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 Croire

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Selmer
Perturbateur de masses en fils


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MessageSujet: Re: Croire   Lun 2 Avr 2007 - 20:33

Selmer :

le Veilleur a écrit:
je ne vois dans cette phrase (...) qu'une formule un peu pompeuse (...)
« Se donner soi-même » n’est effectivement qu’une formule mais elle souligne l’engagement contenu dans l’idée de foi et absent de la croyance, parallèlement décrite comme « se donner à soi-même » (des réponses toutes faites). « Accorder sa confiance » est proche mais moins fort.

le Veilleur a écrit:
Ce « soi-même » problématique pourrait bien avoir inventé purement et simplement la notion de foi
Non pas la notion de foi, qui existe sans référence au divin, mais celle de l’au-delà et celle de Dieu qui pourrait bien être cette « illusion » mentionnée par Gildas. Est-ce que ce n’est pas une affaire entendue, dans toute évocation du sujet ? Il n’est peut-être pas nécessaire d’entrer dans une analyse profonde du « soi-même » pour voir l’évidence que Dieu pourrait n’être qu’une invention commode de sa part.
L’existence de Dieu n’est d’ailleurs pas le thème central du texte qui porte sur croire, savoir et avoir foi, la foi en Dieu n’étant ici, comme dans tous les dictionnaires, qu’un des aspects – et non le premier – de la notion de foi, même si c’est par ailleurs celui qui contient le plus d’enjeux.

Je ne suis toujours pas d’accord avec cette manière d’en revenir systématiquement à cette unique question divine, et encore moins s’il s’agit, non pas d’ouvrir des pistes de réflexion, mais d’apporter des réponses ayant valeur de savoir. J’y vois une fois de plus la tendance à pratiquer ce qui est reproché à Gildas, c’est-à-dire glisser du texte ou faire glisser le texte vers une réponse tenant lieu de vérité.
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Selmer
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MessageSujet: Re: Croire   Lun 2 Avr 2007 - 20:35

2 mars 2007

Selmer :

le Veilleur a écrit:
Que pourrait bien « souhaiter » la vérité, sinon que nous voyions les choses telles qu’elles sont !
La vérité située au-delà du savoir n’est que proposée, qu’elle soit humaine ou divine. On ne peut pas voir les choses telles qu’elles sont (ou qu’elles seront) on ne peut que supposer parmi les hypothèses, généralement réduites à deux : vrai ou faux.
On ne peut pas savoir si l’ami à qui l’on prête une forte somme tiendra sa promesse de la rendre mais on peut avoir foi en sa parole et prêter. On peut correspondre à cette vérité qui nous appelle (j’en ai besoin, je te le rendrai) et s’exposer à la conséquence que la vérité n’en soit pas une ou qu’elle cesse de l’être. Est-ce un acte de liberté ou de soumission ? L’observateur non concerné se limite à croire que l’emprunteur tiendra sa parole ou à croire qu’il ne la tiendra pas. Cette réponse ne lui demande aucun engagement et, quel que soit le résultat, il n’y aura pour lui aucune conséquence.

Evidemment, la question divine, dans celle de la foi en général, est en même temps singulière et énorme. Tout le monde ne se la pose pas et ceux qui se la posent n’y trouvent pas la même réponse. Tout le monde n’entend pas un appel qui serait investi de vérité divine mais certains l’entendent, c’est comme ça. On en pense ce qu’on veut mais le phénomène est une réalité statistiquement assez répandue pour ne pas être escamotée dans un sujet sur la foi.

le Veilleur a écrit:
c’est la « liberté » des religions et des idéologies qui ont contribué à tant de malheur et de souffrance.
C’est vrai que les religions ont amené malheur et souffrance mais pour celles qui se revendiquent du christianisme (je ne connais pas les autres) ce n’est certainement pas en respectant leurs préceptes mais bien évidemment en les transgressant gravement. Leurs responsables ont du souci à se faire pour le jour de la Grande Explication prévu dans leur dogme et j’imagine assez bien ce qu’ils auront à entendre, comme j’imagine ce que Marx aurait à dire à Staline s’il l’avait sous la main ou Hippocrate au docteur Petiot.
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Selmer
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MessageSujet: Re: Croire   Lun 2 Avr 2007 - 20:36

Selmer :

le Veilleur a écrit:
Ainsi, non seulement Gildas ne met pas un seul instant en question la notion de Dieu mais il affirme que Dieu est une « personne ». C’est une démarche peu digne d’un philosophe rigoureux.
Est-il vraiment nécessaire de mettre la notion de Dieu en question pour décrire la démarche de ceux qui en font un objet de foi ? Est-ce que ça ne va pas de soi ? Le risque d’illusion est contenu dans la notion même de foi. Il me semble qu’il le dit.
Je laisse de côté la question de vocabulaire, on comprend bien ce que Gildas veut dire. Inutile de s’embarquer dans la recherche du meilleur terme pouvant englober l’homme et Dieu, et eux seuls.

le Veilleur a écrit:
c‘est ici que nous voyons où conduit l‘amalgame que Gildas fait de la foi au sens humain et de la foi au sens divin
C’est vrai qu’en tant que théorie académique bâtie pour affronter le crible de la critique, sa copie pourrait être revue mais en tant que bases jetées pour ouvrir la voie à la discussion, elle peut suffire.
Le reste a déjà été vu. La foi adressée au divin porte en même temps sur la reconnaissance du divin comme vérité et sur l’acceptation de ce qui en découle. Le divin est probablement une vérité multiple et aurait demandé à être distingué du reste en précisant le cas échéant ce qui est rigoureusement commun et ce qui peut ne pas l’être, parmi les différentes caractéristiques attribuées.

le Veilleur a écrit:
Mais Gildas semble trop préoccupé de faire entrer le religieux dans le profane sans en avoir l'air pour s'apercevoir de ces ambiguïtés.
Peut-être ne s’attendait-il pas à ce que son texte soit épluché à travers une accusation sur le point précis du divin et pensait-il simplement qu’on le comprendrait comme une approche acceptable des trois notions.
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MessageSujet: Re: Croire   Lun 2 Avr 2007 - 20:36

le Veilleur :

Rappelons l’objet de la controverse pour ceux qui tenteraient de nous suivre. Il s’agit de voir si Gildas a suffisamment démontrer la différence essentielle qu’il veut établir entre croire et avoir foi. Pour moi, la réponse est non. Quand nous les appliquons à la foi qu’une personne accorde à une autre personne, les explications de Gildas se tiennent à peu près, même si je trouve qu’elles sont un peu trop compliquées pour dire des choses relativement simples : dans ce cas, avoir foi n’est, par rapport au croire, qu’un surcroît d’engagement, de ferveur positifs (positifs dans le sens où l’on dit qu’on a foi en l’innocence, l’honnêteté ou les capacités de quelqu'un et qu’on ne dit jamais qu’on a foi en sa culpabilité, sa malhonnête ou son incapacité); quand nous appliquons ces mêmes explications à la foi en Dieu, cet amagalme entraine des paradoxes.

Ce préambule posé, je vais m’efforcer d’y voir clair dans les dernières tentatives de Selmer pour justifier la démarche de Gildas.

Citation :
La foi n'est pas seulement définie par rapport à la simple croyance mais aussi par rapport au savoir. S’il était établi que Dieu existe, il deviendrait un objet de savoir et ne pourrait plus être un objet de foi.
Dans ce cas, Gildas ne dissociant jamais foi en une personne humaine et foi en la personne de Dieu, il faudrait dire qu'une personne humaine ne peut être un objet de foi — puisque nous savons qu'elle existe.

Citation :
On peut comprendre sans paradoxe que la foi en Dieu est d’abord la foi en son existence, celle qui, tout particulièrement, est « sous la menace de l’illusion ». C’est ensuite tout ce qui accompagne cette première adhésion c’est-à-dire les principaux concepts et préceptes qui lui sont associés, leur acceptation et l’engagement à les suivre. Bien que Gildas ne développe pas ce point, c’est peut-être une manière de différencier croyance et foi à propos du divin aussi. Penser simplement que Dieu existe (à partir d’une déduction logique ou de l’intérêt d’un pari, par exemple) ne suffirait pas à constituer une foi à proprement parler.
En quoi cette foi ainsi expliquée se distingue-t-elle de la simple croyance? Il faut d'abord croire ("sous la menace de l'illusion") que Dieu existe — et tout le reste repose entièrement sur cette pure croyance! Dans le cas de la foi accordée à une personne humaine, au moins savons-nous que la personne existe, et le reste n'est pas non plus totalement suspendu dans le vide, en dehors de tout savoir — car lorsque nous avons foi en quelqu'un, autrement dit quand nous lui accordons notre confiance (selon le rapprochement que Gildas lui-même fait entre les deux mots), nous le faisons, quoiqu'en dise Gildas, sur la base d'un mélange d'objectivité et de subjectivité, de savoir et de croyance , dont le dosage peut-être très variable.

