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 Croire

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le Veilleur



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MessageSujet: Re: Croire   Jeu 5 Avr 2007 - 17:54

GrandGuru a écrit:

il me semble que le débat peut être faussé par deux énormes pans de subjectivité : d'une part la sémantique et l'idée intrinsèque que chacun se fait intimement d'un mot (en l'occurrence et en particulier celui de "foi"), en accord avec son propre vécu et ses propres références, quand bien même tel ou tel dictionnaire en donne un ou plusieurs sens standard,
c'est bien tout l'objet de la question! Que signifie le mot foi — pas seulement selon les définitions du dictionnaire mais dans l'esprit de Gildas lorsqu'il veut établir la relation de la foi avec le savoir et le croire dans l'article qui ouvre ce fil?

Citation :
et d'autre part, mais c'est lié (car, n'est-ce pas, rien n'est vraiment séparé), la conviction personnelle de chaque interlocuteur en terme de spiritualité.
Ce même débat, entre un croyant fervent et un athée par exemple, ne pourrait pas prendre la même tournure qu'entre deux laïcs agnostiques.
Et il serait d'ailleurs intéressant d'opérer ce genre de transposition.

Je veux comprendre s'il y a une chose sérieuse, valable, authentique derrière le mot foi, et pas seulement une idée, une théorie, une conviction religieuse ou laïque. Je traque donc tout ce qui ressemble à des a priori de ce genre dans la place privilégiée que Gildas semble donner à la foi par rapport au savoir et au croire.
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MessageSujet: Re: Croire   Dim 8 Avr 2007 - 10:35

Selmer a écrit:
Si tu veux dire que le mot foi évoque aujourd’hui d’abord la foi religieuse, je suis d’accord, surtout hors de tout contexte. Dans la question « avez-vous la foi ? » (tout court) on comprend que c’est de foi religieuse qu’il s’agit. Mais ça c’est de l’usage, ce n’est plus de l’étymologie.

Que Gildas considère avant tout la foi religieuse, c’est une opinion mais dire qu’au sens étymologique la foi est d’abord religieuse c’est, à ce que je vois, une inexactitude.
Etymologiquement parlant, le mot foi n'est pas prioritairement religieux; dans l'usage courant et dans notre civilisation encore fortement imprégnée de judéo-christianisme, il l'est devenu. Nous sommes d'accord; nous pouvons en rester là.

je soupçonne fortement que dans l'esprit de Gildas le sens religieux domine. C'est évidemment une opinion, mais que je me suis efforcé d'étayer en relevant les ambiguïtés auxquelles nous conduisait la façon dont Gildas englobait dans une même définition la foi au sens laïc et au sens religieux.
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MessageSujet: Re: Croire   Dim 8 Avr 2007 - 13:38

Selmer a écrit:

Quant à savoir s’il est pertinent ou pas de définir la foi en une personne humaine et la foi en Dieu de la même manière, il faut bien se résoudre à l’envisager puisque, déjà, c’est le même mot qui sert à les désigner... Elles doivent bien avoir quelques points communs. Cela n’exclut pas qu’elles aient aussi des différences.
Que ces deux choses soient désignées par le même mot, ne prouve pas qu'il faille les définir de la même façon. Je répète qu'il n'est pas pareil de parler d'une personne humaine et bien réelle ou de parler d'une personne imaginaire (car Dieu, jusqu'à preuve du contraire, est une personne imaginaire). Ces deux choses ont-elles des points communs? Je n'en suis pas sûr du tout et c'est ce que nous devrions examiner. Dans l'esprit de Gildas, il est clair qu'elles en ont, et il semble même que, pour lui, elles ne présentent aucune différence.

Citation :
Je pensais avoir répondu à tes objections sans les reprendre en détail, notamment sur le fait de savoir si Dieu peut être assimilé à une personne. Tu vois aussi un paradoxe dans le fait qu’un objet de foi puisse (selon les termes de Gildas) mentir, trahir, se désintéresser de nous, lorsque cet objet de foi est Dieu.

