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 Croire

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Selmer
Perturbateur de masses en fils


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MessageSujet: Re: Croire   Dim 1 Avr 2007 - 22:19

Ahmed
Euh... je t'ai déjà répondu non?


Romane
Je faisais référence à cela :
Ahmed a écrit:
Et moi qui croyais que tu voulais en savoir plus sur ma philosophie de la personne, c'était pourtant une belle occasion...

Ahmed
Romane a écrit:
Je faisais référence à cela :
Pardon, j'ai répondu à Le veilleur que c'est Louis qui m'intrigue ici avec ses allégations. J'ai besoin de savoir ce que lui dit exactement avant de répondre en parlant tout seul. Maintenant, si quelqu'un veut engager une discussion sur la question de mon point de vue, pourquoi pas? Mais la moindre des choses c'est de clarifier la prémisse, non?
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Selmer
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MessageSujet: Re: Croire   Dim 1 Avr 2007 - 22:22

Romane
Tu ne parleras pas tout seul, puisque je te lis. Wink (d'autres aussi)


Ahmed
Romane a écrit:
Tu ne parleras pas tout seul, puisque je te lis. Wink (d'autres aussi)
Chacun ses méthodes, j'ai les miennes, surtout si je suis directement concerné, c'est-à-dire que je sois obligé d'essuyer d'incessantes remarques désobligeantes.[/quote]


Romane
tss tsss tout le monde est logé à la même enseigne, c'est-à-dire : chacun peut dire ce qu'il pense, et dire à l'autre qu'il n'a pas la même opinion. La seule règle à respecter, c'est ... le respect avec lequel chacun doit s'exprimer. C'est tout.
Qu'importe si on n'est pas oki avec ton idée. Après tout l'important est l'évolution du débat.[/quote]


Ahmed
Romane a écrit:
La seule règle à respecter, c'est ... le respect avec lequel chacun doit s'exprimer. C'est tout.
On a encore là des différence en ce qui concerne le respect. On voilà un ble exemple. Tu comprendras que je sois frileux à m'exposer plus que nécessaire.

rizlabo a écrit:
Faire l'éloge de ce vieux con de Revel, il faut oser !
Akiles:
Citation :
Pourquoi tu parles ainsi? Tu te crois intelligent de cette manière?
Explique-moi... Quel livre as-tu lu de Revel?
Pas de réponses
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Selmer
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MessageSujet: Re: Croire   Dim 1 Avr 2007 - 22:24

Romane
Ouf ! J'ai eu peur, je croyais qu'on t'avait traité de con. Rolling Eyes

Ahmed
Tu voudrais que je te donnes des exemples plus convainquants. . .

Romane
Nan. J'veux pas qu'on se prenne la tête, c'est tout. Ni les uns, ni les autres. On peut parler sérieux sans se baffer à mort. Bon... une tit' baffe, c'est rien, c'est même la vie, et des fois ça secoue (en remettant dans l'ordre).
De l'autre côté de l'océan, il est bientôt midi. Zut, je voulais t'offrir un café. Tu m'offres l'apéro ? :tchin

Ahmed
Ça tombe bien, j'cuisine en se moment.

rizlabo
Je me suis trompé. Revel n'est plus un vieux con. C'est un con de moins, maintenant, il causera plus.
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Selmer
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MessageSujet: Re: Croire   Dim 1 Avr 2007 - 22:27

Louis
Salut Ahmed, que je ne connais pas non plus. Tu m’as posé une question, je n’ai pas encore répondu. Pardon, mais je dispose de peu de temps, c’est pourquoi mes interventions sont rares.
Citation :
Louis a écrit:
Nouveau présupposé : la vérité est une personne. Cela ne peut être fait que sur la base d’une croyance subjective, il n’est pas possible objectivement de personnifier la vérité.
Pourquoi? Ça m'a l'air tout simple pourtant.. .
"Simple", la vérité personnifiée ! Que veux-tu dire ? Que c’est facile à concevoir ! Pas sûr.
Il ne s’agit pas dans le texte de la vérité d’une personne, ou de la vérité sur une personne, mais de la vérité personnifiée, ce qui n’est pas la même chose.
La vérité est à distinguer de la réalité. Les choses et les personnes sont réelles ou illusoires, ou fictives et imaginaires, mais ne sont ni vraies, ni fausses ( si l’on ne confond pas vérité et authenticité, fausseté et hypocrisie ) ; seuls des jugements, c'est-à-dire des discours exprimant des associations d’idées, peuvent être qualifiés de « vrais » ou de « faux ». La vérité n’est pas une chose, elle est une relation, un accord entre les jugements et le réel. Il y a vérité quand notre pensée exprimée dans un langage réussit à s’accorder avec la réalité. La vérité personnifiée serait alors un Logos incarné, un Verbe fait chair. Un javascript, heu… si l’on peut oser cette comparaison, qui générerait une personne vivante ! Mais un javascript qui serait l’essence même du réel. L’accord entre la vérité et la réalité serait une identité, et la réalité en son fond un texte, une pensée obéissant aux lois de la raison, logos divin.
Facile, dis-tu ! Evident, veux-tu dire ? Pas si évident ! Mais s’il y a un tel Logos, il est partout, en tout être, en toute chose, et non recueilli en une personne unique, la personne divine. L’admettre constituerait bien une croyance sans fondement objectif.


Ahmed
Je viens de lire ce que tu as écrit, Louis. Je vais relire. Je me doutais bien que ce serait facile pour toi de me répondre. Je crois, cependant, que nous avons un problème de sémantique.
Citation :
Il ne s’agit pas dans le texte de la vérité d’une personne, ou de la vérité sur une personne, mais de la vérité personnifiée, ce qui n’est pas la même chose. [---]et non recueilli en une personne unique, la personne divine. L’admettre constituerait bien une croyance sans fondement objectif.
Je veux dire sur la définition même de personne. Qu'est-ce que tu entends par ce terme exactement ?


