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 Croire

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Romane
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MessageSujet: Croire   Dim 1 Avr 2007 - 18:51

Laetyben a écrit:
Partant d'un échange avec Fulmi, j'ai souhaité approfondir la notion de croyance:


Laetyben a écrit:
Fulmi a écrit:
Laetyben a écrit:
Au plaisir Fulmi!

C’est drôle comme les gens qui se croient instruits éprouvent le besoin de faire chier le monde.

Boris Vian, Les Fourmis

En fait, ceux qui ne se croient pas instruits aussi se croient permis de faire ch… le monde (Fulmi, forum LU, 4 février 2007, 23h52).

"Ceux qui ne pensent pas comme nous sont des cons" Georges Brassens

Connais-tu beaucoup de personnes qui ne se croient pas instruites?


Celui qui croit est, d’abord et avant tout, celui qui ne sait pas. Croire paraît bien, en effet, s’opposer à savoir : lorsqu’on sait, on ne croit plus, on sait. Mais cette opposition prend bien souvent, dans l’opinion courante, la forme plus précise d’une hiérarchie : n’est-il pas clair qu’il « vaut mieux » savoir que croire ? Le premier offre assurance et certitude, là où le second en reste à une simple possibilité ou à un espoir. En somme, le savoir représenterait l’aboutissement, la réussite de ce qui, dans le croire, resterait à l’état d’ébauche, de désir inassouvi. Croire serait un pis-aller, une sorte de sous-savoir : on ne croirait que « faute de mieux », lorsque le savoir est hors d’atteinte ; pire encore : le croire pourrait bien être une solution de facilité, permettant d’éviter l’angoisse de l’ignorance et les affres de la recherche : celui qui croit ne se donne-t-il pas à fort bon compte toutes les réponses ?

Une telle manière d’envisager le croire n’est pas sans pertinence : elle correspond à ce que l’on peut appeler la croyance. Croire à ceci ou cela signifie alors : adhérer à une affirmation d’une manière immédiate, sans pouvoir ni vouloir en rendre compte, sans distance ni interrogation, selon une décision subjective et souveraine. On comprend, du même coup, que l’objet de la croyance (ce à quoi l’on croit) puisse varier à l’infini selon les différents individus : issue de la subjectivité et n’exprimant que celle-ci, la croyance de l’un diffèrera de la croyance de l’autre, puisque tous deux n’ont pas la même subjectivité — c’est-à-dire : les mêmes goûts, les mêmes intérêts, les mêmes habitudes ... On comprend aussi que la croyance soit proche parente de la crédulité : puisqu’ici la subjectivité décide souverainement, il est logique qu’elle adhère à tout ce qui comble ses désirs (conscients ou non), sans se préoccuper d’examen ou de vérification. La croyance est indifférente à la vérité. En elle, le sujet ne cherche pas à s’élever lui-même jusqu’au vrai, il cherche au contraire à modeler le vrai selon ses propres manières d’être. — Pour toutes ces raisons, la croyance est bien un sous-savoir : comme le savoir, elle affecte la forme de la certitude (celui qui croit sur le mode de la croyance est celui qui ne doute pas), mais contrairement au savoir, elle n’entend pas que la certitude soit le résultat de l’interrogation, de la recherche longue, laborieuse et disciplinée.

Mais il en va tout autrement lorsqu’il s’agit de la foi. « Avoir la foi », ce n’est pas se donner à soi-même des réponses toutes faites, c’est au contraire se donner soi-même en réponse à une interrogation qui nous est adressée, et qui a la forme d’un appel. Ce n’est pas s’efforcer de faire correspondre la vérité avec ses propres souhaits, mais c’est s’efforcer de correspondre soi-même à ce que souhaite la vérité. On comprend alors que le croire, lorsqu’il s’agit de foi, n’a de sens que dans le cadre d’un rapport de personne à personne, qu’il s’agisse du rapport de l’homme à l’homme ou de l’homme à Dieu : on croit quelqu’un (ou en quelqu’un), on croit à la parole donnée par quelqu’un ou à la promesse faite par quelqu’un. Un lien essentiel existe ainsi entre la foi et cette autre notion qui lui est étymologiquement apparentée : la confiance. Que signifie en effet « faire confiance » ? Faire confiance, c’est s’en remettre (se fier ou se confier) à un être qui pourrait trahir ou mentir, qui pourrait aussi se désintéresser de nous, mais qui librement se tourne vers nous et s’adresse à notre liberté, attendant de nous une réponse que nous sommes libres de donner ou non. Dans ces conditions, le croire cesse d’être un pis-aller, et le savoir cesse d’être un idéal qui remplacerait avantageusement le croire : on ne fait pas confiance à quelqu’un « faute de mieux », mais parce que c’est la seule façon authentique d’entrer en relation avec une liberté. Au contraire, prétendre faire d’une personne un objet de savoir serait le meilleur moyen de lui retirer son essence d’être libre.
Il est vrai que la foi est toujours sous la menace de l’illusion et de la trahison. Mais c’est que, précisément, la foi, contrairement à la simple croyance, affronte le risque et le doute : elle ne les dépasse qu’en acceptant d’abord de passer par eux.

extraits d'un texte de Gildas Richard
laety a écrit:
Entendons-nous, lorsque je souligne la liberté ("essence d'être libre"), je n'évoque pas celle qui se heurte à des obstacles matériels, mais, je m'attache à la possibilité de faire ce que l’on veut, et non autre chose ; de capacité à décider, à penser et vouloir à partir de soi-même.

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MessageSujet: Re: Croire   Dim 1 Avr 2007 - 18:54

Moni :
Intéressant; je vois cependant un obstacle . Toutes les libertés se valent--elles et méritent-elles d'être acceptées comme telles : celle du terroriste qui opte pour détruire une société , par exemple ?

Laety :
Là, tu fais état d'une liberté du vouloir qui désengage toute raison et appartient au moi intime! Tu touches à l'acte gratuit engendré par la liberté, le libre arbitre absolu ... De là, jaillit l'absurde!

Ro :
Peut-on constater que l'accumulation des méthodes ôte toute spontanéité ?
L'apprentissage est-il seulement intellectuel, ou peut-il trouver son équilibre entre l'intellect et les sens ?
Croire.
Croire une méthode ; cela peut-il se révéler dangereux ?
Après tout... une méthode n'est que le résultat d'une réflexion pensée et pondue par une tierce personne.

moni :
ce n'est pas pour eux un acte gratuit, ils récusent les fondements d'une société et , logiquement, si je puis dire, tendent à la détruire. C'est aussi, de leutr point de vue, un acte raisonnable.

riz :
J'ai un peu de peine avec ce texte, qui me parait sous des mots savants et humainement, en apparence, fort soucieux d'éthique, réintroduire l'obscurantisme des croyants.