D’abord il se peut que mentir trahir et se désintéresser soient, dans l’esprit de Gildas, à attribuer plutôt à l’objet de foi humain que divin tandis que « illusion » cité plus loin, désignerait plutôt le divin. Ensuite, même si mentir, trahir, se désintéresser s’appliquent au divin, ce n’est pas si paradoxal car l’histoire biblique compte, si je me souviens, nombre d’hommes de foi qui ont eu la crainte d’être abandonnés de Dieu après une promesse, c’est-à-dire trahis, oubliés, ou sacrifiés, victimes d’un dessein supérieur. Il faut donc bien admettre que, dans le monde des croyants, on puisse avoir la foi en Dieu et redouter d’être abandonné, aussi paradoxal que ça paraisse. D’ailleurs, sauf erreur, il y a bien une parole célèbre du Christ lui-même, sur la croix, donc au moment le plus... crucial de l’histoire chrétienne, demandant à Dieu pourquoi il l’avait abandonné. Est-ce qu’on peut trouver un meilleur exemple de foi redoutant l’abandon ?
Ce n'est pas la possibilité d'être trahi ou que puisse mentir l'objet de sa foi (que cet objet soit une personne humaine ou la prétendue personne de Dieu) que je trouve paradoxal, c'est qu'elle le soit dans ce rapport supérieur, quasi surnaturel que Gildas établit entre la foi et la vérité dans une formule un peu mystique : « Avoir la foi » (1), ce n’est pas se donner à soi-même des réponses toutes faites, c’est au contraire se donner soi-même en réponse à une interrogation qui nous est adressée, et qui a la forme d’un appel. Ce n’est pas s’efforcer de faire correspondre la vérité avec ses propres souhaits, mais c’est s’efforcer de correspondre soi-même à ce que souhaite la vérité. Puis il ajoute bientôt : Un lien essentiel existe ainsi entre la foi et cette autre notion qui lui est étymologiquement apparentée : la confiance. Que signifie en effet « faire confiance » ? Faire confiance, c’est s’en remettre (se fier ou se confier) à un être qui pourrait trahir ou mentir La question que je posais était donc : peut-on être trahi par la vérité; celle-ci peut-elle mentir?

Il y a, me semble-t-il, une grave erreur dans la démonstration de Gildas qui confond l‘objet de la foi et le moteur de la foi. Si le moteur de la foi est la vérité, il n’y a pas de trahison ou de mensonge possible — la foi étant alors le mouvement même de la vérité.

On trouve un autre effet de ce paradoxe dans la phrase qui conclut l’article de Gildas : la foi, contrairement à la simple croyance, affronte le risque et le doute : elle ne les dépasse qu’en acceptant d’abord de passer par eux. Si elle les dépasse, cela signifie qu’à ce moment le risque et le doute n’existent plus. A quel moment la foi est-elle vraiment la foi? Quand elle affronte le risque et le doute ou quand elle les a laissé derrière elle?

En fin de compte, la foi en tant que mouvement de la vérité peut-elle avoir un objet préconçu? Dés lors que je dis avoir foi en une personne ou en une chose en particulier , il s’agit d’un préconçu; or, un préconçu appartient nécessairement au savoir ou à la simple croyance tels que les définit Gildas; la foi présentée par Gildas comme s’exerçant d’une personne vers une autre personne — donc vers un objet préconçu — se trouve ainsi étroitement apparentée au savoir ou à la croyance, malgré les efforts de Gildas pour l’en distinguer.

(1) J’attire ton attention sur cette expression caractéristique: « avoir la foi » . Gildas ne dit pas avoir foi en une personne mais avoir la foi, — ce qui est manifestement une tournure religieuse et trahit bien ici la prédominance du sens religieux dans l’esprit de Gildas.
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MessageSujet: Re: Croire   Ven 13 Avr 2007 - 17:06

Selmer a écrit:
J’appelle « vérité absolue » celle qui est connue du savoir, pour la distinguer de « ce qui est tenu pour vrai » dans la foi.

Autrement dit, ceux qui ont la foi « tiennent pour vrai » quelque chose sans savoir si cela est vrai. Quelle différence cela fait-il avec la simple croyance?

Citation :
Je ne sais pas ce que tu entends par « vérité en soi ». La vérité en soi, c’est une étiquette marquée « vérité » qui n’est collée sur rien.
Y a-t-il une vérité en soi (ce que j'appelle, moi, "vérité absolue", en admettant que l'une comme l'autre de ces deux expressions peuvent être déroutantes) ou n’y a-t-il que des vérités relatives à des faits? Telle est, en effet, la grande question.