Ahmed
rizlabo a écrit:
Je me suis trompé. Revel n'est plus un vieux con. C'est un con de moins, maintenant, il causera plus.
C'est grave. . .
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Selmer
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MessageSujet: Re: Croire   Dim 1 Avr 2007 - 22:32

Louis
Citation :
Deux remarques accessoires :
Croire en Dieu n’implique nullement une allégeance à ceux qui prétendent le représenter ici-bas. Ce temps est révolu, pour ne pas dire archaïque. Il l’est depuis deux étapes qui sont celle de l’invention de l’imprimerie et celle, plus récente, de l’alphabétisation généralisée, aujourd’hui atteinte dans nos contrées quoique menacée. Car, si l’on se limite à la foi chrétienne, celle qui constitue la référence de la plupart d’entre nous en la matière et si l’on admet que la bible est l’ouvrage qui enseigne ses préceptes, chacun, en vertu du principe du savoir, précisément, est libre de la lire et n’a besoin des religieux que s’il le veut bien.
En second lieu, le mythe d’Adam et Eve n’est pas celui d’une transgression vers la connaissance tout court mais vers la connaissance du bien et du mal. Ce n’est pas exactement (en fait ce n’est pas du tout) la même chose. On peut y voir quelques interprétations différentes mais je n’ai trouvé aucun auteur limitant le sens du mythe à celui d’une interdiction de la connaissance.
Pas d’ accord Selmer. Croire a longtemps impliqué en Occident une « allégeance » à ceux qui prétendent le représenter sur terre. Comment nier le pouvoir religieux traditionnel, quasi totalitaire ! Cette « allégeance » est encore d’aujourd’hui, hors de l’Occident. Et chez les occidentaux eux-mêmes, la foi, bien que devenue affaire privée, implique encore, me semble-t-il, une construction de soi comme une être assujetti à un pouvoir transcendant.
Archaïsme de la sujétion au pouvoir religieux ! Non, certainement pas. C’est oublier le monopole du savoir que se sont donnés les religieux, leur sacralisation des textes bibliques, leur monopole de l’interprétation orthodoxe des textes. Giordano Bruno brûlé sur un bûcher, ce n’est pas l’époque archaïque ; Galilée contraint de se renier, ce n’est pas dans un temps lointain de l’archaïsme ! Sans compter ce pouvoir exercé sur la vie intime de chacun, ce pouvoir qui s’immisçait jusque dans le lit des couples, il n’y a pas si longtemps !
Quant au mythe d’Adam et Eve, il est riche de sens, bien sûr ! Et je n’ai pas voulu épuiser son sens en évoquant la transgression d’un interdit qui est celui de la connaissance. L’arbre du paradis a pour fruit la connaissance du bien et du mal, c’est ce que dit précisément le texte. Ce n’est pas une connaissance tout court, mais une connaissance tout de même. Il y a une autre occurrence de l’arbre dans la Genèse où il est dit de lui qu’il est « désirable pour acquérir l’intelligence ». Manger des fruits de cet arbre, c’est donc bien un éveil de la conscience et de l’intelligence, et par là le risque d’une autonomie de l’homme par rapport aux lois divines. Le péché est bien une transgression de cette loi, une désobéissance. Dieu n’aime ses créatures qu’obéissantes, adoratrices, soumises. L’écart par rapport à sa loi fait naître le malheur de l’homme chassé du lieu du bonheur, le paradis. Le châtiment divin est toujours terrible ! Mais l’introduction du mal n’a pas Dieu pour cause, oh non, ce serait trop contradictoire avec sa perfection. Alors, le coupable, c’est l’homme… « L’homme naît coupable » disait Pascal ! Terrible culpabilité introduite dans le moi de chacun pendant des siècles !
Le mythe d’Eve dans la Genèse a une structure proche du mythe grec de Pandore, première femme, comme Eve, et dont la faute, comme celle de Eve, serait dans une désobéissance à un interdit, celui d’ouvrir et donc de prendre connaissance du contenu de la fameuse boîte, de la jarre que les dieux lui ont confiée. Voilà qui va dans le sens de l’interprétation proposée du mythe biblique.
Par ailleurs, dans les Evangiles, il est dit à plusieurs reprises que plus de savoir, c’est plus de malheur. Ce qui en un certain sens n’est pas faux ! L’éveil de la conscience nous fait perdre une innocence, une insouciance… et l’homme seul sait qu’il va mourir… mais la blessure de la lucidité, cette blessure la plus rapprochée du soleil, comme disait le poète René Char, on ne la guérit pas par moins de savoir, mais par plus de connaissances, par un savoir mieux penser et par un savoir vivre.


Louis
Ahmed a écrit:
Je viens de lire ce que tu as écrit, Louis. Je vais relire. Je me doutais bien que ce serait facile pour toi de me répondre. Je crois, cependant, que nous avons un problème de sémantique.

Citation :
Il ne s’agit pas dans le texte de la vérité d’une personne, ou de la vérité sur une personne, mais de la vérité personnifiée, ce qui n’est pas la même chose. [---]et non recueilli en une personne unique, la personne divine. L’admettre constituerait bien une croyance sans fondement objectif.
Je veux dire sur la définition même de personne. Qu'est-ce que tu entends par ce terme exactement ?
Qu'est-ce qu'une personne ? C'est un être individué, à la fois unité et unicité, doué de raison et de conscience. Conscience de soi, conscience du monde. Par la conscience de soi, il peut être un "Moi". Ce n'est pas pourtant un pur esprit, c'est aussi un être de chair et de sang, un être corporel. "Personne" est un terme qui a surtout un sens moral. Il signifie la dignité, la grandeur d'un être qui ne se réduit pas à une chose, ou à un instrument dont on se sert. La personne est ce qui est digne de respect.
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Selmer
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MessageSujet: Re: Croire   Dim 1 Avr 2007 - 22:36

Ahmed
Je suis bien content que tu acceptes de dialoguer avec moi. De prendre le temps d'expliquer. Sans animosité. Pour le plaisir de partager la connaissance. Je voudrais savoir d'oû te viens cette définition?
Citation :
"Personne" est un terme qui a surtout un sens moral. [---]
La personne est ce qui est digne de respect.
Car pour moi, personne n'est qu'une construction d'un vocable qui à l'origine signifie masque, persona. Un pur esprit n'aurait pas de masque? A-t-il un sexe? Un pur esprit est-il un être? Merci de me répondre. Tu es intéressant.
Citation :
Mais s’il y a un tel Logos, il est partout, en tout être, en toute chose, et non recueilli en une personne unique, la personne divine.
Ce que tu dis là, si je peux traduire dans mon langage, c’est que le Divin (Logos ?) est partout présent, comme en toi et moi ? C’est ça ? Si c’est le cas, serait-il conscient à la fois de toi et de moi ?
Mais que signifie donc cette phrase étrange de ta part:
Citation :
et l’homme seul sait qu’il va mourir…
Tu crois que les animaux comme les chevaux et vaches ne savent pas ce que c'est mourrir? Ou souffrir? Ou sourire Smile
Citation :
Il signifie la dignité, la grandeur d'un être qui ne se réduit pas à une chose, ou à un instrument dont on se sert
Autrefois, selon Descartes, l'animal, cet être, était une chose... mais les temps ont évolué. Pourquoi un éléphant n'aurait pas de dignité? parce que certains hommes imbus de supériorité l'on décidé ainsi? Il me semble que l'on retrouve plus de dignité chez des éléphants que beaucoup d'hommes? :affraid



rizlabo
Ahmed a écrit:
Tu crois que les animaux comme les chevaux et vaches ne savent pas ce que c'est mourrir ?
Si les vaches landaises avaient conscience de leur mort future, inéluctable, saisies d'angoisse voire de panique elle se précipiteraient en librairie pour lire n'importe quoi.
Par exemple, "Ni Marx ni Jesus", de Jean-François Revel.
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Selmer
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MessageSujet: Re: Croire   Dim 1 Avr 2007 - 22:40