Pourquoi ?
Parce que le savoir désigne une accumulation d'informations et de synthèse. Mais quelqu'un qui dit qu'il sait est déjà dans l'erreur. Pour moi, la vraie attitude du savant, du sachant est justement de douter...
Sur ce forum, je suis tombé un jour sur un contradicteur en informatique, qui disait ne faire jamais d'erreur...
Bref, croire qu'on sait, c'est le plantage assuré.

Et la foi, elle affronte toujours une autre foi différente, avec les conséquences que l'on connait : intolérance et sectarisme.

Laety :
La foi n'a pas pour raison d'être que celle de tenir le peuple en laisse ou d'agir telle une drogue, elle est bien autre que la religion, elle participe d'une recherche intérieure et d'un sens que l'on donne à sa vie au delà des idéologies et des doctrines!

riz :
Oui bien sûr. Mais c'est une simple déclaration d'intention, que je crois d'ailleurs honnête.
Je note simplement que le texte proposé est une attaque pure et simple contre la raison, à mon avis sur des bases fausses.
Chacun son camp...

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: Croire   Dim 1 Avr 2007 - 18:57

laety : Pour moi, il ne s'agit pas de camp! Le but n'est pas d'avoir raison ou tort, mais simplement d'échanger! Et tout avis m'intéresse!
Je cherche juste à comprendre...

Penses-tu que la croyance est une sorte de démission de la raison? Ou encore que croire est renoncer à la raison? L'usage de la raison suppose t'il le rejet de toute croyance? ou uniquement de croyance religieuse?

riz : Je pense que c'est impossible de pas croire, à tort ou à raison. On pense que le big-bang est la théorie qui tient le mieux la route, donc on y croit, même s'il reste des zones d'ombre.
On estime que la vitesse de la lumière est indépassable, sur preuves, donc on le croit.
Mais il s'agit d'une croyance raisonnable, susceptible d'être assez facilement remplacée par une autre, par le travail de la raison.
La foi, au sens spirituel du terme, est autre chose. Il s'agit d'une construction mentale montée contre l'évidence. On croit à l'invisible, au non-dit, à l'improuvable. C'est une adhésion totale à ce qui est au-delà de la raison.
La religion et ce qu'on appelle les coyances, la pensée primitive de type magique est battue en brêche depuis 200 ans seulement. Quand on lit des textes anciens, (mais pas si vieux que celà), on exhortait les gens à ne pas faire usage de la raison, justement considérée comme une faute contre le "croire".
De nos jours, dans des sociétés éduquées, cette attitude n'est plus possible, et des textes comme celui-là tentent de réhabiliter les fois sous le manteau de fausses démonstrations de raison.
Si je lis bien, ce texte est une exhortation à la démission de la raison.

Ro :
Peut-on dire qu'on "suppose" ?
C'est-à-dire ne pas s'engager autant que dans la croyance, laisser une place au "peut-être, mais... et si..."
Regardez les livres de sciences ou d'histoire ; ils ne sont jamais définitivement fixés. Ils changent au fur et à mesure des découvertes. Longtemps je n'ai pas compris (mais je vivais sur une autre planète) que cela puisse changer. Plus j'avance en âge, plus je me dis que moins on sait. A plus forte raison, comment croire dans ces conditions. Supposer et laisser libre la possibilité d'autre chose autrement, me semble plus raisonnable.

riz : En matière scientifique, y compris les sciences sociales, l'affirmation d'une théorie se nourrit toujours de probabiltés. On estime l'hypothèse probable à x%, et l'on décrit les circonstances de l'expérience. On suppose donc que c'est vrai, moyennant une probabilité d'erreur.
On peut dire donc qu'on "croit" à une théorie, parce qu'on la suppose vraie. On y adhère parce qu'elle parait la plus probable.
Alors, on peut dire que l'on "sait", que l'on connait la réponse.
Mais aucun scientifique sérieux, de nos jours, ne dira que sa théorie est intangible. Donc dans ces cas, croire, connaitre, savoir sont strictement équivalents à supposer...

Sur cette base, pour revenir à la citation, ça me parait donc totalement faux, a-scientifique et donc à rejeter totalement.

fulmi : rizlabo a écrit:
Mais aucun scientifique sérieux, de nos jours, ne dira que sa théorie est intangible. Donc dans ces cas, croire, connaitre, savoir sont strictement équivalents à supposer...


Seulement pour les grandes théories à la limite de la connaissance. La gravitation universelle, par exemple, est démontrée depuis longtemps et personne ne croit à sa remise en question prochaine. Personne ne croit à la résolution de la quadrature du cercle, désormais. Personne ne remet en question le fait que l'eau gêle ou bout à 0 ou 100 degrés.

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MessageSujet: Re: Croire   Dim 1 Avr 2007 - 18:58

Ahmed a écrit:
Romane a écrit:
Plus j'avance en âge, plus je me dis que moins on sait.

J'espère que tu blagues Mr. Green

Laetyben a écrit:

Celui qui croit est, d’abord et avant tout, celui qui ne sait pas. Croire paraît bien, en effet, s’opposer à savoir : lorsqu’on sait, on ne croit plus, on sait.

Je m'apprêtais à lire ce texte mais je m'aperçois que la prémisse est ambiguë: on oppose pas croire à savoir; ce sont deux champs mentaux différents. Et l'un ne va pas sans l'autre en fait, mais il faut savoir en faire un usage adéquat. Newton, par exemple, était un croyant on ne peu plus métaphysique mais il savait distinguer les idées pratiques des idées qui n,avaient aucune chance scientifique, par l’expérience. On ne peut pas éliminer la croyance; on peut seulement déplacer ses horizons. Et c’est là oû le bât blesse. Que faire de la tendance à croire? Autrefois il y avait les mythes, grandioses et profondément psychologiques et aujourd’hui on construit l’homme à partir de chaînons manquants.

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MessageSujet: Re: Croire   Dim 1 Avr 2007 - 19:00

Laetyben a écrit:
Ahmed a écrit:

Je m'apprêtais à lire ce texte mais je m'aperçois que la prémisse est ambiguë: on oppose pas croire à savoir; ce sont deux champs mentaux différents. .

Deux choses m'interpellent dans cette phrase: d'une part, tu t'apprêtes donc à parler d'un écrit que tu n'as pas lu; d'autre part, tu évoques les champs mentaux!!!
Or, "champ mental" est une expression utilisé uniquement dans deux domaines, celui de la psychiatrie pour évoquer une théorie éponyme et celui de l'anatomophysiologie par application strictement matérielle se rapportant au corps humain!
Mais, en aucun cas, tu ne peux parler de concepts en ces termes! Car, quoi que tu en penses, la croyance et le savoir sont deux concepts philosophiques!

