe pas.

Citation :
Lorsqu'on fait le constat que Dieu représente des choses fondamentalement différentes, au sein d'une même religion, en fonction du contexte politique, social et historique considéré, ça fait une raison supplémentaire de penser que Dieu est une invention humaine et ne correspond donc à aucune réalité.
Je ne sais pas ce que tu entends par des choses fondamentalement différentes; cette différence fondamentale ne me saute pas aux yeux. Quelle est-elle?
L'idée de Dieu est forcément une invention humaine, par définition, comme le sont toute les idées; mais s'il y a une autre réalité derrière cette idée, c'est ce qu'une opinion, une croyance ne peut éclairer. Y a-t-il une autre façon d'explorer la question qu'en se rangeant derrière une opinion ou une croyance?
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MessageSujet: Re: Faut-il ne pas croire en Dieu pour aimer l\'Humain ?   Mer 4 Oct 2006 - 20:15

et bien le Veilleur!
quand tu te mets à penser et à citer....

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MessageSujet: Re: Faut-il ne pas croire en Dieu pour aimer l\'Humain ?   Lun 23 Juil 2007 - 21:47

Romane a écrit:
Fulmi a écrit:
Mais pourquoi les gens qui croient en Dieu ont-ils une si méchante idée de l'homme ?

J'en suis aussi là, très sérieusement (et j'en suis navrée) à ce point précis de ce constat.


Comme tu le sais, je suis croyant, et je n'ai pas une méchante idée de l'homme. Nous sommes le résultats de nos choix: donc certains plairont d'autres, non... qu'ils soient croyants ou pas.
Ne sois pas navrée, car il est aussi vrai que la religion est et fut souvent source de maux; il est dés lors humain que tu puisses penser ainsi.

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MessageSujet: Re: Faut-il ne pas croire en Dieu pour aimer l\'Humain ?   Lun 23 Juil 2007 - 21:57

Tu fais je crois partie des gens dont le coeur est tendre. Le problème est que très souvent dans les églises on rencontre des gens bien moins jolis dans leur coeur que dans leurs mots. De là à se buter et à parler d'hypocrisie, il n'y a qu'un pas très facile à franchir...

Tu l'auras sans doute compris en lisant quelques fils, pour ce qui me concerne je me suis fermée à toute idée religieuse menée par des hommes.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: Faut-il ne pas croire en Dieu pour aimer l\'Humain ?   Mar 24 Juil 2007 - 13:31

Romane a écrit:
Tu fais je crois partie des gens dont le coeur est tendre. Le problème est que très souvent dans les églises on rencontre des gens bien moins jolis dans leur coeur que dans leurs mots. De là à se buter et à parler d'hypocrisie, il n'y a qu'un pas très facile à franchir...

Tu l'auras sans doute compris en lisant quelques fils, pour ce qui me concerne je me suis fermée à toute idée religieuse menée par des hommes.


Je suis entièrement d'accord avec toi, c'est pour cela que j'ai "étudié" la Bible que je considère comme la Parole de Dieu; mais jamais je ne me fierai à l'homme en ce qui concerne ma foi !
Pourquoi a-t-elle (la Bible) était si longtemps défendue et toujours contreversée ? Beaucoup (de religions) en donne une interprétation, mais SI elle est vraiment La Parole de Dieu, elle n'en a qu'une... qu'elle plaise ou non !
Mais c'est un trop long débat...

Quoiqu'il en soit, je refuse catégoriquement être le fruit du Hasard, il en auraient fallu trop pour arriver à notre"perfection" d'adaptation. Nous sommes le seul être vivant à pouvoir nous adapter partout sur notre planète, chaque autre espèce est locale (faune comme flore): Hasard ?

Le règne végétal absorbe le CO2 et le transforme en O2, oxygène que nous (et tout ceux qui respirent) recrachons en CO2, d'où parfaite symbiose: Hasard ?

Quant à notre planète: Eloignement idéal du soleil (sinon, trop chaud ou trop froid), Hasard ?
Inclinaison parfaite de l'axe de rotation, d'où les saisons: Hasard ?

... Cela fait plus de 18 ans que j'ai fait la différence entre mes études "scientifiques" et mes recherches sur la Création; et plus la science avance, plus elle se rend compte de la précision de ce qu'elle découvre: Hasard ?

J'arrête, sinon, je vais innonder le fil, mais j'en ai encore énormément en réserve.
Je ne renie pas la science, mais elle doit son existence à la Création... Sinon, enlevons 3 mots du dictionnaire: créateur, créature et création !