La grande erreur de Gildas serait-elle finalement d'avoir voulu dissocier trop radicalement et artificiellement trois choses — savoir, croire et avoir foi — qui, dans la réalité, ne le sont jamais totalement?
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Selmer
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MessageSujet: Re: Croire   Lun 2 Avr 2007 - 20:38

le Veilleur :

Selmer a écrit:
« Se donner soi-même » n’est effectivement qu’une formule mais elle souligne l’engagement contenu dans l’idée de foi et absent de la croyance, parallèlement décrite comme « se donner à soi-même » (des réponses toutes faites). « Accorder sa confiance » est proche mais moins fort.
D'accord — encore qu'étymologiquement il n'y ait pas de réelle différence entre foi et croyance ou confiance, le mot foi venant du latin fides qui veut effectivement dire engagement, lien, mais aussi croyance, confiance, spécialisé en latin chrétien.

Citation :
Il n’est peut-être pas nécessaire d’entrer dans une analyse profonde du « soi-même » pour voir l’évidence que Dieu pourrait n’être qu’une invention commode de sa part.
Mais ça pourrait être très utile pour voir de quelle façon Dieu serait une invention de sa part et peut-être découvririons-nous que la foi en Dieu étant, comme la foi en l'homme — selon Gildas — sous la menace de l'illusion, n'est donc qu'une idée, et qu'une idée est nécessairement du domaine de la croyance ordinaire ou de celui du savoir.

Citation :
L’existence de Dieu n’est d’ailleurs pas le thème central du texte qui porte sur croire, savoir et avoir foi, la foi en Dieu n’étant ici, comme dans tous les dictionnaires, qu’un des aspects – et non le premier – de la notion de foi, même si c’est par ailleurs celui qui contient le plus d’enjeux.
En tout cas, le Larousse entame la définition du mot foi par son sens religieux, et c'est justice car, comme je l'ai précisé plus haut, le mot foi vient du latin fidesspécialisé en latin chrétien, ce qui signifie que le mot foi trouve son origine dans un contexte religieux . Nous ne pouvons pas faire comme si nous ignorions l'importance primordiale du sens religieux accolé au mot foi, et, puisque tu admets que c'est celui qui contient le plus d'enjeux, tu devrais en convenir toi-même.

Citation :
Je ne suis toujours pas d’accord avec cette manière d’en revenir systématiquement à cette unique question divine, et encore moins s’il s’agit, non pas d’ouvrir des pistes de réflexion, mais d’apporter des réponses ayant valeur de savoir.

Nous n’en revenons pas à cette unique question divine, mais c’est elle qui pose le plus grand problème et tu ne peux pas de ton côté l’ignorer. Du reste, nous ouvrons, par là même, des pistes de réflexion. Personne n’apporte « des réponses ayant valeur de savoir » : — nous mettons en doute certaines allégations de Gildas, ce qui est très différent.

Citation :
J’y vois une fois de plus la tendance à pratiquer ce qui est reproché à Gildas, c’est-à-dire glisser du texte ou faire glisser le texte vers une réponse tenant lieu de vérité.
Je ne suis pas sûr de très bien comprendre ce que tu veux dire. Nous avons en effet soupçonné Gildas d’affirmer implicitement l’existence de Dieu et la valeur de la foi en Dieu (soit par conviction, soit par maladresse de sa part), sous couvert d‘une pure démarche philosophique sur le thème du savoir, du croire et de l’avoir foi; mais nous n’avons pas — je n’ai pas pour ce qui me concerne — « glisser du texte » pour imposer la « vérité » inverse, à savoir que Dieu n’existe pas et que la foi en Dieu est une sottise (si c’est ce que tu as en tête); je me contente de poser des questions et de mettre en doute certaines affirmations. Je ne suis pas pressé d’en tirer des conclusions définitives.
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MessageSujet: Re: Croire   Lun 2 Avr 2007 - 20:40

le Veilleur :

Selmer a écrit:
La vérité située au-delà du savoir n’est que proposée, qu’elle soit humaine ou divine.
On ne peut pas voir les choses telles qu’elles sont (ou qu’elles seront) on ne peut que supposer parmi les hypothèses, généralement réduites à deux : vrai ou faux.
Mais nous ne savons absolument rien de la vérité située au-delà du savoir : on ne peut donc en aucune façon la proposer! Ce qui est proposé en l’occurrence n’est qu’un hypothèse et non la vérité. La vérité n’a que faire des hypothèses.

Citation :
On ne peut pas savoir si l’ami à qui l’on prête une forte somme tiendra sa promesse de la rendre mais on peut avoir foi en sa parole et prêter. On peut correspondre à cette vérité qui nous appelle (j’en ai besoin, je te le rendrai) et s’exposer à la conséquence que la vérité n’en soit pas une ou qu’elle cesse de l’être.
La vérité peut-elle ne pas être la vérité ou cesser de l’être? Est-il possible de concilier la notion de vérité avec celle de mensonge, de trahison ou d’illusion et même d‘hypothèse? Que l'homme qui emprunte une somme d’argent à son ami en ait besoin n’est qu’un point de vue, et qu’il la lui rendra n’est qu’une promesse. Une hypothèse, une opinion, un point de vue ou une promesse ont-ils un lien quelconque avec la vérité? La vérité est dans ce qui est et non dans ce qui pourrait-être.

Citation :
Est-ce un acte de liberté ou de soumission ?
Agit-on selon la vérité ou selon une hypothèse (l'hypothèse que l'emprunteur dit la vérité)? Tout est là. Les argument et l’exemple ci-dessus ramènent tous à une hypothèse et la foi y apparaît comme une soumission à cette hypothèse. On ne s'efforce donc pas ici de "correspondre à ce que souhaite la vérité" mais de correspondre à ce que souhaite une hypothèse.

Citation :
Evidemment, la question divine, dans celle de la foi en général, est en même temps singulière et énorme. Tout le monde ne se la pose pas et ceux qui se la posent n’y trouvent pas la même réponse. Tout le monde n’entend pas un appel qui serait investi de vérité divine mais certains l’entendent, c’est comme ça. On en pense ce qu’on veut mais le phénomène est une réalité statistiquement assez répandue pour ne pas être escamotée dans un sujet sur la foi.
Certains croient entendre ou disent entendre « un appel investi de vérité divine » — voilà la seule réalité, effectivement assez répandue, et que personne n’a songé ici, me semble-t-il, a escamoter.

Citation :
C’est vrai que les religions ont amené malheur et souffrance mais pour celles qui se revendiquent du christianisme (je ne connais pas les autres) ce n’est certainement pas en respectant leurs préceptes mais bien évidemment en les transgressant gravement. Leurs responsables ont du souci à se faire pour le jour de la Grande Explication prévu dans leur dogme et j’imagine assez bien ce qu’ils auront à entendre, comme j’imagine ce que Marx aurait à dire à Staline s’il l’avait sous la main ou Hippocrate au docteur Petiot.
Il me semble que le mal réside en profondeur non dans la transgression des dogmes — mais dans le dogmatisme lui-même.
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Selmer
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MessageSujet: Re: Croire   Lun 2 Avr 2007 - 20:41

Selmer :

le Veilleur a écrit:
En tout cas, le Larousse entame la définition du mot foi par son sens religieux, et c'est justice car, comme je l'ai précisé plus haut, le mot foi vient du latin fides — spécialisé en latin chrétien, ce qui signifie que le mot foi trouve son origine dans un contexte religieux . Nous ne pouvons pas faire comme si nous ignorions l'importance primordiale du sens religieux accolé au mot foi, et, puisque tu admets que c'est celui qui contient le plus d'enjeux, tu devrais en convenir toi-même.
Je crois que tu t’avances un peu vite et assez imprudemment.