Louis - 14.2.2007
Content aussi, Ahmed, d’un dialogue courtois. D’où me vient cette définition de la personne ? Pas d’une opinion de ma part, mais d’une tradition de sens accordée à ce terme.
Citation :
"Personne" est un terme qui a surtout un sens moral. [---]
La personne est ce qui est digne de respect.
Car pour moi, personne n'est qu'une construction d'un vocable qui à l'origine signifie masque, persona. Un pur esprit n'aurait pas de masque? A-t-il un sexe? Un pur esprit est-il un être? Merci de me répondre. Tu es intéressant.
L’étymologie du mot « personne » est bien le latin « persona » le masque au théâtre, d’où le mot « personnage ». Mais le mot n’en est pas resté à son sens étymologique.
Un pur esprit ! Mais je ne crois pas qu’il existe de purs esprits ! Un pur esprit n’est pas un être, un esprit est toujours lié à un corps, il n’y a pas d’âme indépendante du corps. Soutenir l’existence d’une âme (un esprit indépendant du corps, bien qu’intimement lié à lui) cela aussi relève de la croyance sans preuve.
Citation :
Mais s’il y a un tel Logos, il est partout, en tout être, en toute chose, et non recueilli en une personne unique, la personne divine.
Ce que tu dis là, si je peux traduire dans mon langage, c’est que le Divin (Logos ?) est partout présent, comme en toi et moi ? C’est ça ? Si c’est le cas, serait-il conscient à la fois de toi et de moi ?
Pourquoi serait-il conscient ? Le code génétique est-il conscient de lui-même ? Conscient de commander les yeux bleus ou la couleur d’une peau noire !! Un java script serait-il conscient de lui-même, de ce qu’il génère ? !
Citation :
Mais que signifie donc cette phrase étrange de ta part:
et l’homme seul sait qu’il va mourir…
Tu crois que les animaux comme les chevaux et vaches ne savent pas ce que c'est mourrir? Ou souffrir? Ou sourire

Non, ils ne le savent pas. Souffrir, c’est éprouver quelque chose ; « savoir » ce n’est pas « éprouver », c’est pouvoir se représenter quelque chose à l’esprit sous la forme d’une idée, et pouvoir exprimer cette idée dans un langage. Eprouver une angoisse et en avoir conscience, ce n’est pas la même chose. L’angoisse est d’abord vécue, la conscience est cette capacité de réflexion qui permet un retour sur son vécu et d’apercevoir cette angoisse. C’est pourquoi on peut être angoissé, sans le savoir, sans en être conscient, lorsqu’il n’y a pas de mouvement réflexif. Une vache peut éprouver de la douleur, mais rien ne montre qu’elle en a conscience. Un chien peut pousser un cri de douleur si on le frappe, mais ce cri expressif ne correspond ni à un langage, ni à une conscience.
Un animal peut-il sourire ? J’en doute beaucoup. Attention à l’anthropomorphisme si souvent présent dans notre rapport aux animaux !
Les animaux n’ont pas de conscience de la mort. L’instinct qui les pousse parfois dans certaine circonstance n’est pas une conscience de la mort. Rien ne le prouve.
Citation :
Il signifie la dignité, la grandeur d'un être qui ne se réduit pas à une chose, ou à un instrument dont on se sert
Citation :
Autrefois, selon Descartes, l'animal, cet être, était une chose... mais les temps ont évolué. Pourquoi un éléphant n'aurait pas de dignité? parce que certains hommes imbus de supériorité l'on décidé ainsi? Il me semble que l'on retrouve plus de dignité chez des éléphants que beaucoup d'hommes?

Pour Descartes, l’animal est une machine naturelle, ainsi que notre corps. Un corps vivant, a-t-il soutenu, est un mécanisme. Ce que la science et les pratiques chirurgicales contemporaines confirment. Sauf que ce mécanisme n’est pas aussi simple que celui connu au XVIIème siècle, qui avait pour modèle l’horloge inventée à l’époque, avec ses rouages dentelés, et le mouvement qui se transmet par contact direct. La différence qu’il faisait alors entre l’homme et l’animal, c’est que le corps de l’homme est associé à une âme, alors que celui de l’animal ne l’est pas. L’animal n’aurait pas d’âme, ce qui en ferait un être inférieur à l’homme. Pas d’âme, parce que l’âme est pour Descartes ce qui pense, or l’animal est dépourvu de pensée et de conscience.
Ce qui fait problème, c’est quand même l’existence de l’âme. Au sens dans lequel la définit Descartes, comme substance indépendante du corps, sans doute n’existe-t-elle ni chez l’animal, ni chez l’homme.
Dignité alors de l’animal ? Je ne le crois pas. Nous avons des devoirs à l’égard des animaux, ceux de ne pas les traiter avec cruauté. Mais il y aura toujours une différence entre faire mourir un animal et faire mourir un enfant, ou une personne humaine. La mort d’une mouche ou d’un moustique ne nous touche pas comme celle d’un être humain. La mort d’un animal de compagnie nous touche, bien sûr, par l’affectivité que nous avons placée en lui. Mais le décès d’un chaton, s’il nous fait mal, ne nous bouleverse pas comme la souffrance d’une mère qui vient de perdre son enfant ! J’aime bien les éléphants, mais de là à leur accorder une dignité supérieure à celle de l’homme ! Certains hommes peuvent perdre, il est vrai, toute dignité, quand ils perdent justement leur humanité. Ce n’est pas l’humain qui est mauvais, c’est l’inhumain quand il se fait justement « bestial ». Que certains hommes soient plus cruels encore que les animaux, oui, et même le loup n’est pas un homme pour le loup ! Mais l’humain, non. C’est lui qui a une dignité. L’humain, c’est ce qu’il y a de meilleur en l’homme, cet être capable du pire comme du meilleur.
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Selmer
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MessageSujet: Re: Croire   Dim 1 Avr 2007 - 22:48

Selmer
Louis a écrit:
Pas d’accord Selmer. Croire a longtemps impliqué en Occident une « allégeance » à ceux qui prétendent le représenter sur terre.
Dire le contraire serait en effet stupide.
Ta révolte est juste mais elle n’est plus d’actualité.
Le texte qui la motive est d’actualité mais il parle d’autre chose.
Il n’y a donc aucune actualité révoltante.
Et par voie de conséquence aucune raison objective à un ardent plaidoyer venant défendre une cause que personne ne menace.