Ahmed a écrit:
Et l'un ne va pas sans l'autre en fait, mais il faut savoir en faire un usage adéquat. Newton, par exemple, était un croyant on ne peu plus métaphysique mais il savait distinguer les idées pratiques des idées qui n,avaient aucune chance scientifique, par l’expérience. On ne peut pas éliminer la croyance; on peut seulement déplacer ses horizons. Et c’est là oû le bât blesse. Que faire de la tendance à croire? Autrefois il y avait les mythes, grandioses et profondément psychologiques et aujourd’hui on construit l’homme à partir de chaînons manquants.

Pour le reste, bla-bla...


rizlabo a écrit:
C'est assez bien vu...

D'autant que faire allusion à la foi de Newton, ce n'est pas particulièrement honorer le grand homme...

Newton a écrit:
« L'espace est de durée éternelle et de nature immuable, et ce parce qu'il est l'effet émanant d'un être éternel et immuable. Si jamais l'espace n'avait pas existé, Dieu, à ce moment-là, n'aurait été présent nulle part... Si nous disons avec Descartes que l'étendue est le corps, ne frayons-nous pas manifestement la voie à l'athéisme ? tant parce qu'alors l'étendue n'est pas une créature mais est de toute éternité, que parce que nous en avons une idée absolue sans rapport à Dieu, et qu'ainsi nous pouvons concevoir que l'étendue existe, tout en imaginant que Dieu n'existe pas ? » (De Gravitatione).

Notoriété a écrit:
Il est aussi réputé avoir passé une quinzaine d'années à calculer, à partir des écrits bibliques, la date de la fin du monde, laquelle est désormais dépassée.

Fulmi a écrit:
Seulement pour les grandes théories à la limite de la connaissance. La gravitation universelle, par exemple, est démontrée depuis longtemps et personne ne croit à sa remise en question prochaine.

Ce n'est pas tout à fait exact, sauf si l'on prend dans un sens restrictif "théories à la limite de la connaissance".
La gravitation universelle est une très bonne approximation pour calculer la chute d'une pomme.
Elle n'est plus d'application en astronomie depuis longtemps.
Wikipedia, comme dab a écrit:
Vers 1900, on sait qu'il reste à expliquer un résidu dans la précession de la trajectoire de la planète Mercure autour du Soleil. Einstein expliquera ces fameuses 43 secondes d'arc par siècle, en inventant sa théorie de la gravitation appelée relativité générale en 1915.

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MessageSujet: Re: Croire   Dim 1 Avr 2007 - 19:01

Laetyben a écrit:
rizlabo a écrit:
La gravitation universelle est une très bonne approximation pour calculer la chute d'une pomme.
Elle n'est plus d'application en astronomie depuis longtemps.


Extrait de fenêtre sur l'univers:
"Universel ?
Que signifie universel dans l'expression gravitation universelle ? Que la loi semble s'appliquer à toute échelle dans l'Univers, de la pomme de Newton à la Lune et aux systèmes les plus lointains.
Aujourd'hui, on ne dirait plus universelle, mais unifiée. "

source: http://media4.obspm.fr/public/FSU/

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MessageSujet: Re: Croire   Dim 1 Avr 2007 - 19:02

Ahmed a écrit:
Laetyben a écrit:

Deux choses m'interpellent dans cette phrase: d'une part, tu t'apprêtes donc à parler d'un écrit que tu n'as pas lu; d'autre part, tu évoques les champs mentaux!!! Pour le reste, bla-bla...

Non, ce n’est pas ce que j’ai écrit. Et je le dis clairement : je me suis arrêté aux premières lignes. Par contre, je m’aperçois que mon interlocuteur est tout retourné !?! Seulement parce que j’ai donné mon avis sur les deux premières lignes.

Or, "champ mental" est une expression utilisé uniquement dans deux domaines,

Ah,bon !?! Donc, le mental est réquisitionné par ces deux professions !?! En français de surcroît !

quoi que tu en penses, la croyance et le savoir sont deux concepts philosophiques!

Et bien, je suis ravi de le savoir, il ne sert à rien de te mettre dans ces états. Si tu veux parler de philosophie, il vaut mieux garder la tête froide. En nous expliquant par exemple ce que signifie « philosophiques » par opposition à mon idée alors que c’est justement ce que je dis !

Pour le bla bla bla, je peux comprendre que ça l’est pour toi vue la réponse que tu viens de me donner.

Laetyben a écrit:
Ahmed a écrit:
Laetyben a écrit:

Deux choses m'interpellent dans cette phrase: d'une part, tu t'apprêtes donc à parler d'un écrit que tu n'as pas lu; d'autre part, tu évoques les champs mentaux!!! Pour le reste, bla-bla...

Non, ce n’est pas ce que j’ai écrit. Et je le dis clairement : je me suis arrêté aux premières lignes. Par contre, je m’aperçois que mon interlocuteur est tout retourné !?! Seulement parce que j’ai donné mon avis sur les deux premières lignes.

Or, "champ mental" est une expression utilisé uniquement dans deux domaines,

Ah,bon !?! Donc, le mental est réquisitionné par ces deux professions !?! En français de surcroît !

quoi que tu en penses, la croyance et le savoir sont deux concepts philosophiques!

Et bien, je suis ravi de le savoir, il ne sert à rien de te mettre dans ces états. Si tu veux parler de philosophie, il vaut mieux garder la tête froide. En nous expliquant par exemple ce que signifie « philosophiques » par opposition à mon idée alors que c’est justement ce que je dis !

Pour le bla bla bla, je peux comprendre que ça l’est pour toi vue la réponse que tu viens de me donner.

Je ne suis pas du tout retournée, ma tête se porte bien! J'applique juste les termes à leur sens correct! Trop de mots sont mal utilisés ou mal appropriés.
Si l'on veut parler d'un sujet, autant en maîtriser un minimum!
Si tu relis, tu t'apercevras que je ne m'attaque pas à toi, mais à ce que tu écris! La différence me semble nette!
Il ne faut pas confondre attaque personnelle et volonté de faire passer un message!