Pour ce qui me concerne, il ne s’agit en aucun cas d’ignorer le sens religieux du mot foi mais simplement de le remettre à sa juste place en contestant l’idée émise dans ce débat que la foi étant avant tout une référence au divin et le divin devant être rejeté, le mot foi était à évacuer en même temps.
Je voulais donc suggérer de prendre ce mot pour ce qu’il est dans son sens général et laïque et dans son sens religieux et particulier car d’une part cela me semble correspondre à la place que lui donne Gildas et d’autre part c’est cette même proportion que j’ai trouvée dans les dictionnaires.

Pour ce qui concerne les dictionnaires, contrairement à ce que tu as vu de ton côté, mes deux Larousse, mon Robert (Petit) le Lexilogos du Net et le dictionnaire de l’Académie situent le sens religieux après l’autre, parfois loin derrière, dans une troisième sous-section du deuxième sens... (Robert). L’Académie se contente seulement de la deuxième sous-section.

Puisqu’on y est, et en dépit de l’aspect toujours ridicule des batailles à coups de dictionnaires, voici comment se présente la définition de l’Académie, à ce stade de notre épluchage ça ne peut pas faire de mal :

Premier sens : Fidélité à la parole donnée
--- 1. - Assurance que l'on donne d'être fidèle à sa promesse.
--- 2. - Exactitude à tenir sa parole, à remplir ses engagements.
--- 3. - Garantie qui résulte d'un serment, d'une promesse, d'un engagement.
Deuxième sens : Confiance qu'inspire la parole ou la personne d'autrui
--- 1. Certitude de la loyauté, de la sincérité d'autrui.
--- 2. RELIG. Le fait de croire en Dieu
--- 3. Conviction forte et durable, sentiment que l'on a de la justesse d'une idée, des principes.


L’Académie, en titre, présente ainsi le mot foi :

FOI n. f. XIe siècle, feid. Issu du latin fides, « foi, confiance, loyauté, parole donnée », et, en latin chrétien, « confiance en Dieu ».

Quant à Wikipédia, voici ce qu’il nous dit à propos de l’étymologie :

Foi
Étymologie
Étymologiquement, "foi" provient du latin fides et se rattache à une racine indo-européenne bheidh "avoir confiance".
Il est intéressant de noter que le mot latin fides n'a aucune connotation religieuse ; il provient du vocabulaire profane, et évoque la simple confiance que l'on peut avoir en quelqu'un. C'est la Bible qui l'utilise, dans ses traductions latines, pour traduire le mot hébreu emunah qui désigne l'attitude de l'homme devant Dieu. Le latin utiliserait plutôt le mot religio, dans le sens d'une observation scrupuleuse des rites (ainsi Cicéron), et le grec threskeia, dans le même sens. Avec la Bible, puis le christianisme, la relation à Dieu est donc envisagée comme d'ordre inter-personnel.


Tu as bien lu : le mot latin fides n'a aucune connotation religieuse.
Je ne sais pas d'où tu tires que foi viendrait exclusivement du latin chrétien mais tout semble indiquer exactement le contraire.

Il ne faut pas s’étonner, si l’on considère à tort que le mot foi est avant tout d’ordre religieux, que le texte se comprenne aussi à tort dans ce sens. Il se pourrait que Gildas, en philosophe appliqué, n’ait pas fait la même erreur, qu’il tienne le mot foi pour ce qu’il est et que son texte soit à lire et à comprendre de la même manière. On observe d’ailleurs qu’en retirant du texte ces seul mots « qu’il s’agisse du rapport de l’homme à l’homme ou du rapport de l’homme à Dieu » on le lit d’un bout à l’autre dans un sens strictement laïque correspondant du coup à la définition profane et générale du mot foi. C’est cette seule précision de Gildas qui marque son intention d’étendre le texte au domaine du divin et je suis tout à fait d’accord, avec lui comme avec toi, pour dire qu’on peut difficilement évoquer la notion de foi sans inclure la foi en Dieu.
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MessageSujet: Re: Croire   Lun 2 Avr 2007 - 20:44

Selmer :

Pour ma part, je trouve la distinction de Gildas intéressante, tout en reconnaissant qu’elle est discutable, qu’il y a des cas où elle est difficile à établir et que le vocabulaire ne facilite pas les choses. Par delà le sens multiple des mots et l’ambiguité qui en résulte, il me semble qu’il y a bien deux états, l’un de vague opinion, l’autre de conviction engagée, deux cheminements suffisamment différents pour être distingués lorsqu’ils donnent pourtant la même réponse à un non-savoir. Je trouve mon compte dans cette relation triangulaire, pas comme schéma irrécusable et obligatoire mais comme possibilité acceptable. Pour peu qu’on l’essaie concrètement, on constate que cette articulation peut permettre d’y voir plus clair.

Evidemment, n’importe quel non-savoir n’a pas vocation à entrer dans le mécanisme de Gildas et la vérité qu’il renferme ne revêt pas une importance telle qu’il puisse impliquer une foi. Mais il suffit qu’il existe des cas où le mécanisme fonctionne pour que le mécanisme soit tenu pour cohérent. Or il en existe, j’espère en avoir apporté des exemples. L’accusation de viol en est un autre. La vérité cachée dans cette accusation est toujours lourde et entière lorsque le savoir n’est pas établi et c’est souvent le cas. Lourde pour l’accusatrice (ou l’accusateur), si le crime existe, car il lui faut en plus affronter l’incrédulité autour d’elle ; lourd pour l’accusé si le crime n’existe pas ou s’il n’en est pas l’auteur car sa vie va basculer. Imaginons la position du conjoint. La femme de l’accusé sera confrontée aux vérités du dossier, elle devra admettre que la culpabilité de son mari est une possibilité objective, même si sa première réaction est d’en rejeter l’idée. Il lui faudra fatalement passer par le doute. Elle se dira que la plupart des femmes de la plupart des violeurs avérés ne voulaient pas non plus y croire, qu’elle ne serait pas la première à avoir vécu pendant des années avec un inconnu, elle trouvera probablement dans l’examen du passé des indices troublants. Elle devra prendre en compte sa propre jalousie si la victime est une autre femme, si c’est un enfant l’horreur que le crime inspire à sa fibre maternelle. Elle devra faire la part de ses griefs personnels au sein du couple. Au bout des arguments contradictoires de sa raison et des arguments contradictoires de ses sentiments, si, à l’appel de la vérité de son mari (je suis innocent) elle répond « Oui, je te crois » on peut considérer que ce n’est pas seulement une réponse d’espoir mais une réponse de foi.

On peut aussi, j’en conviens, penser que cette réponse n’est rien d’autre que la synthèse d’un mélange d’objectif et de subjectif, de savoir et de croyance, encore qu’à ce stade de gravité, la simple croyance me semble dépassée, même dans les éléments intermédiaires qui concourent à la réponse finale, tant ils ont dû être pesés.
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MessageSujet: Re: Croire   Lun 2 Avr 2007 - 20:46

Selmer :

le Veilleur a écrit:
Mais nous ne savons absolument rien de la vérité située au-delà du savoir
Oui, c’est le moins qu’on puisse dire...
C’est le propre de la foi. Là où il y a un savoir, il ne peut pas y avoir de foi.
Il ne peut pas non plus y avoir de croyance. Croyance et foi commencent où s’arrête ce qui est su.
Toutes deux sont après le savoir, sauf que croire est considéré en dessous du savoir et avoir foi est considéré au-dessus de croire. C’est ça la proposition de Gildas. Sa relation triangulaire.
Celui qui croit ne sort pas de lui-même et se donne une réponse là où il ne sait pas.
Celui qui a foi donne une réponse positive à un tiers qui lui propose sa vérité là où il ne sait pas.

le Veilleur a écrit:
on ne peut donc en aucune façon la proposer!
Ce qui est proposé en l’occurrence n’est qu’une hypothèse et non la vérité.
C’est que, en toute logique, ceux qui la proposent ne sont pas les mêmes que ceux à qui elle est proposée, n’est-ce pas ?
Quand l’accusé dit : je suis innocent, la vérité qu’il propose est d’un côté, ceux qui ont à la recevoir sont de l’autre. L’accusé détient le savoir. Il sait bien s’il dit la vérité ou s’il est coupable et menteur. Les autres savent bien que sa proposition n’est qu’une des deux hypothèses possibles (coupable ou innocent). Toute la question est là : répondre oui à celui qui propose, alors qu’objectivement on n’en sait rien, c’est avoir foi en lui.
On peut noter accessoirement qu’il y a là deux vérités distinctes : celle qui part du crime et répond à la question « qui l’a commis ? » et celle qui part de l’accusé et répond à la question « est-il coupable ou non ? »