Dire qu’un homme est innocent ou coupable d’un crime, c’est une vérité relative à un fait particulier. Tant que des faits incontestables ne viennent pas prouver la culpabilité ou l’innocence de l’accusé, la foi que l’on peut avoir de son innocence n’est pas autre chose qu’une croyance qui repose sur la connaissance plus ou moins objective que l’on a de son caractère, de son comportement habituel dans la vie, ou d’un grand désir qu’on a qu’il soit innocent. De même, la foi en Dieu, si l’on écarte la notion de "vérité absolue", de "vérité en soi", dont elle serait un mouvement, repose donc essentiellement sur le désir que l’on a de l’existence de Dieu et sur un certain nombre d’arguments plus ou moins valables ou discutables mais qui n’apportent pas en eux-mêmes la preuve de cette existence. — Quelle différence cela fait-il avec la simple croyance reléguée a un rang inférieur par Gildas?

Citation :
La foi ne peut s’adresser à la vérité en soi. Il faut bien qu’il y ait association avec autre chose pour que la vérité ait une signification. On peut alors dire que l’étiquette est bien placée ou que le support n’est pas le bon ou qu’elle serait mieux ailleurs. La foi ou la croyance se développent, selon Gildas, à propos d’une vérité précise que quelqu’un nous appelle à croire ou, si tu préfères, à propos d’une affirmation que quelqu’un nous demande de tenir pour vraie.

Si la foi s’adresse à une vérité relative à un fait précis dont elle ignore comment il a eu lieu, je ne vois toujours pas en quoi la foi se distingue de la simple conviction, de la simple croyance, sauf à en faire l’indicateur d’une engagement supplémentaire et positif — ce qui ne la différencie pas essentiellement du simple « croire ».


Citation :
La croyance trouve une vérité qui fait plaisir, qui va dans le sens de ce qu’on pense en général, qui conforte dans les valeurs auxquelles on tient et qui évite de les remettre en cause, bref, qui permet de continuer à ronronner tranquillement dans ses certitudes. La vérité est choisie pour être intégrée parmi les convictions et y être digérée. La question à laquelle le savoir ne répond pas est résolue de manière complaisante pour ne rien modifier à ce qu’on est.

La croyance, le croire, serait donc, selon Gildas ou selon toi, non vérifiée, non remis en cause, tandis que la foi laisserait la place à une interrogation honnête, donc au doute?

Citation :
On voit ça tous les jours, des informations interprétées sans savoir et sans chercher à comprendre, afin d’accréditer ce qu’on pense déjà (il suffit de voir comment chacun trouve dans les récents incidents de la gare du Nord de l’eau pour son moulin). Pire, elles sont parfois propagées alors qu’on les sait fausses, donc avec mauvaise foi, parce qu’elles servent une cause qu’on pense juste. Cette manipulation de la vérité, cette utilisation du non-savoir et parfois du su que certains pratiquent à l’intention des autres, on peut aisément la pratiquer tout seul, à son propre usage.
C’est cela que j’appelle déplacer la vérité vers soi en restant statique. Statique dans son propre système alors qu’une interrogation honnête pourrait en faire sortir, aller vers la vérité.

Le croire serait donc considéré comme quelque chose de figé et la foi comme évoluant vers la vérité? Cette différenciation est évidemment un parti-pris et nous voyons que la foi peut-être particulièrement figée, par exemple celle qu’ une mère voue à son enfant et qui refusera obstinément de croire à sa culpabilité quand bien même on lui en apportera des preuves tangibles; ou la foi religieuse, qui ne donne pas les meilleurs exemples d’élans vers la vérité!

Une « interrogation honnête » a-t-elle besoin de la foi, ou cette dernière ne se révèle-t-elle pas au contraire comme un élément perturbateur pour aller vers cette vérité? Il faut bien en convenir, tu peux toujours t’efforcer avec Gildas d’établir que la foi possède un degré supérieur d’honnêteté ou de noblesse par rapport au croire, tu n'en démontres pas pour autant que la foi est autre chose qu'une conviction et qu'elle n'est pas essentiellement de même nature que la vulgaire croyance. Le point fort d’une « interrogation honnête » est celui où est écarté toute théorie, toute conviction, toute croyance — de même que ce préjugé ardent qu’on appelle la foi .

Tu n’es toujours pas parvenu à démontrer que la foi pouvait représenter plus qu’un simple degré d’engagement supplémentaire dans la démarche de celui qui croit. Il est probable que Gildas visait beaucoup plus haut; mais son propos concernant la foi demeure obscur.