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MessageSujet: Re: Croire   Dim 1 Avr 2007 - 19:57

Laetyben - 7.2.2007

Ahmed a écrit:
Ah,bon !?! Donc, le mental est réquisitionné par ces deux professions !?! En français de surcroît !
Un soucis de lecture ou de compréhension peut -être pour en venir à une telle conclusion?
La provocation ne m'intéresse pas, l'apprentissage, oui!


le Veilleur

J’ai lu attentivement le texte de Laetyben qui ouvre ce fil. Si j’ai bien compris, et pour résumer, il tente d’établir une distinction entre une croyance qui serait de bas étage et une autre de haute volée, la première comprenant la subjectivité, les superstitions, les préjugés et les sentiments religieux frustres qui s’y rattachent, la seconde constituant le vrai sentiment religieux, profond, médité et, en quelque sorte, illuminé qu’il appelle la foi.
Le texte de laetyben est plein d'aperçus intéressants — ce qui ne signifie pas, bien entendu, incontestables — mais autant il est clair quand il fustige la croyance, autant il est retors quand il fait l’éloge de la foi.

Citation :
On comprend aussi que la croyance soit proche parente de la crédulité
C'est le moins que l'on puisse dire, ces deux mots ayant exactement la même racine : le latin credere qui signifie croire.

Citation :
La croyance est indifférente à la vérité.
C'est lui faire trop d'honneur. En réalité, la croyance religieuse (car c'est bien essentiellement d'elle dont il est question ici), qu’elle soit de bas étage ou de haute volée croit être dans la vérité. D'ailleurs, tu le dis toi-même un peu plus bas : "celui qui croit sur le mode de la croyance est celui qui ne doute pas" (croire sur le mode de la croyance est une expression plus qu' étrange qui semble préparer la distinction un peu trop subtile que tu feras plus bas entre foi et croyance)

Citation :
Mais il en va tout autrement lorsqu’il s’agit de la foi. « Avoir la foi », ce n’est pas se donner à soi-même des réponses toutes faites, c’est au contraire se donner soi-même en réponse à une interrogation qui nous est adressée, et qui a la forme d’un appel.
Là, ça sent le prèche du dimanche à l'église!
Quelle est cette interrogation, cet appel, et par qui nous sont-ils adressés?

Citation :
Ce n’est pas s’efforcer de faire correspondre la vérité avec ses propres souhaits, mais c’est s’efforcer de correspondre soi-même à ce que souhaite la vérité.
Là se pose la terrible question : c'est quoi la vérité, c'est quoi cette vérité qui souhaite, et que souhaite-t-elle? ?

Citation :
On comprend alors que le croire, lorsqu’il s’agit de foi, n’a de sens que dans le cadre d’un rapport de personne à personne, qu’il s’agisse du rapport de l’homme à l’homme ou de l’homme à Dieu : on croit quelqu’un (ou en quelqu’un), on croit à la parole donnée par quelqu’un ou à la promesse faite par quelqu’un.
Mais on en peut dire autant de n’importe qu’elle croyance, fût-elle la plus rudimentaire et la plus contestable. Quelle croyance ne s’effectue pas dans le cadre d’un rapport de personne à personne ou de personne à une entité soi-disant divine! Croire, c’est forcément croire en quelqu’un ou en quelque chose, au savoir, à la supériorité, à la promesse d’un autre ou d’un autre état.

Citation :
Un lien essentiel existe ainsi entre la foi et cette autre notion qui lui est étymologiquement apparentée : la confiance. Que signifie en effet « faire confiance » ? Faire confiance, c’est s’en remettre (se fier ou se confier) à un être qui pourrait trahir ou mentir, qui pourrait aussi se désintéresser de nous, mais qui librement se tourne vers nous et s’adresse à notre liberté, attendant de nous une réponse que nous sommes libres de donner ou non.
Tout ça est extrait du répertoire judéo-chrétien. C’est la peinture d’une entité issue de notre imagination.

Citation :
Dans ces conditions, le croire cesse d’être un pis-aller, et le savoir cesse d’être un idéal qui remplacerait avantageusement le croire
Dans ces conditions, le croire est un idéal qui s’imagine remplacer avantageusement le savoir.

Citation :
Au contraire, prétendre faire d’une personne un objet de savoir serait le meilleur moyen de lui retirer son essence d’être libre.
Malheureusement, les croyants comme ceux qui ont la foi parle de Dieu comme s’ils savaient de quoi ils parlent!

Citation :
Il est vrai que la foi est toujours sous la menace de l’illusion et de la trahison.
C’est clair.

Citation :
Mais c’est que, précisément, la foi, contrairement à la simple croyance, affronte le risque et le doute : elle ne les dépasse qu’en acceptant d’abord de passer par eux.
Il n’est pas évident que la "simple croyance" soit moins passée par le doute que la foi.
Voilà, mon cher Laetyben, un petit péché d’orgueil!

Citation :
Gildas Richard
Pourquoi ce texte est-il signé de ce nom?
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MessageSujet: Re: Croire   Dim 1 Avr 2007 - 20:04

Laetyben

le Veilleur a écrit:
J’ai lu attentivement le texte de Laetyben qui ouvre ce fil.
Citation :
Gildas Richard
Pourquoi ce texte est-il signé de ce nom?
Le texte est signé de ce nom car c'est lui et lui seul l'auteur de ce texte, que j'ai singulièrement utilisé pour me cultiver et que j'ai déposé sur ce fil afin que la réflexion de chacun permette d'évoluer et de découvrir les avis d'autres personnes intéressées par le sujet.[/quote]


rizlabo

Pourquoi ce texte est-il signé de ce nom?
mdr


Selmer

Le débat n'a pas fini d'opposer les intégistes de la foi aux intégristes de la raison.
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Selmer
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MessageSujet: Re: Croire   Dim 1 Avr 2007 - 20:07

rizlabo

On est chacun forcément d'une tendance. Et quand on défend sa tendance, on force généralement le trait.
Ca n'est pas mauvais non plus de se renforcer dans ses propres convictions dans un débat, face à des arguments non rencontré jusqu'ici.
Du moment que le tout se passe sans animosité, on peut sans dommage jouer à l'intégriste, ce n'est qu'un jeu...
J'ajoute que j'ai eu affaire autrefois à des tribunaux catholiques, je cherche un endroit ou raconter ça, ca peut intéresser ceux qui ne connaissent pas leurs pratiques...


Anna Galore

Raconte-le dans "Humain", "Société" ou "Religion". C'est certainement intéressant.