Quand l’ami dit : je te rendrai l’argent, c’est, comme toute promesse, une vérité de présent dans l’intention et une vérité d’avenir dans la réalisation. Avoir la certitude de la sincérité d’autrui est encore un des cas prévus dans la définition de la foi. On peut effectivement discuter la notion de vérité d’avenir et je l’avais suggéré dès le début à propos de la foi.

le Veilleur a écrit:
La vérité n’a que faire des hypothèses.
C’est vrai. Vue du côté de la vérité, l’hypothèse est sans intérêt. Ce n’est qu’une éventualité posée sur un non-savoir c’est-à-dire dans une situation où la vérité est inaccessible. Elle ne donne pas la mesure de la vérité mais celle du savoir (de l’absence de savoir) et n’a d’intérêt que pour lui. Dans le cas de l’accusé proclamant son innocence, le non-savoir ne laisse place qu’à deux hypothèses dont l’une contient obligatoirement la vérité. La vérité peut donc se présenter sous la forme d’une hypothèse.
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MessageSujet: Re: Croire   Lun 2 Avr 2007 - 20:48

le Veilleur

Selmer a écrit:
Quant à Wikipédia, voici ce qu’il nous dit à propos de l’étymologie :

Foi
Étymologie
Étymologiquement, "foi" provient du latin fides et se rattache à une racine indo-européenne bheidh "avoir confiance".
Il est intéressant de noter que le mot latin fides n'a aucune connotation religieuse ; il provient du vocabulaire profane, et évoque la simple confiance que l'on peut avoir en quelqu'un. C'est la Bible qui l'utilise, dans ses traductions latines, pour traduire le mot hébreu emunah qui désigne l'attitude de l'homme devant Dieu. Le latin utiliserait plutôt le mot religio, dans le sens d'une observation scrupuleuse des rites (ainsi Cicéron), et le grec threskeia, dans le même sens. Avec la Bible, puis le christianisme, la relation à Dieu est donc envisagée comme d'ordre inter-personnel.


Tu as bien lu : le mot latin fides n'a aucune connotation religieuse.
Je ne sais pas d'où tu tires que foi viendrait exclusivement du latin chrétien mais tout semble indiquer exactement le contraire.
Un éclaircissement s’impose. Le mot latin fides n’a effectivement — à l’origine — aucune connotation religieuse; mais il n’aurait pas dû t’échapper, au vu de ce que tu rapportes ci-dessus, que le christianisme lui en a donné une, et une très forte. Or, le mot foi est tiré du latin fides à une époque (le XI° siècle) où presque tous ceux qui pratiquaient le latin étaient des religieux, des moines ou des lettrés affiliés à la religion chrétienne. Nous ne pouvons donc pas faire (et Gildas en particulier) comme si l’omnipotence et l’omniprésence de la religion chrétienne n’avaient pas fortement pesé sur le mot foi pendant plusieurs siècles jusqu’à nos jours.

Par ailleurs, j’attire ton attention sur la dernière phrase du commentaire de Wikipédia : Avec la Bible, puis le christianisme, la relation à Dieu est donc envisagé comme d’ordre inter-personnel. On peut difficilement ne pas faire le rapprochement avec Gildas quand il nous dit : On comprend alors que le croire, lorsqu’il s’agit de foi, n’a de sens que dans le cadre d’un rapport de personne à personne, qu’il s’agisse du rapport de l’homme à l’homme ou de l’homme à Dieu. Cette conception judéo-chrétienne de la relation inter-personnelle de l'homme avec Dieu n'est pas posée par Gildas comme une hypothèse, ce qui pourrait éventuellement lui donner une place accessoire dans son discours, mais comme un fait acquis — ce qui lui donne par là-même une importance considérable. Car Dieu étant posé comme un fait, une réalité, une personne, comment ne pas voir que la question de la relation de l'homme avec Dieu devient prépondérante dans la définition de la foi par Gildas et que la question de la foi au sens laïc s'en trouve repoussée au second plan?

Je ne peux donc me ranger à ton avis pour dire que le sens religieux est secondaire dans le texte de Gildas. Je maintiens qu'en présentant Dieu comme un fait et comme une personne, Gildas s'est soit montré léger (ce que j'ai du mal à croire) soit avait bel et bien l'intention d'amener son lecteur sur la question de la foi en Dieu par dessus tout — et qu'il en résulte des paradoxes impossible à résoudre.

Citation :
On observe d’ailleurs qu’en retirant du texte ces seul mots « qu’il s’agisse du rapport de l’homme à l’homme ou du rapport de l’homme à Dieu » on le lit d’un bout à l’autre dans un sens strictement laïque correspondant du coup à la définition profane et générale du mot foi. C’est cette seule précision de Gildas qui marque son intention d’étendre le texte au domaine du divin
Mais ces mots, cette précision ont justement une importance capitale. Tu n’es pas naïf, tu sais très bien que dans ce genre de démonstration une seule phrase peut révéler l’intention profonde (sinon voilée) d’un discours.
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MessageSujet: Re: Croire   Lun 2 Avr 2007 - 20:49

le Veilleur :

Selmer a écrit:
Pour ma part, je trouve la distinction de Gildas intéressante, tout en reconnaissant qu’elle est discutable, qu’il y a des cas où elle est difficile à établir et que le vocabulaire ne facilite pas les choses. Par delà le sens multiple des mots et l’ambiguité qui en résulte, il me semble qu’il y a bien deux états, l’un de vague opinion, l’autre de conviction engagée, deux cheminements suffisamment différents pour être distingués lorsqu’ils donnent pourtant la même réponse à un non-savoir. Je trouve mon compte dans cette relation triangulaire, pas comme schéma irrécusable et obligatoire mais comme possibilité acceptable. Pour peu qu’on l’essaie concrètement, on constate que cette articulation peut permettre d’y voir plus clair.
Oui, j’accepte cette distinction ainsi définie (encore qu’on dise souvent indifféremment croire en quelqu’un ou avoir foi en quelqu’un pour exprimer cette conviction engagée). Mais c’est tout ce qui va au-delà de cette définition chez Gildas qui est beaucoup plus contestable — surtout quand il parle de la foi en Dieu.

Citation :
On peut aussi, j’en conviens, penser que cette réponse [celle de la foi] n’est rien d’autre que la synthèse d’un mélange d’objectif et de subjectif, de savoir et de croyance, encore qu’à ce stade de gravité, la simple croyance me semble dépassée, même dans les éléments intermédiaires qui concourent à la réponse finale, tant ils ont dû être pesés.
Au-delà de la simple croyance, il y a ce degré de conviction engagée dont tu parles et qui n’est peut-être pas autre chose que le désir ou le besoin de faire confiance. Quelle est la nature de ce désir ou de ce besoin? La vérité y entre-t-elle en compte pour quelque chose ou n’a-t-elle absolument rien à y voir? Là est le point délicat. Dans les exemples que tu donnes d‘un homme accusé d‘un crime, la vérité est sue par celui qui reçoit la confiance; mais pour celui qui accorde la confiance, il faudrait que cette vérité fût appréhendée par une sorte de sixième sens — c’est ce que certains appellent l’intuition. Quelle est la nature de l’intuition? Quelle est sa valeur? Quelle est sa pureté? Il arrive que l’intuition se trompe. Si elle se trompe, c’est qu’elle n’est pas pure. Si l’intuition est mêlée à un désir, à un besoin quelconque d‘avoir foi, peut-elle être pure? Ne devient-elle pas nécessairement subjective? Or, la foi que nous avons en quelqu’un est généralement lié à un désir ou à un besoin, ce qui rend peu fiable l’intuition qui l’accompagne — et nous pouvons en dire de même, à plus forte raison, pour la foi en Dieu. Dés lors, nous pouvons en déduire que la foi est elle-même, en général, un sentiment peu fiable, un sentiment qu’il nous faut considérer avec beaucoup de circonspection.

C'est la relation de la foi avec la vérité en soi qui pose un grand problème. Y a-t-il une relation? De quelle nature?
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MessageSujet: Re: Croire   Lun 2 Avr 2007 - 20:51

Selmer :

Pour l’étymologie du mot foi, je ne te suis pas dans ta démonstration qui me semble prendre des libertés avec la réalité.