Ahmed
Louis a écrit:
Content aussi, Ahmed, d’un dialogue courtois. D’où me vient cette définition de la personne ? Pas d’une opinion de ma part, mais d’une tradition de sens accordée à ce terme.
C’et ce dont je me doutais. Ce qui rend un échange sur la base d’un langage universel difficile sinon impossible, en particulier sur la question de la vérité personnifiée. La base de l’assertion originale est dogmatique : le concept de la personne est purement chrétien ici, ou athée. Il a pour a priori que les animaux ne sont pas des personnes car il ne pensent pas, sont incapables d’amour et de conscience de la mort. Je te relirai et essayerais de te rajouter quelques lignes de plus. Par contre, j’aimerais te demander si tu crois en Dieu ? Je sais, la question peut paraître saugrenue mais j’ai l’impression que tu es plutôt athée. Je te le demande d’une façon un peu cavalière mais ne le prends surtout pas pour une attaque ; je voudrais simplement être sûr de ce que tu crois. Merci pour les explications que tu nous donnes. –Bien à toi, Ahmed courtois.
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MessageSujet: Re: Croire   Dim 1 Avr 2007 - 22:50

Louis
Salut Ahmed,
Je ne suis pas gêné par ta question. Je me revendique athée. Je ne prétends pas détenir par là un savoir. L’athéisme aussi est une croyance. Mais une croyance appuyée, faute de preuves, sur des arguments forts. Nombreux arguments dont le principal est d’ordre moral. L’existence d’un Dieu parfait, parfaitement juste, parfaitement bon, tout puissant, omniscient, un Dieu père est incompatible avec la présence du mal, sous toutes ses formes. De ce mal absolu en particulier qu’est la souffrance d’un enfant, d’un enfant gravement malade par exemple, un enfant innocent de toutes fautes, qui ne peut en rien mériter un châtiment, comment admettre qu’un Dieu permette cela ! Trop d’horrreurs dans le monde pour qu’un Dieu père laisse faire sans intervenir. Trop facile de culpabiliser l’homme qui n’est pas responsable de tout. Dieu ne pourrait pas tout ! Il ne serait pas alors tout puissant ! Pas parfait. Dieu n’est alors pas Dieu ! Dieu voudrait laisser l’homme libre ! Drôle de Père qui laisse ses enfants sans intervenir quand ils s’entretuent ! Si Dieu existait, il serait forcément responsable du mal, mais cette responsabilité est incompatible avec la perfection de sa nature. Stendhal avait raison : Dieu a au moins une excuse, c’est qu’il n’existe pas !
Je respecte toutefois les croyants, quand leur religion ne fait pas d’eux des hommes intolérants.
Amitiés
Louis


Ahmed
Louis a écrit:
Salut Ahmed, Je ne suis pas gêné par ta question. Je me revendique athée. Louis
Athée? C’est bien le pressentiment que j’avais à te lire dans tes derniers messages. Je comprends mieux maintenant tes spéculations. Quand j’ai répondu en premier lieu, je pensais que tu étais chrétien. À mon sens, cela ne sert à rien de disserter sur des notions spirituelles, telle que la personnification de la vérité, tout comme il est vain de débattre de la question de l’âme ou des attributs de Dieu si notre interlocuteur est athée. Je te remercie beaucoup, toutefois, d’avoir pris le temps de m’éclairer sur tes idées sachant que tu es très occupé et le prix que coûte le temps de nos jours, ma femme est là pour me le rappeler lorsqu’elle me voit sur le clavier au lieu d’aller travailler. Embarassed Pour me dédouaner de mon audace, je te recopie ces vers de Baudelaire que tu aimeras certainement, parce qu’il te ressemble un peu : athée mais. . .
Quand même Dieu n'existerait pas, la religion
serait encore sainte et Divine (sic)
Dieu est le seul être qui, pour régner, n'ait même
pas besoin d'exister.

Ahmed, appréciatif :tchin
PS. Je voudrais rajouter, cependant, que je comprends parfaitement ton raisonnement à propos du mal, que je considère comme une construction mentale (ou intellectuelle pour ceux qui sont tatillons sur les mots) et moi aussi je respecte cette attitude, surtout lorsqu'elle est 'articulée' par des personnes comme toi; mais je ne partage pas tes ressentiments pour autant. Pour moi, les choses sont bien plus complexes que cela et j'aime trop la vie pour la faire culbuter dans le néant.
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MessageSujet: Re: Croire   Dim 1 Avr 2007 - 22:51

rizlabo
Citation :
A mon sens, cela ne sert à rien de disserter sur des notions spirituelles, telle que la personnification de la vérité
Je me demande : mais pourquoi ?
Citation :
tout comme il est vain de débattre de la question de l’âme ou des attributs de Dieu si notre interlocuteur est athée
Quoique athée, je suis pourtant avideux de soupesifier des attributs tout-puissants. Pourquoi donc se privationner de débatrifier ?
Alors, pour ceux qui croient au ciel
Et pour ceux qui n'y croient pas
Avec Prévert
Récitons le
Pater Noster.
All together now !

Notre Père qui êtes aux cieux
Restez-y

Et nous nous resterons sur la terre
Qui est quelquefois si jolie
Avec ses mystères de New York
Et puis ses mystères de Paris
Qui valent bien celui de la Trinité

Avec son petit canal de l'0urcq
Sa grande muraille de Chine
Sa rivière de Morlaix
Ses bêtises de Cambrai

Avec son océan Pacifique
Et ses deux bassins aux Tuilleries
Avec ses bons enfants et ses mauvais sujets
Avec toutes les merveilles du monde
Qui sont là
Simplement sur la terre
Offertes à tout le monde
Éparpillées
Émerveillées elles-mêmes d'être de telles merveilles
Et qui n’osent se l'avouer
Comme une jolie fille nue qui n'ose se montrer

Avec les épouvantables malheurs du monde
Qui sont légion
Avec leurs légionnaires
Avec leurs tortionnaires
Avec les maîtres de ce monde

Les maîtres avec leurs prêtres leurs traitres et leurs
reîtres .

Avec les saisons
Avec les années

Avec les jolies filles et avec les vieux cons
Avec la paille de la misère pourrissant dans l’acier des
canons.
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MessageSujet: Re: Croire   Dim 1 Avr 2007 - 22:53

Romane
Louis a écrit:
Je respecte toutefois les croyants, quand leur religion ne fait pas d’eux des hommes intolérants.
Tu résumes à peu près ce que je pense.


Fulmi
Romane a écrit:
Louis a écrit:
Je respecte toutefois les croyants, quand leur religion ne fait pas d’eux des hommes intolérants.
Tu résumes à peu près ce que je pense.
Donc il ne respecte pas les croyants, lesquels, puisqu'ils croient en un seul Dieu, ne tolèrent pas les autres dieux.