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MessageSujet: Re: Faut-il ne pas croire en Dieu pour aimer l\'Humain ?   Jeu 27 Sep 2007 - 12:01

j-l pons a écrit:
Je suis entièrement d'accord avec toi, c'est pour cela que j'ai "étudié" la Bible que je considère comme la Parole de Dieu; mais jamais je ne me fierai à l'homme en ce qui concerne ma foi !
Ah oui ? Et qui a écrit la bible ? Des hommes. C'est fort de France ! Tu bases ta foi sur ce qu'ont écrit des hommes, en reniant farouchement l'homme en tant que base de ta foi.

Citation :
Pourquoi a-t-elle (la Bible) était si longtemps défendue et toujours contreversée ? Beaucoup (de religions) en donne une interprétation, mais SI elle est vraiment La Parole de Dieu, elle n'en a qu'une... qu'elle plaise ou non !
Mais c'est un trop long débat...
Pas si long que ça ; SI. Tout est dit.


Citation :
Quoiqu'il en soit, je refuse catégoriquement être le fruit du Hasard, il en auraient fallu trop pour arriver à notre"perfection" d'adaptation. Nous sommes le seul être vivant à pouvoir nous adapter partout sur notre planète, chaque autre espèce est locale (faune comme flore): Hasard ?
Que tu refuses ou pas, tu es pourtant bien le fruit de ce hasard, et même quand tes parents t'ont fabriqué tu as été le fruit du hasard de cette relation là et pas celle d'avant ou celle d'après, et de ce spermatozoïde là et pas d'un autre. Tout est hasard, et tout vient ainsi. Il n'est en rien dégradant de se sentir là par la suite d'une chaîne d'événements. Je dirais même que ça rend un peu plus humble.

Se croire issus de la main de dieu, rien que ça... quel ego on s'offre !

De tous les "hasard" que tu cites, je ne vois pas ce qui induit la notion de dieu. Par contre, je vois bien les lois de la physique et de la chimie.
Quelles preuves apportes-tu, qui soit crédible pour prouver que ce tu avances ?


Citation :
Je ne renie pas la science, mais elle doit son existence à la Création...
Non. Elle est fruit de la vie intellectuelle de l'homme, lequel est incapable de prouver l'existence de dieu. Il progresse dans son savoir scientifique. Il ne peut que "croire" ou non en dieu.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: Faut-il ne pas croire en Dieu pour aimer l\'Humain ?   Jeu 27 Sep 2007 - 17:36

Romane a écrit:
Non. Elle est fruit de la vie intellectuelle de l'homme, lequel est incapable de prouver l'existence de dieu. Il progresse dans son savoir scientifique. Il ne peut que "croire" ou non en dieu.

Pour un croyant, toute la Création, tout ce qui nous entoure prouve l'existence de Dieu.

Il est évident que ce sont des hommes qui ont écrit la Bible (comme une lettre pour les hommes)... Ils étaient inspirés divinement (rires probables)

question: Tu reçois une lettre que j'ai dictée à ma secrétaire, de qui vient-elle?

JL
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MessageSujet: Re: Faut-il ne pas croire en Dieu pour aimer l\'Humain ?   Jeu 27 Sep 2007 - 18:34

j-l pons a écrit:
Romane a écrit:
Non. Elle est fruit de la vie intellectuelle de l'homme, lequel est incapable de prouver l'existence de dieu. Il progresse dans son savoir scientifique. Il ne peut que "croire" ou non en dieu.

Pour un croyant, toute la Création, tout ce qui nous entoure prouve l'existence de Dieu.

Il est évident que ce sont des hommes qui ont écrit la Bible (comme une lettre pour les hommes)... Ils étaient inspirés divinement (rires probables)

question: Tu reçois une lettre que j'ai dictée à ma secrétaire, de qui vient-elle?

JL

Pour que la création prouve l'existence de dieu, il faut que la création selon ta croyance soit prouvée. Elle ne l'est pas.

L'inspiration, je l'ai tous les jours quand j'écris du théâtre. Et rien n'est vrai.

Ta secrétaire n'a pas d'inspiration, tu la lui dictes et pas sur inspiration mais sur des faits : Madame, J'accuse réception de votre lettre du X. Je vous confirme que la livraison de vos XY cartons de schpounz partira le Z à ZW heures.