Pour la relation inter-personnelle avec Dieu, ce n’est rien d’autre que la manière classique de considérer Dieu dans les religions chrétiennes et également, je crois, dans les deux autres grandes religions. Il n’y a donc pas lieu d’en tirer un quelconque argument sinon d’y voir que Gildas, désigne ainsi la croyance classique la plus répandue. Sans cette relation inter-personnelle, sans l’échange qu’elle implique, il n’y aurait pas matière à foi. Un Dieu envisagé sans cette relation sortirait de la conception de la foi que Gildas décrit. Si Dieu doit figurer parmi les objets de foi, ce ne peut être que le Dieu de la relation inter-personnelle. En l’occurrence Gildas est tout simplement cohérent. Le débat ne porte pas sur la nature de Dieu.

Pour ce qui est de savoir sur quelle foi Gildas centre son propos ou fait semblant de le centrer : s’il s'était cantonné à la foi strictement humaine, on serait en droit de lui reprocher d'avoir occulté l’autre volet de la foi qu’est la foi en Dieu. Et quand il intègre la foi en Dieu à sa démonstration, il se voit accusé d’en faire l’objet principal de cette démonstration, le volet humain de la foi étant alors tenu pour un alibi stratégique. Ce pauvre Gildas, coincé par les torsions de ta rhétorique, n’a donc aucune chance de s’en sortir, quoi qu’il fasse. Very Happy

le Veilleur a écrit:
Oui, j’accepte cette distinction ainsi définie (encore qu’on dise souvent indifféremment croire en quelqu’un ou avoir foi en quelqu’un pour exprimer cette conviction engagée). Mais c’est tout ce qui va au-delà de cette définition chez Gildas qui est beaucoup plus contestable — surtout quand il parle de la foi en Dieu.
Dans l’usage, le mot croire est utilisé aussi bien pour désigner la simple croyance d’opinion que la foi la plus profonde. C’est le contexte qui fait la différence et nous admettons cette différence, nous reconnaissons les degrés d’intensité dans toute la gamme contenue entre ces deux extrêmes mais toujours appelés du même mot, croire. Gildas propose une distinction qui ne repose pas seulement sur l’intensité. Il scinde la gamme en deux états, croire que et croire en à partir d’autres critères. L’un d’eux est la position : le croire déplace la vérité vers soi qui reste statique tandis que la foi est un mouvement de la personne vers la vérité. Le sens de la démarche est très différent, on pourrait dire inversé. Vérité, cet autre mot sujet à controverse, s’entend au sens de « tenu pour vrai » et non au sens de vérité absolue car la vérité absolue n’est pas du domaine du croire ou de la foi mais de celui du savoir.

Il y aurait des raison de considérer la foi avec circonspection si l’objet du propos était la vérité mais ce n’est pas le cas. J’ai l’impression que tout le malentendu repose là-dessus. Pour toi, la justification de la foi se trouverait dans son bien-fondé. Or la réponse au bien-fondé de la foi est dans le savoir alors que la foi ne peut exister que dans le non-savoir. On tourne en rond. On confond vérité et réalité. La foi est une réalité qui peut s’adresser à un mensonge ou à une illusion. Gildas ne fait que proposer une description de cette réalité et une distinction avec une autre réalité qu’est la simple croyance. Le but n’est pas de savoir si celui qui a la foi a raison mais de voir en quoi l’état de foi se distingue du simple croire. Il ne s’agit pas non plus de suggérer que le croire s’adresserait à l’erreur et la foi à la vérité. Ce n’est pas le critère de vérité qui distingue la foi de la croyance car l’une et l’autre peuvent avoir raison comme elles peuvent se tromper. Cela n’empêche ni de les décire ni de les distinguer. C’est cette description et cette distinction que propose Gildas. Vouloir les considérer à travers la vérité revient à les ramener vers le savoir, alors qu’elles en sont par nature exclues, et pousse le débat vers l’incohérence.
Contrairement au savoir, la foi ne confère pas à son objet un caractère universel et n’est pas transposable à autrui. Elle est avant tout personnelle et intime.

Enfin, le besoin de faire confiance dont tu parles me semble aussi sujet à contestation. La mère ou l’épouse d’un accusé a besoin de croire en l’innocence, elle veut, elle souhaite, elle espère, elle désire l’innocence mais elle ne peut pas désirer avoir confiance. La confiance s’éprouve. Elle est ou n’est pas. On ne peut pas tricher avec la confiance. C’est une chose de s’en remettre à quelqu’un avec la peur au ventre ou avec le sentiment indifférent de s’abandonner au hasard, c’en est une autre de faire confiance.
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MessageSujet: Re: Croire   Lun 2 Avr 2007 - 20:52

le Veilleur :

Selmer a écrit:
Pour l’étymologie du mot foi, je ne te suis pas dans ta démonstration qui me semble prendre des libertés avec la réalité.
Ne me suis pas, soit; mais si tu dis que ma démonstration prend des libertés avec la réalité, il te faut préciser lesquelles. Quelle est la réalité? Il y a celle du dictionnaire étymologique Larousse qui nous dit que le mot foi, apparu au XI° siècle, vient du latin fides, croyance, confiance, spécialisé en latin chrétien; puis il y a la réalité historique et culturelle qui montre que le latin chrétien est pratiqué à cette époque et depuis son origine exclusivement par des gens, religieux ou laïcs, attachés à la religion chrétienne et qui ont donné au mot fides, en l’appliquant couramment à la croyance, à la confiance en Dieu, un sens essentiellement religieux qui se perpétuera encore pendant plusieurs siècle à travers le mot foi.
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MessageSujet: Re: Croire   Lun 2 Avr 2007 - 20:53

le Veilleur :

Selmer a écrit:
Pour ce qui est de savoir sur quelle foi Gildas centre son propos ou fait semblant de le centrer : s’il s'était cantonné à la foi strictement humaine, on serait en droit de lui reprocher d'avoir occulté l’autre volet de la foi qu’est la foi en Dieu. Et quand il intègre la foi en Dieu à sa démonstration, il se voit accusé d’en faire l’objet principal de cette démonstration, le volet humain de la foi étant alors tenu pour un alibi stratégique. Ce pauvre Gildas, coincé par les torsions de ta rhétorique, n’a donc aucune chance de s’en sortir, quoi qu’il fasse. Very Happy
Ma suspicion à l’égard de Gildas ne vient pas de ce qu’il traite dans un même article de la foi en une personne humaine et de la foi en Dieu mais de ce qu’il donne une même définition pour les deux. J’ai montré les paradoxes qui me semblait en résulter. Tu n’as pas répondu clairement à mes objections.

Citation :
Dans l’usage, le mot croire est utilisé aussi bien pour désigner la simple croyance d’opinion que la foi la plus profonde. C’est le contexte qui fait la différence et nous admettons cette différence, nous reconnaissons les degrés d’intensité dans toute la gamme contenue entre ces deux extrêmes mais toujours appelés du même mot, croire. Gildas propose une distinction qui ne repose pas seulement sur l’intensité. Il scinde la gamme en deux états, croire que et croire en à partir d’autres critères. L’un d’eux est la position : le croire déplace la vérité vers soi qui reste statique tandis que la foi est un mouvement de la personne vers la vérité. Le sens de la démarche est très différent, on pourrait dire inversé. Vérité, cet autre mot sujet à controverse, s’entend au sens de « tenu pour vrai » et non au sens de vérité absolue car la vérité absolue n’est pas du domaine du croire ou de la foi mais de celui du savoir.
Personnellement, ce n’est pas le sens que je donnerais à vérité absolue et je ne dirais pas qu’elle est du domaine du savoir; mais je vois que tu parles de la vérité d’un événement particulier et non de la vérité en soi.

Cela dit, la distinction de Gildas relayée par toi entre le croire et la foi, en dehors du degré d’intensité, d’engagement qu’ils pourraient éventuellement illustrer respectivement, me laisse perplexe. « Le croire déplace la vérité vers soi qui reste statique », dis-tu. Excuse-moi de le dire aussi crûment, mais voilà une phrase bien creuse. Une personne qui croit ne déplace pas la vérité : elle ne fait que supposer, imaginer quelque chose qu’elle prend pour la vérité, à partir d’éléments plus ou moins subjectifs ou plus ou moins objectifs. La foi ne me semble pas faire autre chose. Cependant, tu veux, pour accompagner Gildas, la différencier du simple croire en disant qu’elle est un mouvement de la personne vers la vérité. Du coup, nous nous retrouvons devant une contradiction : on nous dit d’abord que la foi ne peut concerner qu’une relation inter-personnelle, et ensuite qu’elle est une relation entre une personne et quelque chose — la vérité d‘un événement particulier! Ainsi, selon cette définition, un policier faisant une enquête objective sur un crime dont serait accusé une homme qui lui serait personnellement indifférent pourrait être considéré comme ayant foi en cet homme!