Romane

N'importe quoi !!
L'insupportable intolérance est celle des actes.
Dans leur tête, ils sont libres de penser ce qu'ils veulent.
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MessageSujet: Re: Croire   Dim 1 Avr 2007 - 22:57

Louis
Salut Rizlabo.
Je suis d'accord avec toi, et je vais répondre en ce sens à Ahmed.
Merci pour ce texte de Prévert, que j'avais oublié. Très beau !
Amitiés


Louis
Romane a écrit:
Louis a écrit:
Je respecte toutefois les croyants, quand leur religion ne fait pas d’eux des hommes intolérants.
Tu résumes à peu près ce que je pense.
Bonjour Romane,
Un accord dans la sensibilité, comme dans la pensée. Je ne suis pas étonné.
Bises


Louis
Bonjour Ahmed,
Je ne suis pas tout à fait d’accord lorsque tu dis qu’il est vain de disserter sur des notions spirituelles. L’athée n’est pas nécessairement celui qui ignore et se désintéresse de ces questions. Il est celui qui prend position par rapport à elles.
Merci pour ces vers de Baudelaire.
J’apprécie surtout le 2ème vers. Pourquoi ?
Dieu n’a pas besoin, en effet, d’exister pour régner. Dieu, c’est aussi la valeur suprême, l’idéal suprême pour les hommes. On dit chez les religieux que Dieu est amour. Je voudrais renverser la formule : L’amour est Dieu. C'est-à-dire, l’amour est la valeur suprême, l’idéal le plus élevé. Amour philanthrope, mais aussi, l’amour amitié, l’amour solidarité, l’amour dans le couple, l’amour par lequel la morale du devoir est dépassée. « Aime et fais ce que tu veux… ». C’est cet idéal qui est sans cesse trahi, c’est cet idéal qu’il faut sans cesse réaffirmer. C’est lui qu’il faut faire régner. Quel autre hors de celui-là ?
D’autre part, tu dis que sans Dieu la vie culbute dans le néant. Non, au contraire ! Les religieux ont tendance à dénigrer la vie, à la nier, comme Nietzsche l’a très bien vu. Que vaut cette vie-ci, s’il y a une autre vie, la « vraie », la vie « éternelle », ailleurs, dans un au-delà ? ! Que vaut ce monde « ici-bas », s’il y a un au-delà, plus beau, plus vrai, plus réel ?! Nous n’avons qu’une vie certaine, celle-ci, celle que nous vivons. Tout le reste est hypothétique et incertain. Cette idée fait de notre vie éphémère notre seul bien. Chacun de ses moments qui ne reviendront pas, qui ne reviendront plus, sont précieux. L’important est donc de vivre au mieux cette vie, c’est pourquoi nous avons besoin d’une éthique, d’un art de vivre une vie qui vaut d’être vécue.
« La vraie vie est ailleurs » disait Rimbaud. Je suis un admirateur de ce poète. Pourtant, je n’aime pas trop cette formule, parce qu’elle est ambiguë. Il voulait sans doute évoquer un « ailleurs » géographique. Mais on peut comprendre l’ailleurs comme métaphysique, comme un au-delà. Alors non, la vraie vie, c’est ici et maintenant.
Ahmed, j’aimerais que tu répondes au problème du mal, que tu dises comment tu t’en sors avec ce problème. J’ai des amis croyants (les désaccords n’empêchant pas l’amitié), et aucun n’a pas pu me répondre de façon convaincante à cette question qui me semble essentielle.
Amitiés
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MessageSujet: Re: Croire   Dim 1 Avr 2007 - 23:00

Louis
Fulmi a écrit:
Romane a écrit:
Louis a écrit:
Je respecte toutefois les croyants, quand leur religion ne fait pas d’eux des hommes intolérants.
Tu résumes à peu près ce que je pense.
Donc il ne respecte pas les croyants, lesquels, puisqu'ils croient en un seul Dieu, ne tolèrent pas les autres dieux.
Salut Fulmi,
Je vois que tu aimes la sophistique...
C'est vrai qu'il y a une tendance au dogmatisme et donc à l'intolérance dans la religion. Mais j'évoquais la tolérance à l'égard des individus, quand on accepte de les laisser libres de leur coyance. Il y a des chétiens, il y a des musulmans, il y a des juifs tout à fait tolérants. Je parle des hommes...
Le caratère totalitaire du religieux, je l'ai évoqué plus haut, je ne l'ignore pas.
Amitiés tout de même.
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MessageSujet: Re: Croire   Dim 1 Avr 2007 - 23:01

Ahmed
Louis a écrit:
Bonjour Ahmed,
Je ne suis pas tout à fait d’accord lorsque tu dis qu’il est vain de disserter sur des notions spirituelles. L’athée ...Amitiés

«Hommes supérieurs, apprenez de moi ceci:
dans les forums personne ne croit aux hommes supérieurs.
Si vous voulez parler en public, soit!
Mais la populace clignera de l'œil:
"Nous sommes tous égaux!"»
Derrière son écran quelqu'un cria «Sale con!».
C'est beaucoup partout comme ça de toute façon.
L'auteur du message (ahmed en l’occurrence, alias akiles, extension du nom propre de sa mère akila qu’il utilise souvent d’ailleurs avec fierté et qui est le féminin d’akil, signifiant tranquille ou sage et qui a inspiré un maître spirituel hindou, que j’ai beaucoup vénéré, à me nommer selon un des noms de Visnou, akilesvara -en sanskrit on n’utilise pas la majuscule- lui-même composé de deux vocables akila (l’univers) et isvara (Seigneur) en me donnant l’instruction, vu ma passion, à cet âge, pour l’amour de Dieu, qui perdure jusqu’à ce jour, d’en donner partout oû je me rendrais (univers) une meilleure vision de ses qualités, la plus belle en outre, celle de l’amour, naturellement indissociable de la personne divine suprême, ce dont je me sens coupable pour avoir négligé son souhait. Voilà pour le nom.).
Oû en étais-je encore ? . . . Perdu dans ses pensées :
j’en connais une qui va aimer les images.
Ah ! « Hommes supérieurs . . . » Non !
L’auteur du message, disais-je, ne broncha pas mais la tension virtuelle devenait
palpable. «Homme supérieur? s'interroge ainsi la populace, en clignant
de l'œil. Il n'y a pas d'hommes supérieurs, nous sommes tous égaux, un homme vaut
l'autre, devant Dieu nous sommes tous égaux!
- Devant Dieu, dites-vous!?! Dieu est mort, vous l'avez tuez, et c'est bien
ainsi. Mais devant la populace, nous ne voulons pas être égaux.
Hommes supérieurs, éloignez-vous des forums publics!»
Une sonnerie msn m'alerta d'un message de Bienix :
«Va foutre ta merde ailleurs!» Il a l'air de me connaître celui-ci!
Puis un autre de Mortadant : «Sale bougnoul, retourne chez toi!»
Spam. . . spam. . . clic!
Un autre de Maryse: «Je suis fière et je revendique mon appartenance au peuple!»
C'est bien une femme ça! Clic!
Tiens, Louis! Bonjour, je suis heureux de te lire. C’est une coïncidence ;
je suis justement en train de jouer virtuellement du zarathoustra. Je suis trop fatigué et j’ai besoin d’aller humer l’air de la montagne avant de te répondre quelques mots.
Je vais ruminer un peu sur ton message et je te reviens. Au plaisir