Citation :
En outre, c’est la même chose avec le savoir. Accepter une vérité apportée par le savoir c’est bien aller vers cette vérité, s’en rapprocher, quitter éventuellement des valeurs erronées dans lesquelles on était installé, modifier sa position. C’est bien pour cela qu’on refuse parfois de s’incliner devant la vérité. Pour rester dans ses convictions. L’idée de mouvement associé à la vérité ne me semble pas si saugrenue et l’image de la personne tirant la vérité vers soi ou se tournant au contraire vers la vérité ne me semble pas gratuite.
Sans doute. Mais si je comprends bien ce qu’est le rôle du savoir par rapport à la vérité, je ne vois toujours pas quel est celui de la foi par rapport à cette même vérité. Bien que tu nous aies dit que « l’objet du propos n’était pas la vérité », plus nous allons et plus nous constatons que nous sommes avec celle-ci en plein cœur du sujet.

Citation :
Oui c’est [la foi] un mouvement de la personne vers la vérité qui lui est proposée. Une adhésion à cette vérité, non pas parce qu’elle arrange ou qu’elle fait plaisir, non pas instinctivement et spontanément pour éviter d’avoir à mettre en doute ses convictions habituelles, non pas dans une complaisance rassurante mais précisément parce que le risque et le doute ont été affrontés et dépassés, en toute liberté, parce que les convictions habituelles ont été remises en cause. On n’est pas obligé de souscrire mais ça peut se concevoir. Dans ton exemple de l’enquêteur, tu oublies juste l’adhésion.
Un enqêteur impartial n'adhère à la "vérité" qu'on lui propose que lorsqu'il s'est assuré qu'il s'agit bien de la vérité.

Ta démonstration n'est pas très claire. Tu dis ici que dans la foi on adhère à une vérité proposée après avoir affronté et dépassé le doute. Puisque tu ne conçois de vérité que relative à un fait précis, il faut donc que le doute ait été effacé par des éléments objectifs et matèriels— auquel cas, la foi se rattache au savoir — ou qu'il ait été effacé par des éléments subjectifs — auquel cas, la foi se rattache au croire.

Un mouvement vers la vérité, autrement dit une interrogation, une enquête, avec ce que cela comporte de doute, implique que l’on ne connaît pas encore cette vérité; tandis que l’adhésion implique que l’on sait la vérité. Si l’on adhère à la vérité (ou soi-disant vérité) avant de la connaître, il s’agit ni plus ni moins d’un préjugé; si l’on sait la vérité, il ne s’agit plus de foi.

En fin de compte, le paradoxe ressort une fois de plus avec force. Gildas a tenté de donner à la foi un statut qui lui donne une relation très particulière avec la vérité, une relation où « le savoir cesse d’être un idéal qui remplacerait avantageusement le croire ». Or, nous nous apercevons que pour justifier la différence que Gildas veut établir entre croire et avoir foi, tu as été amené à faire du savoir un idéal — car ce mouvement vers la vérité dont tu parles n’est ici pas autre chose qu’un mouvement vers le savoir. La foi serait ainsi, selon toi, une conviction cherchant des preuves a posteriori. La vérité dont tu parles n’est pas autre chose que la vérité du savoir.
Il me paraît évident que Gildas donne une toute autre dimension au mot vérité.

Le problème de la vérité est crucial. Pour défendre la position de Gildas vis à vis de la foi, la vérité particulière d’un événement (une vérité, par conséquent, dépendante du savoir) s’avère non seulement insuffisante mais essentiellement contradictoire.
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MessageSujet: Re: Croire   Jeu 19 Avr 2007 - 0:03

Quel curieux débat !

Déjà, à voir pendant des pages l'unique nom de Selmer comme posteur faisant des citations presque ex nihilo (ben où sont les posts dont sont extraites lesdites citations ?) on croirait presque une réflexion philosophique sous forme d'un dialogue intérieur, les personnages étant les images réfléchies des persona de Selmer !

Sans gonfler avec la sémantique, peut-être est-il bon de rappeler que le signifiant d'un mot (par exemple d'une acception) trouve toujours une résonnance forcément subjective dans le signifié pour un individu donné, coloré par son vécu, ses émotions, son contexte socio-culturel etc...