Citation :
Il y aurait des raison de considérer la foi avec circonspection si l’objet du propos était la vérité mais ce n’est pas le cas. J’ai l’impression que tout le malentendu repose là-dessus.
Ah, non! Tu ne peux pas prétendre que l’objet du propos n’est pas la vérité — ou du moins qu’elle ne lui est pas étroitement et indissociablement liée — après la relation que Gildas et toi-même avez établie entre la foi et la vérité!

Citation :
Pour toi, la justification de la foi se trouverait dans son bien-fondé.
Pas du tout. Je ne me soucie nullement de la justification de la foi — mais de celle de la différence que Gildas prétend établir entre croire et avoir foi. Or, de cette différence définie par Gildas et appuyée par toi, au niveau où vous voulez l’élever, je ne vois jusqu’à présent pas de justification satisfaisante.

Citation :
Enfin, le besoin de faire confiance dont tu parles me semble aussi sujet à contestation. La mère ou l’épouse d’un accusé a besoin de croire en l’innocence, elle veut, elle souhaite, elle espère, elle désire l’innocence mais elle ne peut pas désirer avoir confiance. La confiance s’éprouve. Elle est ou n’est pas.
Dire qu’une personne a besoin de croire, qu’elle veut, qu’elle souhaite, qu’elle désire l’innocence de son conjoint ou de son enfant et en même temps qu’elle ne peut pas désirer avoir confiance, me semble d’une subtilité pour le moins spécieuse!

Si je peux me permettre, je vais rapporter une réflexion de mon père qui me paraît bien illustrer le propos :

La confiance perdue est une blessure inguérissable parce que se laisser aller à la confiance est une espèce de repos sacré, total, exceptionnel qui ne peut être terni, même partiellement.

C’est pourquoi, souvent, on ne veut pas voir qu’on est trahi parce qu’on sait tout ce qu’on perd quand on en est sûr.

C’est ce que j’appelle le besoin d’avoir confiance et d’autres la foi — et, quel que soit le nom que l’on donne à la chose, elle peut conduire à l’aveuglement.
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MessageSujet: Re: Croire   Lun 2 Avr 2007 - 20:55

vilain : (25 mars 2007)

Citation :
La confiance perdue est une blessure inguérissable parce que se laisser aller à la confiance est une espèce de repos sacré, total, exceptionnel qui ne peut être terni, même partiellement.

C’est pourquoi, souvent, on ne veut pas voir qu’on est trahi parce qu’on sait tout ce qu’on perd quand on en est sûr.
Smile que c'est vrai !
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MessageSujet: Re: Croire   Lun 2 Avr 2007 - 20:58

le Veilleur (2 avril 2007) :

Il me semble que pour différencier véritablement croire et foi, il faudrait éliminer toute notion de croyance de celle de foi et lui conserver uniquement celle de confiance. C’est pourquoi je te suggérais d’abandonner le mot foi à cause de cette notion de croyance qui le rend ambiguë. Dans cette optique, il se pourrait que l’erreur de Gildas soit d’avoir soumis la foi à une relation inter-personnelle. La confiance débarrassée de toute croyance ne peut être que celle que nous avons en la vie et qui est aussi amour de la vie. Cette confiance ne peut se particulariser, se diviser. Elle englobe tout mais ne se détaille pas. Elle n’est pas de même nature que celle que nous accordons à une personne en particulier et ne peut donc être non plus celle que nous accordons à cette personne imaginaire que nous appelons « Dieu » — lesquelles se rattachent nécessairement à une forme de savoir ou de croyance.
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MessageSujet: Re: Croire   Lun 2 Avr 2007 - 21:58

Je n'ai pas pu lire l'intégralité de ce fil... trop long. Mais il a l'air passionnant, et chaque point de vue est défendu avec des argumentations parfois subtiles et jubilatoires.

Je ne me mêlerai pas au dialogue qui est devenu surtout celui de deux interlocuteurs, mais il me semble que le débat peut être faussé par deux énormes pans de subjectivité : d'une part la sémantique et l'idée intrinsèque que chacun se fait intimement d'un mot (en l'occurrence et en particulier celui de "foi"), en accord avec son propre vécu et ses propres références, quand bien même tel ou tel dictionnaire en donne un ou plusieurs sens standard, et d'autre part, mais c'est lié (car, n'est-ce pas, rien n'est vraiment séparé), la conviction personnelle de chaque interlocuteur en terme de spiritualité.
Ce même débat, entre un croyant fervent et un athée par exemple, ne pourrait pas prendre la même tournure qu'entre deux laïcs agnostiques.
Et il serait d'ailleurs intéressant d'opérer ce genre de transposition.

Et comme Vilain, je voulais relever cette magnifique tirade pleine de sage expérience :
Citation :
La confiance perdue est une blessure inguérissable parce que se laisser aller à la confiance est une espèce de repos sacré, total, exceptionnel qui ne peut être terni, même partiellement.

C’est pourquoi, souvent, on ne veut pas voir qu’on est trahi parce qu’on sait tout ce qu’on perd quand on en est sûr.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: Croire   Mar 3 Avr 2007 - 14:11

le Veilleur a écrit:
Ne me suis pas, soit; mais si tu dis que ma démonstration prend des libertés avec la réalité, il te faut préciser lesquelles. Quelle est la réalité? Il y a celle du dictionnaire étymologique Larousse qui nous dit que le mot foi, apparu au XI° siècle, vient du latin fides, croyance, confiance, spécialisé en latin chrétien; puis il y a la réalité historique et culturelle qui montre que le latin chrétien est pratiqué à cette époque et depuis son origine exclusivement par des gens, religieux ou laïcs, attachés à la religion chrétienne et qui ont donné au mot fides, en l’appliquant couramment à la croyance, à la confiance en Dieu, un sens essentiellement religieux qui se perpétuera encore pendant plusieurs siècle à travers le mot foi.
Je voulais simplement éviter d’y revenir sans avoir l’air d’acquiescer pour autant.
L’étymologie de l’Académie :
Citation :
FOI n. f. XIe siècle, feid. Issu du latin fides, « foi, confiance, loyauté, parole donnée », et, en latin chrétien, « confiance en Dieu ».
me semble donner d’abord une origine et un sens général sans rapport avec le religieux PUIS (et) un sens particulier au latin chrétien. Si l’Académie souscrivait à ton explication historique et culturelle, elle le dirait. Elle nous expliquerait que foi vient du latin religieux fides employé pour désigner la foi en Dieu puis étendu à ses autres sens non religieux. Ce n’est pas ce qu’elle dit.

D’autre part, elle indique le premier sens du mot foi comme la fidélité à la parole donnée. C’est la foi de celui qui donne, comme dans les expressions sur la foi de, sur ma foi, en foi de quoi, être de bonne foi, toujours en cours dans la langue d’aujourd’hui. La confiance dans la parole reçue ou la confiance en quelqu’un, c’est-à-dire la foi de celui qui reçoit, n’arrive qu’en deuxième et la foi religieuse n’est qu’un des sens de cette seconde acception.

Citation :
I - Fidélité à la parole donnée
..... 1. - Assurance que l'on donne d'être fidèle à sa promesse.
..... 2. - Exactitude à tenir sa parole, à remplir ses engagements.
..... 3. - Garantie qui résulte d'un serment, d'une promesse, d'un engagement.
II - Confiance qu'inspire la parole ou la personne d'autrui
..... 1. Certitude de la loyauté, de la sincérité d'autrui.
..... 2. RELIG. Le fait de croire en Dieu.
..... 3. Conviction forte et durable, sentiment que l'on a de la justesse d'une idée, des principes.
Si tu veux dire que le mot foi évoque aujourd’hui d’abord la foi religieuse, je suis d’accord, surtout hors de tout contexte. Dans la question « avez-vous la foi ? » (tout court) on comprend que c’est de foi religieuse qu’il s’agit. Mais ça c’est de l’usage, ce n’est plus de l’étymologie.
En outre, on entend souvent dire de quelqu’un qu’il a la foi, pour signifier qu’il croit à ce qu’il fait et qu’il le fait avec ardeur, son métier, un sport, une activité quelconque, comme on entend dire, avant un défi « qu’on y croit » (à la réussite, à la victoire). Les sens non religieux du mot foi sont donc attestés aussi bien par le dictionnaire que par l’usage.