Tu ne peux comparer la bible, qui n'a été écrite que par quelques illuminés qui ont cru voir quelqu'un marcher sur l'eau.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: Faut-il ne pas croire en Dieu pour aimer l\'Humain ?   Jeu 27 Sep 2007 - 22:14

Romane a écrit:
Tu fais je crois partie des gens dont le coeur est tendre. Le problème est que très souvent dans les églises on rencontre des gens bien moins jolis dans leur coeur que dans leurs mots. De là à se buter et à parler d'hypocrisie, il n'y a qu'un pas très facile à franchir...

Tu l'auras sans doute compris en lisant quelques fils, pour ce qui me concerne je me suis fermée à toute idée religieuse menée par des hommes.

Cela me rappelle un ancien employeur catholique pratiquant qui allait à la mess deux fois par semaine. Dans la vie professionnelle, il se conduisait avec ses clients et son personnel comme un vrai salaud.
Un jour n'y tenant plus, je lui ai demandé comment il pouvait se comporter de telle façon, lui un catholique convaincu.
Il me répondit simplement : " Mais mon ami, il faut ne pas confondre les affaires et la religion, et puis la confession ce n'est pas fait pour les chiens".
Je suis sorti sans rien répondre; un mois plus tard, je quittais un superbe emploi et cette entreprise dirigée par un superbe homme de foi.
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MessageSujet: Re: Faut-il ne pas croire en Dieu pour aimer l\'Humain ?   Jeu 27 Sep 2007 - 22:16

Tu es en plein, pile poil en plein dans le sujet du fil. Quelle illustration, Georges !
C'est exactement ça. chinois

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: Faut-il ne pas croire en Dieu pour aimer l\'Humain ?   Jeu 27 Sep 2007 - 22:25

j-l pons a écrit:
[...] j'ai "étudié" la Bible que je considère comme la Parole de Dieu; mais jamais je ne me fierai à l'homme en ce qui concerne ma foi !
Avec tout le respect que je te dois, tu es toi-même un homme?

Citation :
Quoiqu'il en soit, je refuse catégoriquement être le fruit du Hasard
Moi, je n'aime pas le hasard comme explication, sauf peut-être pour ce qu'il donne à penser plus loin. Bouteille à la mer, un jour, avec la question : Le Hasard existe-t-il? Retour de la bouteille, un peu plus tard, pleine de rires cosmiques!

Mais l'idée de Dieu, c'est pas petit quand on s'y arrête le moindrement... Et puis Dieu, lequel? Celui de l'Ancien Testament qui, un jour, dit de tuer et, l'autre, de ne pas tuer? Tu te souviens de ce que ce Dieu disait de faire des homosexuels, des adultères, des fils indociles? Quelle voix alors inspirait les hommes? Celle de Dieu? Oui, moi, je ris...

Citation :
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La poule ou l'oeuf?

Ou l'inimaginable et impensable?
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MessageSujet: Re: Faut-il ne pas croire en Dieu pour aimer l\'Humain ?   Ven 28 Sep 2007 - 12:38

Romane a écrit:

L'inspiration, je l'ai tous les jours quand j'écris du théâtre. Et rien n'est vrai...
Tu ne peux comparer la bible, qui n'a été écrite que par quelques illuminés qui ont cru voir quelqu'un marcher sur l'eau.

Tu joue sur les mots car lorsque je parlais d'inspiration c'était dans le sens de la dictée de la lettre; donc même ecrite par ma secrétaire, ce sont mes idées que tu reçois.

Quant aux illuminés qui ont cru voir quelqu'un marcher sur l'eau; Moïse qui est le premier connaissait la venue future du Christ, mais ne l'avait pas vu. Et les 66 livres qui composent la bible ont été écrit sur une période de + ou- 1600 ans par 40 "secrétaires illuminés" qui ne se connaissaient pas et vivaient à des époques complètement différentes.
Et tout cela en parfaite harmonie ? POUR MOI , il y a inspiration Divine.

En ce qui concerne l'oeuf et la poule: C'est justement la réponse à cette question qui m'a fait avoir la foi en un Créateur intelligent et qui a un but.

JL
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MessageSujet: Re: Faut-il ne pas croire en Dieu pour aimer l\'Humain ?   Ven 28 Sep 2007 - 12:44

Tu n'apportes aucune preuve à tout cela. Tu parles de la bible, mais cela n'a rien à voir avec la manière dont s'est formé l'univers. Des gens qui pensent la même chose sans se connaître et à des distances géographiques et temporelles les uns des autres, il y en a à la pelle,depuis toujours et sur tous les sujets.

La lettre inspirée par toi et écrite par ta secrétaire n'est rien d'autre que l'emploi d'un prestataire de service, y'a rien d'exceptionnel, on fonctionne depuis toujours sur ce système.

Bref, aucun argument valable.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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