:tchin
Ahmed
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MessageSujet: Re: Croire   Dim 1 Avr 2007 - 23:03

Ahmed
Louis, je me rends compte qui tu es un passionné des questions métaphysiques. Plus jeune j’en ai tapé des pages et des pagessur mes machines à écrire, pour me rendre compte, en définitif, que ce soit en Algérie, en France ou en Amérique, d’aucun était bien arrêté sur ces questions. Là oû j’ai trouvé le plus d’ouverture c’était en Inde. Ces gens-là ont de multitudes de croyances, ce qui rendait les échanges beaucoup plus aisés et plus profonds, mais encore là, ce n’est pas évident. (J’espère m’y rendre à la fin de cet été.)
On peut toujours disserter, bien sûr, sur Dieu, l’âme ou la Personne divine mais ce n’est pas d’un grand intérêt pour moi puisqu’on parle de fleurs dans le ciel dont on voudrait évaluer les formes et les contenues d’après celles que l’on connaît sur terre. L’exercice me paraît futile. Tout comme je le disais à propos de l’âme : quel est l’intérêt d’une discussion sur ses qualités si on n’y croit pas ? Il y a aussi l’autre attitude, dont le Veilleur ici en est l’exemple, c’est de disséquer l’objet de notre analyse en tant qu’objet, point –barre !
Je te le dis sans détours et sans méchanceté, l’athée est une forme radicale de la pensée comparable au fondamentalisme religieux, lorsqu’elle n’est pas extrême, ce qui est souvent le cas.
Je savais bien que baudelaire te plairait. Au moins, toi, tu n’as pas l’air déjanté comme lui. Pour Rimbaud, ô mon Dieu ! que n’as-tu pas prononcer le nom d’un tel fou ! Un fou, peut-être, mais sublime me diras-tu ! Enfin, que veux-tu, puisque c’est la gloire de la littérature française : d’un côté la poésie, l’art de l’écrit, et de l’autre, le personnage qui chie dessus !
« On dit chez les religieux que Dieu est amour. » Oui, que veux-tu qu’on dise d’autre ? Un enfant ne déclare-t-il pas la même chose à propos de sa mère.
Oups, j’entends ma femme . , , je file


rizlabo
Bon bin....
Il nous fallait un allumé.
On a touché un vrai, bingo.
Bien le bonjour à Madame, m'sieur Ahmed !
Very Happy
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MessageSujet: Re: Croire   Dim 1 Avr 2007 - 23:05

rizlabo
Ahmed a écrit:
l’athée est une forme radicale de la pensée comparable au fondamentalisme religieux, lorsqu’elle n’est pas extrême, ce qui est souvent le cas.
Est-ce que tu comprends seulement ce que tu écris ???
:mdr
Bon, Ahmed...
On l'adopte comme mascotte ?
On l'empaille ?
C'est à crever de rire !


rizlabo
Tâchons de garder quelques minutes notre sérieux.
:mdr
J'y arrive pas.
C'est quand même mieux que de rentrer dans le lard des imbéciles heureux, moi je trouve.


rizlabo
Bon Ahmed.
J'ai plus envie de rigoler.
Je t'attends avec gourmandise.
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MessageSujet: Re: Croire   Lun 2 Avr 2007 - 11:12

Deliege
Quel est le coeur du débat ?
Est il possible de résumer ce très long fil ?


Selmer
D’accord, je te résume :
Laety publie un texte de Gildas Richard sur la comparaison philosophique du croire, du savoir et de la foi. Croire c’est apporter une réponse subjective là où le savoir fait défaut. Savoir est une position dénuée de liberté puisque la vérité s’impose. Avoir foi est un engagement libre envers une personne (ou envers Dieu) investie d’une vérité sujette au doute.
Moni est le premier a voir et à dire - à juste titre - que ce texte ne se place pas DU TOUT (sic) dans un contexte religieux. Mais personne ne l’écoute.
Tout le monde préfère penser que c’est un pamphlet contre le savoir en tant que science ou connaissance accumulée, et en faveur de la foi en Dieu.
Il s’en suit l’ouverture d’une quatrième voie à laquelle l’auteur n’avait pas pensé : celle de la substitution d’une croyance subjective (que le texte parle de religion) là où une vérité de savoir devrait s’imposer (qu’il n’en parle pas), quatrième voie permettant à tout le monde de constater que les soi-disant partisans du savoir et de la raison sont en réalité d’ardents adeptes de la croyance.
Et il s'en suit un débat ou chacun livre à sa manière et comme d'habitude les arriérés en souffrance dans ce que Le Veilleur appelle "son petit moi".
Very Happy


Laetyben
:mdr
Quel résumé efficace!


Deliege
Merci Selmer !!
Bon je vais voir ce que mon moi me suggére comme contribution ...
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MessageSujet: Re: Croire   Lun 2 Avr 2007 - 11:14

Selmer
Vas-y.
Je crois savoir que tu es un homme de foi.


Nirvana
Selmer, faudrait savoir si tu crois ou si tu sais ! Mr. Green
(oups suite dyslexie, j'ai rectifié !)


Deliege
Tiens bonjour ma Nini !
Je dois être une synthèse des deux je crois savoir ...
Selmer en effet, il le VAUT bien !!!


Nirvana
Kikoooooooooooooo !
comment tu vas ? tu sais que moi ça va et tu crois que ça va durer ? Mr. Green


Deliege
Oui je le sens bien pour toi au niveau de mon ressenti ... Je crois en tout cas ... Oui je sais ...
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MessageSujet: Re: Croire   Lun 2 Avr 2007 - 11:16

Ahmed
Selmer a écrit:
Et il s'en suit un débat ou chacun livre à sa manière et comme d'habitude les arriérés en souffrance dans ce que Le Veilleur appelle "son petit moi". Very Happy
En ce qui me concerne voilà comment j’ai participé et compris ce sujet.

Citation :
Je m'apprêtais à lire ce texte mais je m'aperçois que la prémisse est ambiguë: on oppose pas croire à savoir; . . .
Et l'un ne va pas sans l'autre en fait, mais il faut savoir en faire un usage adéquat.
Newton, par exemple, était un croyant on ne peu plus métaphysique
Je ne parle toujours pas de foi religieuse ici. Newton pratiquait l’alchimie et c’est de cela qu'il est question ici précisément.