Que Gildas considère avant tout la foi religieuse, c’est une opinion mais dire qu’au sens étymologique la foi est d’abord religieuse c’est, à ce que je vois, une inexactitude.
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MessageSujet: Re: Croire   Mar 3 Avr 2007 - 14:12

le Veilleur a écrit:
Ma suspicion à l’égard de Gildas ne vient pas de ce qu’il traite dans un même article de la foi en une personne humaine et de la foi en Dieu mais de ce qu’il donne une même définition pour les deux. J’ai montré les paradoxes qui me semblait en résulter. Tu n’as pas répondu clairement à mes objections.
Pourtant, tu as affirmé précédemment que Gildas faisait semblant de parler de la foi en l’homme pour mieux nous placer la foi en Dieu. En même temps tu te fondes sur l’étymologie pour démontrer que la foi en Dieu est la seule dont il faille tenir compte, afin de mieux soutenir que c’est ce que fait Gildas.
C’est à cela que je réponds en disant que la foi contient les deux sens, humain et religieux, et qu’en les citant tous les deux Gildas ne fait que respecter les deux contenus du mot. S’il s’en était tenu à un seul, on serait en droit de le lui reprocher.
Quant à savoir s’il est pertinent ou pas de définir la foi en une personne humaine et la foi en Dieu de la même manière, il faut bien se résoudre à l’envisager puisque, déjà, c’est le même mot qui sert à les désigner... Elles doivent bien avoir quelques points communs. Cela n’exclut pas qu’elles aient aussi des différences.

Je pensais avoir répondu à tes objections sans les reprendre en détail, notamment sur le fait de savoir si Dieu peut être assimilé à une personne. Tu vois aussi un paradoxe dans le fait qu’un objet de foi puisse (selon les termes de Gildas) mentir, trahir, se désintéresser de nous, lorsque cet objet de foi est Dieu. D’abord il se peut que mentir trahir et se désintéresser soient, dans l’esprit de Gildas, à attribuer plutôt à l’objet de foi humain que divin tandis que « illusion » cité plus loin, désignerait plutôt le divin. Ensuite, même si mentir, trahir, se désintéresser s’appliquent au divin, ce n’est pas si paradoxal car l’histoire biblique compte, si je me souviens, nombre d’hommes de foi qui ont eu la crainte d’être abandonnés de Dieu après une promesse, c’est-à-dire trahis, oubliés, ou sacrifiés, victimes d’un dessein supérieur. Il faut donc bien admettre que, dans le monde des croyants, on puisse avoir la foi en Dieu et redouter d’être abandonné, aussi paradoxal que ça paraisse. D’ailleurs, sauf erreur, il y a bien une parole célèbre du Christ lui-même, sur la croix, donc au moment le plus... crucial de l’histoire chrétienne, demandant à Dieu pourquoi il l’avait abandonné. Est-ce qu’on peut trouver un meilleur exemple de foi redoutant l’abandon ?
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MessageSujet: Re: Croire   Mar 3 Avr 2007 - 14:12

le veilleur a écrit:
Personnellement, ce n’est pas le sens que je donnerais à vérité absolue et je ne dirais pas qu’elle est du domaine du savoir; mais je vois que tu parles de la vérité d’un événement particulier et non de la vérité en soi.
J’appelle « vérité absolue » celle qui est connue du savoir, pour la distinguer de « ce qui est tenu pour vrai » dans la foi.
Je ne sais pas ce que tu entends par « vérité en soi ». La vérité en soi, c’est une étiquette marquée « vérité » qui n’est collée sur rien. La foi ne peut s’adresser à la vérité en soi. Il faut bien qu’il y ait association avec autre chose pour que la vérité ait une signification. On peut alors dire que l’étiquette est bien placée ou que le support n’est pas le bon ou qu’elle serait mieux ailleurs. La foi ou la croyance se développent, selon Gildas, à propos d’une vérité précise que quelqu’un nous appelle à croire ou, si tu préfères, à propos d’une affirmation que quelqu’un nous demande de tenir pour vraie.

le Veilleur a écrit:
Cela dit, la distinction de Gildas relayée par toi entre le croire et la foi, en dehors du degré d’intensité, d’engagement qu’ils pourraient éventuellement illustrer respectivement, me laisse perplexe. « Le croire déplace la vérité vers soi qui reste statique », dis-tu. Excuse-moi de le dire aussi crûment, mais voilà une phrase bien creuse. Une personne qui croit ne déplace pas la vérité : elle ne fait que supposer, imaginer quelque chose qu’elle prend pour la vérité, à partir d’éléments plus ou moins subjectifs ou plus ou moins objectifs. La foi ne me semble pas faire autre chose.
La croyance trouve une vérité qui fait plaisir, qui va dans le sens de ce qu’on pense en général, qui conforte dans les valeurs auxquelles on tient et qui évite de les remettre en cause, bref, qui permet de continuer à ronronner tranquillement dans ses certitudes. La vérité est choisie pour être intégrée parmi les convictions et y être digérée. La question à laquelle le savoir ne répond pas est résolue de manière complaisante pour ne rien modifier à ce qu’on est. Ce n’est peut-être pas aussi creux que tu veux bien le dire. On voit ça tous les jours, des informations interprétées sans savoir et sans chercher à comprendre, afin d’accréditer ce qu’on pense déjà (il suffit de voir comment chacun trouve dans les récents incidents de la gare du Nord de l’eau pour son moulin). Pire, elles sont parfois propagées alors qu’on les sait fausses, donc avec mauvaise foi, parce qu’elles servent une cause qu’on pense juste. Cette manipulation de la vérité, cette utilisation du non-savoir et parfois du su que certains pratiquent à l’intention des autres, on peut aisément la pratiquer tout seul, à son propre usage. C’est cela que j’appelle déplacer la vérité vers soi en restant statique. Statique dans son propre système alors qu’une interrogation honnête pourrait en faire sortir, aller vers la vérité.

En outre, c’est la même chose avec le savoir. Accepter une vérité apportée par le savoir c’est bien aller vers cette vérité, s’en rapprocher, quitter éventuellement des valeurs erronées dans lesquelles on était installé, modifier sa position. C’est bien pour cela qu’on refuse parfois de s’incliner devant la vérité. Pour rester dans ses convictions. L’idée de mouvement associé à la vérité ne me semble pas si saugrenue et l’image de la personne tirant la vérité vers soi ou se tournant au contraire vers la vérité ne me semble pas gratuite.

le Veilleur a écrit:
Cependant, tu veux, pour accompagner Gildas, la différencier du simple croire en disant qu’elle est un mouvement de la personne vers la vérité. Du coup, nous nous retrouvons devant une contradiction : on nous dit d’abord que la foi ne peut concerner qu’une relation inter-personnelle, et ensuite qu’elle est une relation entre une personne et quelque chose — la vérité d‘un événement particulier ! Ainsi, selon cette définition, un policier faisant une enquête objective sur un crime dont serait accusé une homme qui lui serait personnellement indifférent pourrait être considéré comme ayant foi en cet homme !
Oui c’est un mouvement de la personne vers la vérité qui lui est proposée. Une adhésion à cette vérité, non pas parce qu’elle arrange ou qu’elle fait plaisir, non pas instinctivement et spontanément pour éviter d’avoir à mettre en doute ses convictions habituelles, non pas dans une complaisance rassurante mais précisément parce que le risque et le doute ont été affrontés et dépassés, en toute liberté, parce que les convictions habituelles ont été remises en cause. On n’est pas obligé de souscrire mais ça peut se concevoir. Dans ton exemple de l’enquêteur, tu oublies juste l’adhésion.

En disant que la foi est un mouvement vers la vérité et qu’elle s’inscrit dans une relation inter-personnelle, il n’y a pas lieu d’en faire deux situations séparées comme si elles s’excluaient l’une l’autre en étant incompatibles mais au contraire de les cumuler. L’affirmation suppose une vérité ou, si tu préfères, une proposition de vérité, et un appel émanant d’un être impliqué dans cette vérité. L’attitude de foi consiste à accepter l’un et l’autre.