Laetyben

Oui, cela paraît fort intéressant...


ronronladouceur

Selmer a écrit:
Le débat n'a pas fini d'opposer les intégistes de la foi aux intégristes de la raison.
Je ne sais pas si c'est le fait d'une loi d'équilibre, mais on dirait que l'un suscite son opposé... Pas un mal en soi...
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MessageSujet: Re: Croire   Dim 1 Avr 2007 - 20:09

le Veilleur

Laetyben a écrit:
le Veilleur a écrit:
J’ai lu attentivement le texte de Laetyben qui ouvre ce fil.
Citation :
Gildas Richard
Pourquoi ce texte est-il signé de ce nom?
Le texte est signé de ce nom car c'est lui et lui seul l'auteur de ce texte, que j'ai singulièrement utilisé pour me cultiver et que j'ai déposé sur ce fil afin que la réflexion de chacun permette d'évoluer et de découvrir les avis d'autres personnes intéressées par le sujet.
Ah! Je te l'avais attribué car lorsqu'un post n'est pas entre guillemets ou du moins précédé d'une petite note avertissant qu'il est une citation, je crois a priori (ce qui prouve que la foi est sujette à la trahison ou à l'illusion, comme le dit Gildas Richard Very Happy ) qu'il appartient à celui qui le poste.

Selmer a écrit:
Le débat n'a pas fini d'opposer les intégistes de la foi aux intégristes de la raison.
Je ne sais pas si c'est moi que tu ranges dans les intégristes de la raison. Je crois que la raison à son champ d'action et que ce champ est limité, qu'il en existe probablement un autre auquel la raison n'a pas accès — ce qui est donc loin d'être la position d'un intégriste de la raison — mais je ne crois pas qu'on puisse accéder à cet autre champ par ce qu'on appelle la foi , laquelle ne me semble pas être d'une nature différente de celle de la raison — la foi n'étant autre chose que la raison qui déraille.
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MessageSujet: Re: Croire   Dim 1 Avr 2007 - 20:14

Laetyben

le Veilleur a écrit:

Ah! Je te l'avais attribué car lorsqu'un post n'est pas entre guillemets ou du moins précédé d'une petite note avertissant qu'il est une citation, je crois a priori (ce qui prouve que la foi est sujette à la trahison ou à l'illusion, comme le dit Gildas Richard Very Happy ) qu'il appartient à celui qui le poste.
Mea culpa! Promis je ferai des efforts pour être comprise de tous Laughing Embarassed


Anna Galore

Ce débat sur la foi et la raison me fait penser à une très belle citation de Parménide d'Elée, homme de raison s'il en est:
"La première voie de recherche dit que l'être est et qu'il n'est pas possible qu'il ne soit pas. C'est le chemin de la certitude, car elle accompagne la vérité. L'autre c'est que l'être n'est pas et que le non-être est. Cette voie est un sentier étroit où l'on ne peut rien apprendre."


rizlabo

Citation :
L'autre c'est que l'être n'est pas et que le non-être est. Cette voie est un sentier étroit où l'on ne peut rien apprendre."
Je comprends ça comme une attaque en règle contre la foi. On ne peut rien apprendre sur ce chemin. Ais-je pigé ?


Anna Galore


C'est aussi ma compréhension. Je trouve ce raisonnement très sain.
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MessageSujet: Re: Croire   Dim 1 Avr 2007 - 20:18

rizlabo
Citation :
Raconte-le dans "Humain", "Société" ou "Religion". C'est certainement intéressant.
J'hésite. Il y a la des détails très personnels et des accusations assez graves. Je n'ai pas trop envie que ça soit ouvert au tout venant. Par contre, dans un endroit comme Album de famille, semi-protégé, ça ne me gênerais pas du tout.

Anna Galore
Ne dis que ce que tu veux. Dis-le où tu le veux. L'expérience dont tu parles a l'air rare et révélatrice et je ne doute pas que tu saches trouver les mots pour la raconter.
Cela dit, si tu estimes que c'est trop intime, personne ne t'en voudra de ne pas en parler plus.

rizlabo
Rare ? Non, je ne crois pas. Assez banale. Quoique... Par contre, pour illustrer le climat qui règnait dans les années 70, dans la galaxie catho, c'est assez révélateur je pense.
Bon je vais me lancer, quelque part, j'ai envie tiens : "Témoignage chrétien" que ca va s'appeler. Et paf.

Deliege
Dommage ... "Témoignage Chrétien" est un journal qui m'a été cher il fut un temps (celui de Georges Montaron et du Pierre Luc Séguillon de l'époque avant qu'il ne vire TF1)
Sa devise était "Verité , justice quoiqu'il en coûte"

rizlabo
Oui, je connais ce journal fort respectable au demeurant... Le titre est un clin d'oeil à ce journal, d'ailleurs...
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MessageSujet: Re: Croire   Dim 1 Avr 2007 - 20:22

lunémoi
"On comprend alors que le croire, lorsqu’il s’agit de foi, n’a de sens que dans le cadre d’un rapport de personne à personne, qu’il s’agisse du rapport de l’homme à l’homme ou de l’homme à Dieu : on croit quelqu’un (ou en quelqu’un), on croit à la parole donnée par quelqu’un ou à la promesse faite par quelqu’un. Un lien essentiel existe ainsi entre la foi et cette autre notion qui lui est étymologiquement apparentée : la confiance. Que signifie en effet « faire confiance » ? Faire confiance, c’est s’en remettre (se fier ou se confier) à un être qui pourrait trahir ou mentir, qui pourrait aussi se désintéresser de nous, mais qui librement se tourne vers nous et s’adresse à notre liberté, attendant de nous une réponse que nous sommes libres de donner ou non."

J'avais lu ceci en début de fil( que j'ai ensuite quelque peu négligé). Je viens de lire un post dse Le Veilleur où il dit qu'il est essentiellement question de foi religieuse. Je ne le pense pas. Ce qui m'interpelle , c'est que l'auteur mette sur le même plan foi religieuse et foi en l'homme, confiance. C'est à mes yeux assez étonnant et m'amènerait à penser qu'il ne centre pas son propos DU TOUT sur le seul réligieux.


rizlabo
Et bien non, justement. Je lis, moi, que l'auteur part de concepts plan-plan, d'un sentiment que des humains peuvent s'adresser l'un à l'autre, la confiance, pour en venir à une confiance absolue et la réclamation de s'adresser à un être mal identifié (Dieu) à qui nous pourrions faire totalement confiance, foi. Et la phrase se termine par un mélo sur la liberté de donner ou pas. Si cet être était réellement digne de foi, la liberté n'existerait pas : on donnerait au bon dieu sans confession ni hésitation bien entendu.
Donc, cet essai pervertit des réactions humaines pour tâcher de nous prouver l'improuvable, l'insaississable Dieu.
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MessageSujet: Re: Croire   Dim 1 Avr 2007 - 20:30