Il me semble que Granguru ci-après ne dit pas autre chose:
GrandGuru a écrit:
...il me semble que le débat peut être faussé par deux énormes pans de subjectivité : d'une part la sémantique et l'idée intrinsèque que chacun se fait intimement d'un mot (en l'occurrence et en particulier celui de "foi"), en accord avec son propre vécu et ses propres références, quand bien même tel ou tel dictionnaire en donne un ou plusieurs sens standard, et d'autre part, mais c'est lié (car, n'est-ce pas, rien n'est vraiment séparé), la conviction personnelle de chaque interlocuteur en terme de spiritualité.

Partant de ce principe basique comment peut-on espérer échanger seulement des idées, tisser des concepts avec des fils de mots ayant des myriades d'acceptions tels foi, croire etc ??? le nombre de combinaisons possibles des acceptions et des signifiés est tel que cela m'évoque le dénombrement des couleurs, teintes, reflets d'un tableau pointilliste en partant du principe peu sur que chaque couleur et ses nuances sont perçues identiquement par toutes les paires d'yeux qui les contemplent, et qu'un postulat selon lequel tout le monde lit bien les mêmes étiquettes suffit à rassurer ceux qui ne font au final que regarder dans la même direction...
Peut-on être sur de sinon désigner, cerner, du moins "parler" des mêmes concepts ???

Sous forme de boutade (de Dijon !) voici comment la Vérité était présentée aux jeunes disciples-lamas tibétains avant 1950: chacun avait une paire de lunettes avec des verres de couleur différents; on leur disait qu'ils croyaient tous voir la même chose...on les menait vers l'entrée d'un petit labyrinthe au centre duquel il y avait une statue de bouddha, au milieu d'un octogone fait de huit plaques de verre de couleur différentes...ils ne le savaient pas...une seule plaque était visible au sortir du chemin qui menait au centre...celui-ci atteint, les disciples retiraient leurs lunettes et disaient à voix haute de quelle couleur étaient leurs verres...aucun ne disait de quelle couleur était la plaque, cela n'était pas permis; cependant ils avaient le droit sinon le devoir d'échanger entre eux, plus tard, sur ce qu'ils avaient conclu quant à cette expérience: certains mettaient des mois à parler de la couleur de la plaque...

La Vérité, par exemple, est-elle autre chose qu'un instantané, reflet d'une époque, de ses préjugés etc... ?
La physique, fût-elle quantique, n'échappe pas à la règle: ce que l'on tenait autrefois pour acquis er définitif au fil des décennies s'est révélé erreur de PERSPECTIVE scientifique, de nouveaux instruments de mesure ou de nouvelles théories invalidant d'anciennes certitudes...

Plus grave encore, les dictionnaires...d'un dico à l'autre les définitions changent, certains ne tenant pas compte de l'évolution sémantique de la langue, que consacre l'usage à une époque donnée; voyez le Littré, encore dico de référence en matière littéraire !

Sans vouloir provoquer, ce que j'ai lu n'est rien d'autre ici que des jeux d'ombre dans des miroirs, à des heures différentes, avec des éclairages différents, pièges de perspectives et d'apparences.
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MessageSujet: Re: Croire   Jeu 19 Avr 2007 - 1:02

didier meral a écrit:
Quel curieux débat !

Déjà, à voir pendant des pages l'unique nom de Selmer comme posteur faisant des citations presque ex nihilo (ben où sont les posts dont sont extraites lesdites citations ?) on croirait presque une réflexion philosophique sous forme d'un dialogue intérieur, les personnages étant les images réfléchies des persona de Selmer !
C'est le résultat du récent déménagement d'un forum à l'autre.
Celui qui déménage le fil (en l'occurrence Selmer) ne peut pas faire autrement que d'apparaître comme auteur des posts qu'il déménage. Chaque auteur réel est mentionné en caractère gras, à l'intérieur des posts.
Ça ne facilite pas la lecture de ce sujet déjà bien lourd par son volume et ses méandres et j’imagine que pour celui qui ne l’a pas suivi depuis le début, il doit être quasiment surréaliste.
Le mieux à faire est de l’ignorer et de nous laisser, Le Veilleur et moi, radoter tranquillement. Jusqu’à présent, aussi curieux que ça paraisse, nous arrivons à nous comprendre tout en étant d’un avis différent, ce qui relève presque du prodige. Il n’est pas exclu que ce débat nous suive – ou peut-être nous amène - jusqu’à la maison de retraite...
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MessageSujet: Re: Croire   Jeu 19 Avr 2007 - 1:42

Ben tant que vous ne déménagez ... pas totalement...ya de l'espoir !!!