Ensuite je continuais ainsi : «On ne peut pas éliminer la croyance; on peut seulement déplacer ses horizons.» A mes remarques sur la question, notamment : «Autrefois il y avait les mythes, grandioses et profondément psychologiques et aujourd’hui on construit l’homme à partir de chaînons manquants.» l’auteur du message rétorque comme si je lui avais coincée les doigts dans la porte : « Pour le reste, bla-bla... »

Toi Selmer, tu résumes ainsi :
Citation :
Moni est le premier a voir et à dire - à juste titre - que ce texte ne se place pas DU TOUT (sic) dans un contexte religieux. Mais personne ne l’écoute.
Je ne sais pas ce que tu entends par le mot personne, ce qui est beaucoup question dans ce fil, mais moi, qui écoute ou n’écoute pas, je ne l’ai pas du tout pris sous cet angle-là. Lorsque tu as répondu : « Tu n'étais pas visé personnellement, Ahmed, mais si tu le dis...
Je parlais pour tout le monde, y compris ma pomme. », je tentais de te faire remarquer que je n’avais pas commis cette faute. Mais quand je te demande des précisions, tu fais la sourde oreille. Rolling Eyes

Puis apparaît Louis qui écrit :
Citation :
«Dans l’article de Gildas Richard soumis par Laetyben, il y a deux parties. L’une distingue la croyance et le savoir, l’autre distingue la croyance et la foi.»
Dans le texte qu’il soumet, je lis ceci :
Citation :
« Nouveau présupposé : la vérité est une personne. Cela ne peut être fait que sur la base d’une croyance subjective, il n’est pas possible objectivement de personnifier la vérité.»
À quoi je lui réponds, que cela ne tient pas debout car chez lui, Louis, aussi il s’agit d’une croyance construite autour de la signification du mot personne en comprenant, au fond, qu'il tient un discours athée.

Que l’on essaye de parler de la croyance en dieu ou à la pierre philosophale c’est le même type de fonctionnement mental. Par contre, puisque Louis semblait avoir un goût particulier pour Nietzsche, j’ai utilisé, pour montrer que je connaissais sa façon d’écrire et sa conception de la transmission du savoir, sa méthode artistique. Mais il semble qu’ici vous n’appréciez pas beaucoup, à part notre chasseur de trolls, le modérateur, cette forme culturelle d’expression nietzschéen.

Tu as beau essayé d’éliminer le fondement de l’irrationalité qu’est la croyance, elle reviendra toujours au galop sous une forme ou une autre. Et la science, aussi poussée qu’elle peut être, ne peut rien faire pour combler le vide créé par les formes de l’incroyance. Au contraire, elle ne fait que détruire la vie. L’Internet est un excellent exemple. C’est la plus grande, à mon sens, révolution de l’histoire. Il a grandi le gouffre entre personnalisme et impersonnalisme, entre la vie et la mort.

Bref, lorsque tu fais un résumé, l’idéal serait que tu donnes des ‘Quotes’ pour que l’on s’y retrouve surtout si tu veux faire de la psychanalyse.
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MessageSujet: Re: Croire   Lun 2 Avr 2007 - 11:18

Deliege
Tout cela me fait penser au propos d’un livre d’André Comte Sponville « Le bonheur désespérément » où l’auteur interprète la philosophie de Spinoza : « Espérer c’est vivre sans savoir, sans pouvoir, sans agir … ». Pour être heureux en étant « debout » dans sa dignité humaine, il faudrait au contraire « agir sur ce que l’on connaît … ».
Je vous recommande une autre lecture, déjà ancienne, autour du débat transcendance - immanence : « La sagesse des modernes », discussion entre Comte Sponville et Luc Ferry.
J’observe pour ma part, que le domaine de la foi, de la croyance, de l’espérance diminue en proportion des progrès de la connaissance, du pouvoir et de l’action …Et personnellement je préfère vivre dans le désir actif que dans l’espérance passive.
Reste la question ultime de la mort et de ce qui nous attend après …
La réponse à cette énigme conditionne t’elle le sens de la vie ? Et puisque la question du sens (éventuel) de la mort ne peut se résoudre que par la croyance, faut il en conclure que le sens de la vie et la conduite de celle – ci, doivent être soumises à la foi ? …
A chacun d’apporter sa réponse. En tout état de cause, les religions n’ont aucune légitimité, autre que sociale (donc nulle dans nos sociétés laïques et démocratiques), à imposer leurs réponses à la société et aux individus.


Selmer
Ahmed, je n’ai aucune prétention à faire de la psychanalyse et aucune qualité qui me le permette. Je peux néanmoins décrire ce que je vois et dire ce que j’en pense. Il me semble l’avoir fait assez clairement mais je peux me tromper. Je n’ai pas eu le sentiment que tu prenais le texte de G.R. dans son sens premier mais je peux encore me tromper. Je n’ai pas compris ce que tu appelais mes « allusions sinistres » mais j’en ai déduit que tu te sentais personnellement (et à tort) visé par des propos qui s’adressaient à tout le monde, y compris à moi-même.

Pour en rester au texte d’origine et à sa compréhension en dehors de tout contexte mystique ou métaphysique, je propose un exemple :

Un homme est accusé de meurtre et clame son innocence.
Il n’existe en l’occurrence qu’une vérité : il est coupable ou il ne l’est pas.
Une partie de la population le croit innocent, l’autre coupable.
Lui, connaissant la vérité, sait s’il est coupable ou non.
Sa mère, qui le connaît bien, a foi en lui lorsqu’il proteste de son innocence.
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MessageSujet: Re: Croire   Lun 2 Avr 2007 - 11:20

Ahmed
Deliege a écrit:
A chacun d’apporter sa réponse. En tout état de cause, les religions n’ont aucune légitimité, autre que sociale (donc nulle dans nos sociétés laïques et démocratiques), à imposer leurs réponses à la société et aux individus.
Ça c'est nouveau de la part de deliege. . . la participation articulée. Personnellement, je suis imbattable sur la question (correction: imbattable lorsqu'il s'agit de joindre l'action à la théorie, c'est ma philosophie du personnalisme). D'ailleurs, dans mes critiques sur Sartre et tout ce monde-là, Nietzsche etc, c'est toujours ce que je mets de l'avant: la vie pratique, l'exemple personnelle.


Deliege
Mais oui mon cher, il m'arrive d'articuler ... et à l'occasion, bien que de moins en moins souvent, de désarticuler ...
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MessageSujet: Re: Croire   Lun 2 Avr 2007 - 11:25

Ahmed – 18.2.2007

Selmer a écrit:
Pour en rester au texte d’origine et à sa compréhension en dehors de tout contexte mystique ou métaphysique, je propose un exemple :
Tu fais-là de la charade. Désolé, je ne suis vraiment pas bon. En ce qui me concerne, lorsque j'ai répondu, j'ai particulièrement insisté sur un problème que je soulignais. Dans le premier cas, l'ambiguïté du texte qui démarrait par un postulat, à mon sens erroné. Que je me sois trompé ou pas, j'ai pris la peine de donner mon opinion. Qu'on l'apprécie ou non, c'est aut' chose. Dans le deuxième cas, c'était au sujet d’une phrase de Louis.
Pour ce qui est du terme ‘sinistre’, je ne me rappelle plus le contexte.
Ah, je vois que j'ai écrit trop vite à deliège, je vais corriger.