Selmer
Citation :
On comprend aussi que la croyance soit proche parente de la crédulité.
le Veilleur a écrit:
C'est le moins que l'on puisse dire, ces deux mots ayant exactement la même racine : le latin credere qui signifie croire.
le Veilleur a écrit:
Je crois que la raison à son champs d'action et que ce champs est limité, qu'il en existe probablement un autre auquel la raison n'a pas accès — ce qui est donc loin d'être la position d'un intégriste de la raison — mais je ne crois pas qu'on puisse accéder à cet autre champs par ce qu'on appelle la foi , laquelle ne me semble pas être d'une nature différente de celle de la raison — la foi n'étant autre chose que la raison qui déraille.
On ne s’en sortira jamais !...


lunémoi
Pour répondre à Riz:
" on ne fait pas confiance à quelqu’un « faute de mieux », mais parce que c’est la seule façon authentique d’entrer en relation avec une liberté. Au contraire, prétendre faire d’une personne un objet de savoir serait le meilleur moyen de lui retirer son essence d’être libre. "
certes c'est un panégyrique de la "foi" et une attaque de la connaissance. Toutefois je ne ressens pas comme toi l'attaque de la liberté. On la reconnaît même comme seule valeur à laquelle s'adresse la foi....
Le problème , au delà de la vénération littérale de la liberté, c'est bien sûr le moyen de les rendre compatibles.....
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MessageSujet: Re: Croire   Dim 1 Avr 2007 - 20:37

reGinelle - 10.2.2007

Pourquoi partir du principe que la foi précède la recherche ?
je te rejoins Selmer
La foi peut "suivre" la recherche, en être la résultante !
J'avoue que je respecte davantage celle-ci parce qu'elle a valeur d'analyse, de décison personnelle plutôt que d'être "subie" comme un endoctrinement passif...


lunémoi
le Veilleur a écrit:
— mais je ne crois pas qu'on puisse accéder à cet autre champs par ce qu'on appelle la foi , laquelle ne me semble pas être d'une nature différente de celle de la raison — la foi n'étant autre chose que la raison qui déraille.
Tu veux dire qui simplement avoue son impuissance ( peut-être momentanée) ?


le Veilleur
Selmer a écrit:
On ne s’en sortira jamais !...
En utilisant le mot croire, je me doutais qu'il n'échapperait pas à ta vigilance! Very Happy J'ai pris néammoins le risque de l'utiliser — comme on l'utilise dans une exploration où l'on avance des hypothèses probables et non comme une profession de foi.


Selmer
J'ai bien compris. Ce n'était que pur amusement de ma part. Very Happy
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MessageSujet: Re: Croire   Dim 1 Avr 2007 - 20:42

le Veilleur
Selmer a écrit:

Est-ce que tu pourrais, par exemple, envisager que la foi, au lieu d’être le moyen d’accéder au champ en question, puisse en être le résultat ?
Pourquoi partir du principe que la foi précède la recherche ?
Le mot foi est de toute façon trop connoté pour ne pas être utilisé avec plus d'inconvénient que d'avantages — il obscurcit plus qu'il n'éclaire. Il est préférable de l'abandonner.


Selmer
Ça commence mal.


Nirvana
ça fait mal au foie ! Mr. Green


le Veilleur
Selmer a écrit:
Ça commence mal.
Non, ça devrait au contraire nous permettre de commencer sur des bases saines. Car quand tu dis :

Selmer a écrit:
Est-ce que tu pourrais, par exemple, envisager que la foi, au lieu d’être le moyen d’accéder au champ en question, puisse en être le résultat ? Pourquoi partir du principe que la foi précède la recherche ?"
En clair, ça veut dire : c'est Dieu qui donne la foi. Nous ne sommes pas plus avancés : la foi apparaît toujours comme un certain état d'esprit dont nous ne savons pas en quoi il consiste en dehors de se fier à un Dieu dont nous ne savons rien. Ce n'est donc pas en partant du mot foi ou du mot Dieu que nous avons une chance de découvrir s'il existe ou non un champ inaccessible à la raison — c'est-à-dire à la pensée — mais en étant attentif au mouvement, au processus de la pensée.
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MessageSujet: Re: Croire   Dim 1 Avr 2007 - 20:44

Louis

Dans l’article de Gildas Richard soumis par Laetyben, il y a deux parties. L’une distingue la croyance et le savoir, l’autre distingue la croyance et la foi.
La première partie me semble très bonne. La distinction faite est rigoureuse. Elle n’analyse pas les rapports complexes entre savoir et croire, mais effectue entre croyance et connaissance une distinction conceptuelle pertinente.
La seconde partie, elle, ne me convainc pas. Elle n’a pas la rigueur de la première. Elle s’efforce de distinguer la foi de la simple croyance, et bien sûr de la crédulité.
Seulement la définition de la foi proposée présuppose la croyance dont on veut la distinguer.
Croyance en une transcendance divine qui nous appelle, nous exhorte à nous tourner vers elle. La foi ne serait pas une adhésion, fondée subjectivement, à une idée, « c’est s’efforcer de correspondre soi-même à ce que souhaite la vérité » dit l’article. Nouveau présupposé : la vérité est une personne. Cela ne peut être fait que sur la base d’une croyance subjective, il n’est pas possible objectivement de personnifier la vérité.
La vérité est identifiée au divin : nouveau présupposé qui relève de la croyance. Il y a un Dieu et ce dieu est toute vérité.
La subtilité ici, c’est que le divin est posé d’abord, et que la foi vient ensuite, alors que dans la croyance, il y a d’abord « soi » avec sa subjectivité puis l’objet de la croyance.
C’est, à y regarder de plus près, bien plus qu’une simple subtilité, l’enjeu est ici considérable.
« S’efforcer de correspondre à ce que souhaite la vérité… se donner soi-même en réponse à une interrogation qui nous est adressée ». Il s’agit alors de se transformer soi même ; par la foi, de se donner une identité nouvelle, de s’identifier à ce qu’exige le divin. Il s’agit de devenir un sujet. Un sujet ! Sujet au sens de « sujet d’un roi », ici sujet du seigneur Dieu, le Maître. Ou plus exactement, ceux qui sur terre sont censés le représenter ! Renoncer à la subjectivité de la croyance pour se donner la subjectivité d’un sujet soumis !
Ce qui explique la tirade qui suit dans le texte sur la confiance et la liberté.
Vous serez assujettis, mais libres ! La belle liberté ! Celle du libre-arbitre ! A laquelle on ne peut que croire ou ne pas croire. Il n’y a aucun savoir de cette liberté. Aucune preuve. Elle suppose des choix et des décisions que rien ne détermine. Comment serait-ce possible ? ! Elle déroge au principe de raison : rien n’est sans cause. Comment la volonté pourrait-elle être une exception dans l’univers ! Un être sans cause ! L’acte gratuit, quoi que Gide en ait pensé, n’existe pas !
La seule liberté, c’est, d’une part, la liberté d’action (des actes non empêchés ; des droits ; des actes réglés par des lois instituées, morales, justes) ; c’est, d’autre part, celle qui résulte d’une libération, c’est une conquête permise par la connaissance, et non par la foi !
La connaissance est libératrice, le savoir est libérateur, quand la foi réclame sujétion et obéissance. La « confiance » de la foi, ne serait-ce pas s’en remettre aveuglément aux autorités religieuses ? Le religieux n’aime pas le savoir, il n’aime que l’obéissance.
Quel est le « péché » commis par Eve, quelle est la faute commise par Pandore ? Une même désobéissance au divin, une même volonté de savoir. Et parce qu’elles ont voulu savoir, parce qu’elles ont voulu connaître, alors, par leur « faute » tous les malheurs se sont abattus sur terre. Chute ! Fini, le paradis ! Le savoir ferait le malheur des hommes !
Grandeur des femmes à la volonté de savoir !
Quant aux croyances, expressions de la subjectivité des individus, elles sont à dévaluer par rapport à la foi. Elles lui font concurrence, évidemment ! Elles auraient surtout le grand tort de les détourner de la foi. Qui, elle seule, doit triompher ! Et face à la vérité de la foi, elles ne peuvent être que des erreurs. Et les erreurs, on les corrige, on les élimine. Intolérance encore ! Dogmatisme toujours !
Quand on nous préfère ignorants et sans liberté (mais avec l’illusion d’un libre arbitre), il demeure nécessaire de valoriser le savoir libérateur. L’ignorant, lui, n’est jamais libre.
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MessageSujet: Re: Croire   Dim 1 Avr 2007 - 21:25