Bon radotage alors !

did
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MessageSujet: Re: Croire   Jeu 19 Avr 2007 - 20:37

didier meral a écrit:
Quel curieux débat ! [etc.]

Les mots ne sont pas les choses qu'ils désignent ou qu'ils prétendent désigner. c'est le problème de tous les débats de ce genre et non de celui-ci en particulier. Tes remarques sur la difficulté de s'assurer que nous donnons aux mots et aux concepts le même sens, la même valeur, sont pertinentes mais un peu excessives. Si nous les prenions à la lettre, il nous faudrait abandonner tout espoir de jamais nous comprendre en quoi que ce soit. Selmer et moi sommes conscients de ces difficultés; nous les avons évoquées et non seulement nous les prenons en compte mais nous pourrions dire qu'elles sont l'essence même de notre réflexion commune — car si nous ne sommes pas du même avis, comme le précise Selmer, du moins avons-nous, au-delà de nos divergences, la ferme volonté de nous comprendre et de comprendre de quoi nous parlons. Je crois que nous n'y parvenons pas si mal que ça.


Citation :
Sans vouloir provoquer, ce que j'ai lu n'est rien d'autre ici que des jeux d'ombre dans des miroirs, à des heures différentes, avec des éclairages différents, pièges de perspectives et d'apparences.
Ce n'est pas du tout mon sentiment. Peut-être nous as-tu lus un peu en diagonale (il est vrai que le fil est long) et sans t'intéresser vraiment au sujet.

Citation :
Sous forme de boutade (de Dijon !)
Celle-là n'est pas très forte.
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MessageSujet: Re: Croire   Jeu 19 Avr 2007 - 21:59

le Veilleur a écrit:


Les mots ne sont pas les choses qu'ils désignent ou qu'ils prétendent désigner. c'est le problème de tous les débats de ce genre et non de celui-ci en particulier. Tes remarques sur la difficulté de s'assurer que nous donnons aux mots et aux concepts le même sens, la même valeur, sont pertinentes mais un peu excessives. Si nous les prenions à la lettre, il nous faudrait abandonner tout espoir de jamais nous comprendre en quoi que ce soit. Selmer et moi sommes conscients de ces difficultés; nous les avons évoquées et non seulement nous les prenons en compte mais nous pourrions dire qu'elles sont l'essence même de notre réflexion commune — car si nous ne sommes pas du même avis, comme le précise Selmer, du moins avons-nous, au-delà de nos divergences, la ferme volonté de nous comprendre et de comprendre de quoi nous parlons. Je crois que nous n'y parvenons pas si mal que ça.


Citation :
Sans vouloir provoquer, ce que j'ai lu n'est rien d'autre ici que des jeux d'ombre dans des miroirs, à des heures différentes, avec des éclairages différents, pièges de perspectives et d'apparences.
Ce n'est pas du tout mon sentiment. Peut-être nous as-tu lus un peu en diagonale (il est vrai que le fil est long) et sans t'intéresser vraiment au sujet.

Citation :
Sous forme de boutade (de Dijon !)
Celle-là n'est pas très forte.

Ce serait peut-être excessif, cette fois à juste titre (!), de prendre à la lettre mes commentaires sur les signifiés, non ?

Je n'ai pas lu ce fil en diagonale, mais de A à Z et me suis intéressé au sujet: comme quoi tout n'est toujours qu'effet de perspectives et une certaine prudence devrait s'imposer avant que de sauter aux conclusions...

La réponse de Selmer me parait et plus nuancée et plus explicative: je ne pouvais savoir que ce fil était le prolongement d'un autre, ailleurs, et était forcément tronqué...si je l'avais su ou avais pu avoir quelque moyen de le savoir, mon post eût été différent, peut-être même n'aurais-je rien posté du tout !

La distance que met Selmer par rapport à ce débat -ne dit-il pas que sans la CLEF il peut sembler surréaliste - respire l'humour, une saine distance par rapport à ce long fil, un peu en résonnance avec ma boutade qui semble presque t'être montée au nez;

Mais...je suis ainsi, je préfère une réponse chuchen à une réponse qui sent un peu le vinaigre, justement...
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MessageSujet: Re: Croire   Ven 20 Avr 2007 - 9:20

didier meral a écrit:
Ce serait peut-être excessif, cette fois à juste titre (!), de prendre à la lettre mes commentaires sur les signifiés, non ?
Du moins, les ai-je pris au sérieux car rien ne me semble permettre de les prendre autrement (pas même la fameuse boutade de Dijon Very Happy ).