Deliege
Ahmed a écrit:
Personnellement, je suis imbattable sur la question (correction: sur l'action plutôt que la théorie). D'ailleurs, dans mes critiques sur Sartre et tout ce monde-là, Nietzsche etc, c'est toujours ce que je mets de l'avant: la vie pratique, l'exemple personnelle.
Je ne comprends pas bien ...


Ahmed

Excuse-moi pour la confusion. Je ne voulais pas qu'on fasse une relation entre la première phrase et la seconde, comme une conséquence. Je ne suis pas imbattable sur la question de "la participation articulée", quoique je me défende bien par rapport à ce que je lis sur le net qui est fort médiocre, mais je suis 'imbattable' sur la question philosophique qui consiste à joindre la théorie à l'action. C'est mieux?
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MessageSujet: Re: Croire   Lun 2 Avr 2007 - 14:24

Deliege
Joindre la théorie à l'action (et réciproquement) est certes fort louable ...


Ahmed
Deliege a écrit:
J’observe pour ma part, que le domaine de la foi, de la croyance, de l’espérance diminue en proportion des progrès de la connaissance, du pouvoir et de l’action …Et personnellement je préfère vivre dans le désir actif que dans l’espérance passive. .
Je ne partage pas cette opinion. La foi religieuse a été remplacée par toutes sortes d'autres fois. Par exemple, la foi du néant ou la foi en la science. Un scientifique n'a pas nécessairement moins de foi qu'un religieux.

Citation :
Et puisque la question du sens (éventuel) de la mort ne peut se résoudre que par la croyance, faut il en conclure que le sens de la vie et la conduite de celle – ci, doivent être soumises à la foi ? …
La pierre d'achoppement ici, sur laquelle bute également selmer, c'est la foi à laquelle vous attribuez obligatoirement un sens religieux. Est-ce la définition de ce mot? En tout cas, ce n'est pas comme cela que je prends le sens de ce mot. La foi peut être tout à fait séculière.
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MessageSujet: Re: Croire   Lun 2 Avr 2007 - 14:27

Deliege
Ahmed a écrit:
Je ne partage pas cette opinion. La foi religieuse a été remplacée par toutes sortes d'autres fois. Par exemple, la foi du néant ou la foi en la science. Un scientifique n'a pas nécessairement moins de foi qu'un religieux .
Non, il me semble que c'est une simple question de logique.
Si foi et connaissance sont deux attitudes alternatives au regard d'un objet donné, alors là où l'une progresse, l'autre régresse nécessairement. (au sens quantitatif et sans jugement de valeur).


Deliege
Ahmed a écrit:
La pierre d'achoppement ici, sur laquelle bute également selmer, c'est la foi à laquelle vous attribuez obligatoirement un sens religieux. Est-ce la définition de ce mot? En tout cas, ce n'est pas comme cela que je prends le sens de ce mot. La foi peut être tout à fait séculière.
Oui je t'accorde ce point. La foi n'est, en effet, pas nécessairement religieuse.
Il peut y avoir une forme de croyance sur l'absence de vie après la mort par exemple...
Encore faudrait il s'entendre sur le sens du mot "religion". Si c'est un systéme de croyances et de rites, le communisme, par exemple, peut - être une forme de religion avec ses prêtres et ses fidéles ...


Ahmed
Deliege a écrit:
Si foi et connaissance sont deux attitudes alternatives au regard d'un objet donné,
Ah! "objet donné"? Par exemple? La foi ne porte pas sur un objet donné.

J'ai l'impression qu'on ne parle pas exactement de la même chose. Voilà ce que j’ai déjà écrit « Je m'apprêtais à lire ce texte mais je m'aperçois que la prémisse est ambiguë: on oppose pas croire à savoir; ce sont deux champs mentaux différents. Et l'un ne va pas sans l'autre en fait, mais il faut savoir en faire un usage adéquat. »

Ici : http://www.aglab.be/forum/viewtopic.php?t=2719&postdays=0&postorder=asc&start=15
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MessageSujet: Re: Croire   Lun 2 Avr 2007 - 14:32

Deliege
Ahmed a écrit:
Ah! "objet donné"? Par exemple? La foi ne porte pas su un objet donné.
J'ai l'impression qu'on ne parle pas exactement de la même chose. Voilà ce que j’ai déjà écrit « Je m'apprêtais à lire ce texte mais je m'aperçois que la prémisse est ambiguë: on oppose pas croire à savoir; ce sont deux champs mentaux différents. Et l'un ne va pas sans l'autre en fait, mais il faut savoir en faire un usage adéquat. »
Bon, pour reprendre la méthode de Selmer :
"Je suis un homme" : Je ne le "crois" pas (au sens où je l'espère), je le "sais" (au sens où, mes connaissances en la matière me permettent de l'affirmer) ...
La question n'est pas de savoir si la vie est faite toute entière de foi ou de connissance ... Elle est de fait un partage entre les deux puisque la connaissance n'est jamais ni totale, ni nulle ...
Tout est bien relatif à un objet donné ... "être un homme" (relève plutôt de la connaissance) ; "être un bon père" (relève plutôt de l'espérance ...)


Selmer
Ahmed a écrit:
La pierre d'achoppement ici, sur laquelle bute également selmer, c'est la foi à laquelle vous attribuez obligatoirement un sens religieux.
Attends...
J'ai manqué une marche, là, ou bien c'est de l'humour ?
Je passe mon temps à dire que tout le monde s'est planté en donnant au texte un sens religieux et tu m'attribues maintenant l'interprétation que je conteste ?
Quand je te donne un exemple "séculier", justement pour dégager croire, savoir et avoir foi du contexte religieux, tu y vois une charade.
Tu qualifies le début du texte d'ambigu parce que, précisément, tu ne parviens pas à le lire sans y mettre de métaphysique.
Et c'est toi qui me dis maintenant que j'attribue un sens religieux ?
Tu me fais marcher, hein ?
Sacré Ahmed !
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MessageSujet: Re: Croire   Lun 2 Avr 2007 - 14:43

Selmer
Deliege a écrit:
Oui je t'accorde ce point. La foi n'est, en effet, pas nécessairement religieuse.
Mais sacrebleu, c'est ce que dit l'auteur lui-même !
Relisez le texte, relisez le fil.


Ahmed
Selmer a écrit:
précisément, tu ne parviens pas à le lire sans y mettre de métaphysique. Sacré Ahmed !
Mais la métaphysique n'est pas du religieux . . . Religieux, c'est ce qui concerne les dieux. Aristote faisait de la méta mais il était athée.


Deliege
Ahmed a écrit:
Religieux, c'est ce qui concerne les dieux.
Que je sache, le boudhisme est une religion ... sans Dieux ...


Laetyben
Vous montez une pièce de théâtre intitulée "dialogue de sourds"? :mdr
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