Ahmed
Louis a écrit:
Nouveau présupposé : la vérité est une personne. Cela ne peut être fait que sur la base d’une croyance subjective, il n’est pas possible objectivement de personnifier la vérité.
Pourquoi? Ça m'a l'air tout simple pourtant.. .


Laetyben
chinois Une réponse fort intéressante. Merci Louis chinois


le Veilleur
Ahmed a écrit:
Louis a écrit:
Nouveau présupposé : la vérité est une personne. Cela ne peut être fait que sur la base d’une croyance subjective, il n’est pas possible objectivement de personnifier la vérité.
Pourquoi? Ça m'a l'air tout simple pourtant.. .
Ah oui? Tu trouves tout simple de personnifier objectivement, comme le précise Louis, le concept de vérité qui est déjà la "personnification" par un mot d'une chose dont la nature essentielle est insaisissable! Dire, ou laisser entendre, que la vérité est Dieu, c'est personnifier subjectivement une chose dont l'essence est inconnaissable par une entité, Dieu, dont la définition ou l'image est tout aussi subjective.


le Veilleur
lunémoi a écrit:
le Veilleur a écrit:
— mais je ne crois pas qu'on puisse accéder à cet autre champs par ce qu'on appelle la foi , laquelle ne me semble pas être d'une nature différente de celle de la raison — la foi n'étant autre chose que la raison qui déraille.
Tu veux dire qui simplement avoue son impuissance ( peut-être momentanée) ?
En établissant le concept de la foi en Dieu, la raison (autrement dit, la pensée) n'abdique pas franchement : elle feint l'humilité et maintient sa présence sous le masque de la foi (on le voit par tous les raisonnements que font — comme ici l'ami Gildas — tous ceux qui se réclament de la foi en Dieu). C'est toute l'ambiguïté de la situation, et c'est pourquoi je dis que la foi n'est que la raison qui déraille (en prétendant rouler sur des rails qui ne sont pas faits pour elle ou qui, tout simplement, n'existent pas).
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MessageSujet: Re: Croire   Dim 1 Avr 2007 - 22:07

Ahmed
le Veilleur a écrit:
ou laisser entendre, que la vérité est Dieu, c'est personnifier subjectivement une chose dont l'essence est inconnaissable par une entité, Dieu, dont la définition ou l'image est tout aussi subjective.
:mdr et c'est toi qui me sort ces contorsions syllogistiques! Toi, qui m'as fait déjà la démonstration de ton désintérêt quasi absolu pour la personne! J'en veux pour exemple le cas de Jung quand tu m’écrit : « Un tableau n'existe que par lui-même ».
Ici : http://www.aglab.be/forum/viewtopic.php?t=2642&start=75

Citation :
Ahmed: Cela va être encore moins facile si tu ne te réfères pas à Jung. Après tout, c’est de lui qu’on parle –et de ses livres. . . Ce que tu fais là c’est prendre l’œuvre d’un auteur, tasser ce dernier et disséquer son travail à travers ta perception ultra subjective : « Un tableau n'existe que par lui-même, par sa qualité, son rayonnement propre et pas par autre chose… » Ce que je dis moi, c,est qu’un tableau existe avant tout par son auteur. C’est bête, mais que veux-tu, chacun sa compréhension !
Je vais aller te dire deux mots sur la question, d’ailleurs. Ici, je m’adresse spécifiquement à ce webois que je ne connaissais pas. Intelligent comme il est, à lire ce qu’il nous a pondu,
Citation :
C’est, à y regarder de plus près, bien plus qu’une simple subtilité, l’enjeu est ici considérable.
il va avoir certainement plus de retenue dans sa réponse.


le Veilleur
Ahmed a écrit:
Ici, je m’adresse spécifiquement à ce webois que je ne connaissais pas. Intelligent comme il est, à lire ce qu’il nous a pondu, .
Oui, de la tenue, de la rigueur, de l'à-propos comme chez Selmer — lequel montre de plus du sang-froid et un humour de bon aloi dans la contradiction même quand elle est un peu incisive. Dans ces conditions, la causerie est tout plaisir et bénéfice.