Citation :
Je n'ai pas lu ce fil en diagonale, mais de A à Z et me suis intéressé au sujet: comme quoi tout n'est toujours qu'effet de perspectives et une certaine prudence devrait s'imposer avant que de sauter aux conclusions...
La "certaine prudence" résidait en l'occurrence dans le "peut-être" que j'avais placé au début de ma phrase. Il s'agissait donc d'une hypothèse et non d'une conclusion (comme quoi s'il n'est pas toujours facile de s'entendre sur le sens des mots, les mots que l'on oublie trahissent le sens des phrases).

Citation :
La réponse de Selmer me parait et plus nuancée et plus explicative
La réponse de Selmer expliquait en effet très bien la raison de l'aspect un peu "surréaliste" (selon sa propre expression) du débat. Il l'a fait avec la pondération et la clarté que j'apprécie chez lui et qui font que notre conversation se prolonge toujours sans se perdre dans des réactions de susceptibilité. Je me suis donc attaché à tes autres remarques. Je ne pense pas l'avoir fait non plus sans nuance.


Citation :
: je ne pouvais savoir que ce fil était le prolongement d'un autre, ailleurs, et était forcément tronqué...
Il n'est pas tronqué. Il a été déplacé d'un lieu à un autre et cette opération n'en a pas favorisé la clarté, ainsi que l'explique Selmer.
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MessageSujet: Re: Croire   Ven 20 Avr 2007 - 10:12

J'ai aimé vous lire, l'aspect délirant, baroque, surréaliste de ce fil, perçu comme tel conséquemment à sa présentation.

Vos deux réponses me tirent de la perception fugace qu'il n'ya, en fait, qu'un seul protagoniste qui drape de noms les voiles de ses interrogations et questionnements, interloquant les passants interlopes...

Un petit clin d'oeil à Selmer, à son avatar...

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MessageSujet: Re: Croire   Ven 20 Avr 2007 - 21:59

Selmer a écrit:
La relation de la foi et de la croyance avec la vérité n’est pas établie dans une perspective de preuve au sujet de la vérité mais de comparaison entre croire et avoir foi au regard de leur approche de la vérité.
La vérité est l’enjeu du croire et de la foi mais elle n’est pas l’enjeu du débat.
Pour comprendre l’approche de la vérité par le croire ou la foi et la différence entre les deux, il nous faut nécessairement comprendre de quelle genre de vérité nous parlons ou ce que nous entendons par vérité. La vérité se place donc du même coup au centre du débat.


Citation :
tu sembles récuser la notion de foi tant qu’elle ne s’adresse pas à une vérité absolue. C’est pourquoi je disais que pour toi la justification de la foi se trouverait dans son bien-fondé. J’ai le sentiment que tu serais prêt à appeler foi ou à reconnaître, en l’appelant peut-être autrement, la démarche que Gildas décrit sous le terme de foi si elle visait une vérité suprême qui ne s’appellerait pas Dieu. Une harmonie avec l’univers, avec la nature, une communion de l’être avec le monde par la sensation ou la méditation, par l’abandon de lui-même et le vide, quelque chose comme ça. Je commence à entrevoir une piste dans ce sens et je suis à peu près sûr que tu as une opinion à ce sujet. C’est à cette vérité-là que tu penses, une vérité suprême dont on pourrait s’approcher et qu’on pourrait entrevoir à condition de savoir s’y prendre. C’est pour cela que tu ne vois dans la foi que le divin et que tu récuses l’ensemble. Dieu parce que c’est une réponse erronée à cette recherche (une réponse concurrente et inexacte, en quelque sorte) et le mot foi parce qu’il est trop associé à cette réponse-là. Et tu estimes qu’il n’y a aucune commune mesure entre cette quête de vérité suprême et le fait d’accorder sa confiance à un accusé ou à un ami qui demande de l’argent, c’est pourquoi il te paraît impensable de regrouper les deux démarches sous le même mot. Est-ce que je me trompe ?
C’est très bien vu, mon cher Selmer. Je ne dirais pas que j’ai une opinion à ce sujet. Je préfère retenir le mot « piste ». Pouvons-nous l’explorer? En verrons nous le bout avant la retraite? Very Happy
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