Selmer
Merci.
J'en reviens au débat sur la foi et le savoir.
Le savoir est précieux et, par bonheur, il croît...
Si tout ce qu’il nous apporte est bon à prendre, pour chacun et pour l’humanité, rien depuis des millénaires ne nous a éclairés sur les mystères de l’infini, de l’éternité et de notre présence parmi eux. Chaque pas de la science élargit les frontières de notre connaissance et c’est fascinant mais la question préoccupante reste entière.
On peut penser que la science trouvera un jour la réponse mais ce n’est pas garanti et on ne sait pas quand. On peut aussi penser qu’elle ne la trouvera pas puisque chaque boîte qu’on ouvre contient une nouvelle boîte à ouvrir. Le principe, invariablement répété, n’incite pas à imaginer qu’on ouvrira un jour la dernière boîte. Il déboucherait plutôt - et à nouveau - sur l’impasse de l’infini.
Pendant ce temps, on le voit bien, le malaise existentiel et le malaise tout court ne se réduisent pas. Il y a donc une impossibilité individuelle et planétaire de faire son profit des avancées de la science ou du savoir, non seulement pour être plus heureux mais pour obtenir une réponse aux fameuses questions.
Dans ces conditions, il peut arriver que le mortel en quête de connaissance choisisse Dieu pour explication, soit qu’il le déduise de sa propre réflexion, comme Descartes, soit qu’il se réfère aux sentiers parcourus par d’autres avant lui, soit qu’il en ait l’intuition. Ce n’est, en fin de compte, pas plus extraordinaire que de penser que l’univers a jailli du néant, ni plus optimiste que de croire que la science percera un jour le mystère.
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MessageSujet: Re: Croire   Dim 1 Avr 2007 - 22:09

Selmer
Deux remarques accessoires :
Croire en Dieu n’implique nullement une allégeance à ceux qui prétendent le représenter ici-bas. Ce temps est révolu, pour ne pas dire archaïque. Il l’est depuis deux étapes qui sont celle de l’invention de l’imprimerie et celle, plus récente, de l’alphabétisation généralisée, aujourd’hui atteinte dans nos contrées quoique menacée. Car, si l’on se limite à la foi chrétienne, celle qui constitue la référence de la plupart d’entre nous en la matière et si l’on admet que la bible est l’ouvrage qui enseigne ses préceptes, chacun, en vertu du principe du savoir, précisément, est libre de la lire et n’a besoin des religieux que s’il le veut bien.
En second lieu, le mythe d’Adam et Eve n’est pas celui d’une transgression vers la connaissance tout court mais vers la connaissance du bien et du mal. Ce n’est pas exactement (en fait ce n’est pas du tout) la même chose. On peut y voir quelques interprétations différentes mais je n’ai trouvé aucun auteur limitant le sens du mythe à celui d’une interdiction de la connaissance.


Selmer
C’était juste pour répondre, en passant, mais c’est sans rapport avec le texte d’origine.
Il me semble en effet que, tous autant que nous sommes, nous avons donné au texte d’origine une interprétation erronée en imaginant un peu vite et à tort qu’il s’inscrivait dans une démonstration théologique. Et pour certains, qu’il prenait le savoir en tant que science en cherchant de surcroît à le dénigrer.
Ceux qui voudront se donner la peine de bien le relire verront que l’auteur se place sur un plan purement philosophique, avec la seule intention de définir et de comparer le croire, le savoir et la foi comme trois notions considérées dans l’absolu. Le savoir ne désigne pas ici l’ensemble des connaissances accumulées par l’humanité mais le degré de certitude atteint par un individu sur une question précise, quelle qu’elle soit. De même, la foi décrite n’est pas exclusivement religieuse. L’auteur le dit, il donne des exemples. Il y a bien entendu une mention de Dieu, principal objet commun de foi, donc opportune à citer à son propos, mais ce n’est absolument pas le thème du texte.
On voit bien, une fois de plus, la promptitude que nous pouvons avoir à enfourcher des chevaux de bataille en nous asseyant à côté de la selle. On voit bien la force du préjugé et de la projection. Elle est généralement à la mesure de la passion et des emportements qui animent nos réponses.
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MessageSujet: Re: Croire   Dim 1 Avr 2007 - 22:12

Ahmed
O ki l'ait gentil not' selmer :tchin
_____________________________

Je préviens! Dorénavant j’écris tous les
noms propres avec des minuscules,
même l’amérique, sauf Dieu. C’est pour un
essai. Désolé pour les inconvénients, mais
c’est pour une bonne cause.


Romane
Ahmed a écrit:
O ki l'ait gentil not' selmer
Peux-tu développer ton argument ?
Ro, studieuse.


Laetyben
Merci Selmer! Tout ceci est fort juste et très bien écrit. J'adhère complètement à ces quelques paragraphes.
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MessageSujet: Re: Croire   Dim 1 Avr 2007 - 22:15

Ahmed
Romane a écrit:
Ahmed a écrit:
O ki l'ait gentil not' selmer
Peux-tu développer ton argument ? Ro, studieuse.
Je ne comprends pas. . . si tu parles de selmer, y a pas d'arguments. Je répondais plus ou moins à ses allusions sinistres Rolling Eyes
Citation :
On voit bien la force du préjugé et de la projection. Elle est généralement à la mesure de la passion et des emportements qui animent nos réponses.
ahmed, soumis et sans emportement chinois


Selmer
Tu n'étais pas visé personnellement, Ahmed, mais si tu le dis...
Je parlais pour tout le monde, y compris ma pomme.


Ahmed
Si je dis quoi?
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MessageSujet: Re: Croire   Dim 1 Avr 2007 - 22:17

Selmer
Tu connais l'histoire du partage de la quête.
Le pasteur dit : "Je trace un trait au sol et je jette l'argent en l'air. Ce qui tombe à droite est pour Dieu, pour moi ce qui tombe à gauche.
- Moi, dit le curé, je fais un cercle. Ce qui tombe dedans est pour Dieu, en dehors c'est pour moi.
- Je jette aussi les pièces en l'air, dit l'imam. Je garde celles qui tombent à plat, celles qui tombent sur la tranche sont pour Dieu.
- Dieu est grand, dit le rabbin. Je jette les pièces en l'air, Il prend ce qu'il veut, je ramasse le reste."
Si tu as tendu la main et que des pièces y sont retombées, je n'y peux rien.
Je te laisse compter.


Ahmed
Selmer a écrit:
Je te laisse compter.
Et moi qui croyais que tu voulais en savoir plus sur ma philosophie de la personne, c'était pourtant une belle occasion... Mais bon, je vais lire, je n'aime pas les comptes. merci tout de même. Neutral


Romane
Tu n'es pas obligé d'attendre que l'on s'agenouille devant toi, ô grand Ahmed. Tu peux donner ton point de vue, comme tout le monde.
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MessageSujet: Re: Croire   Dim 1 Avr 2007 - 22:19

Ahmed
Euh... je t'ai déjà répondu non?


Romane
Je faisais référence à cela :
Ahmed a écrit:
Et moi qui croyais que tu voulais en savoir plus sur ma philosophie de la personne, c'était pourtant une belle occasion...

Ahmed
Romane a écrit:
Je faisais référence à cela :
Pardon, j'ai répondu à Le veilleur que c'est Louis qui m'intrigue ici avec ses allégations. J'ai besoin de savoir ce que lui dit exactement avant de répondre en parlant tout seul. Maintenant, si quelqu'un veut engager une discussion sur la question de mon point de vue, pourquoi pas? Mais la moindre des choses c'est de clarifier la prémisse, non?
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Croire
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