C’est d’ailleurs un des points sur lesquels je ne suis pas d’accord avec Gildas dans la mesure où la foi peut aussi s’adresser à des idées, en l’absence de toute intervention de personne. On peut avoir foi dans le marxisme comme théorie idéale pour un monde meilleur et s’engager profondément à son profit sans se préoccuper de la personne de Marx. En limitant la foi à une relation entre personnes et en la subordonnant à un appel, Gildas exclut la foi dans un idéal alors que l’idéal est admis comme objet dans la définition de la foi.
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Selmer
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MessageSujet: Re: Croire   Mar 3 Avr 2007 - 14:14

le Veilleur a écrit:
Ah, non ! Tu ne peux pas prétendre que l’objet du propos n’est pas la vérité — ou du moins qu’elle ne lui est pas étroitement et indissociablement liée — après la relation que Gildas et toi-même avez établie entre la foi et la vérité !
Pour nous, si, parce que le but n’est pas de déterminer si telle ou telle chose que la foi tient pour vrai l’est réellement, c’est par nature impossible. La relation de la foi et de la croyance avec la vérité n’est pas établie dans une perspective de preuve au sujet de la vérité mais de comparaison entre croire et avoir foi au regard de leur approche de la vérité. La vérité est l’enjeu du croire et de la foi mais elle n’est pas l’enjeu du débat.

le Veilleur a écrit:
Je ne me soucie nullement de la justification de la foi — mais de celle de la différence que Gildas prétend établir entre croire et avoir foi. Or, de cette différence définie par Gildas et appuyée par toi, au niveau où vous voulez l’élever, je ne vois jusqu’à présent pas de justification satisfaisante.
C’est ton droit le plus strict.

Mais tu sembles récuser la notion de foi tant qu’elle ne s’adresse pas à une vérité absolue. C’est pourquoi je disais que pour toi la justification de la foi se trouverait dans son bien-fondé. J’ai le sentiment que tu serais prêt à appeler foi ou à reconnaître, en l’appelant peut-être autrement, la démarche que Gildas décrit sous le terme de foi si elle visait une vérité suprême qui ne s’appellerait pas Dieu. Une harmonie avec l’univers, avec la nature, une communion de l’être avec le monde par la sensation ou la méditation, par l’abandon de lui-même et le vide, quelque chose comme ça. Je commence à entrevoir une piste dans ce sens et je suis à peu près sûr que tu as une opinion à ce sujet. C’est à cette vérité-là que tu penses, une vérité suprême dont on pourrait s’approcher et qu’on pourrait entrevoir à condition de savoir s’y prendre. C’est pour cela que tu ne vois dans la foi que le divin et que tu récuses l’ensemble. Dieu parce que c’est une réponse erronée à cette recherche (une réponse concurrente et inexacte, en quelque sorte) et le mot foi parce qu’il est trop associé à cette réponse-là. Et tu estimes qu’il n’y a aucune commune mesure entre cette quête de vérité suprême et le fait d’accorder sa confiance à un accusé ou à un ami qui demande de l’argent, c’est pourquoi il te paraît impensable de regrouper les deux démarches sous le même mot. Est-ce que je me trompe ?
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Selmer
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MessageSujet: Re: Croire   Mar 3 Avr 2007 - 14:15

le Veilleur a écrit:
Dire qu’une personne a besoin de croire, qu’elle veut, qu’elle souhaite, qu’elle désire l’innocence de son conjoint ou de son enfant et en même temps qu’elle ne peut pas désirer avoir confiance, me semble d’une subtilité pour le moins spécieuse!
Ah ? Je pensais que la confiance était comme la faim. On ne peut pas faire semblant d’avoir confiance comme on ne peut pas faire semblant d’avoir faim. Ça te paraît spécieux, de dire que ce qui s’éprouve ne se maîtrise pas ? C’est vrai qu’on peut désirer avoir faim. Ce n’est pas pour autant que l’appétit viendra et ce n’est pas de ce point de vue que je me plaçais. On peut aussi désirer désirer mais c’est déjà du second degré.

le Veilleur a écrit:
Si je peux me permettre, je vais rapporter une réflexion de mon père qui me paraît bien illustrer le propos :

La confiance perdue est une blessure inguérissable parce que se laisser aller à la confiance est une espèce de repos sacré, total, exceptionnel qui ne peut être terni, même partiellement.
C’est pourquoi, souvent, on ne veut pas voir qu’on est trahi parce qu’on sait tout ce qu’on perd quand on en est sûr.

C’est ce que j’appelle le besoin d’avoir confiance et d’autres la foi — et, quel que soit le nom que l’on donne à la chose, elle peut conduire à l’aveuglement.
Tu aurais dû le dire tout de suite. C’est une façon de voir la confiance qui est particulière et qui ne saute pas aux yeux, par rapport à la notion de confiance éprouvée, tout de même plus directe.

Ceci rappelle l’amour et la question de savoir si on aime quelqu’un en particulier ou si on a besoin d’amour à donner ou à recevoir, la personne aimée passant, dans ces conditions, au second plan. Cette vision de la confiance tient de la même approche. On aurait un capital de confiance à placer, un besoin de trouver des objets de confiance. C’est possible. Il n’en demeure pas moins que lorsque la question se posera concrètement de savoir si l’on doit faire confiance ou pas à telle ou telle personne, la réponse sera tantôt oui et tantôt non. Alors qu’est-ce que ça change ? De même avec l’amour, l’intense besoin explique la recherche mais ne répond pas à la question de savoir pourquoi elle se fixe sur telle personne plutôt que telle autre.

Cette façon de faire confiance est détournée, en considération de la vérité à laquelle elle s’adresse et qui devient alors presque secondaire. Elle signifie qu’en donnant son adhésion, celui qui a foi ne considère pas la vérité pour ce qu’elle représente mais comme une occasion de placer une confiance en mal d’objet. Si tu considères toute foi ou toute confiance de cette manière, je comprends que tu récuses sa distinction d’avec la croyance. Il reste à savoir si cette façon d’avoir foi, dont je ne conteste pas qu’elle existe aussi, est la seule possible.

La réflexion de ton père, pour profonde et pertinente qu’elle soit, l’est seulement pour la circonstance précise qu’elle décrit. Elle franchit successivement deux options existantes mais pas obligatoires, la confiance trahie et la trahison niée. Elle ne pourrait constituer à elle seule une explication de la confiance que si toute confiance était vouée à la trahison et toute trahison vouée au déni.
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MessageSujet: Re: Croire   Mar 3 Avr 2007 - 17:57

Ha? il ne fallait pas intervenir, alors?
Désolé du dérangement.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
L'art est parfois un sale boulot, mais il faut bien que quelqu'un le fasse
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MessageSujet: Re: Croire   Mar 3 Avr 2007 - 18:19

GrandGuru a écrit:
Ha? il ne fallait pas intervenir, alors?
Désolé du dérangement.

Le fil est ouvert à tout le monde, filo. Ils doivent réfléchir Wink

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
"Bonjour, je suis Romane, alors je m'appelle Romane, c'est pour ça que mon pseudo c'est Romane."
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MessageSujet: Re: Croire   Mar 3 Avr 2007 - 19:35

GrandGuru a écrit:
Ha? il ne fallait pas intervenir, alors?
Désolé du dérangement.
Je comprends pas pourquoi tu dis cela.
Toutes les interventions sont bienvenues.
Si c'est parce que tu n'as pas eu de réponse, sache qu'on essaie de procéder par ordre et qu'il y a toujours un décalage. Tout ce qui vient d'être posté l'est en réponse à des messages du Veilleur antérieurs au tien.

J'ai trouvé ton commentaire sympathique. Sur le fond, si vraiment tu y trouves un intérêt, il te faudrait reprendre l'origine, malgré la longueur du sujet et le volume des posts. Ce fil a la particularité d'avoir démarré sur une sérieuse divergence d'interprétation d'un texte, divergence dont nous ne sommes pas complètement sortis.

Mais tu auras sûrement ta réponse, ne crois pas t'en tirer à si bon compte...

Very Happy
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MessageSujet: Re: Croire   Jeu 5 Avr 2007 - 17:54

GrandGuru a écrit:

il me semble que le débat peut être faussé par deux énormes pans de subjectivité : d'une part la sémantique et l'idée intrinsèque que chacun se fait intimement d'un mot (en l'occurrence et en particulier celui de "foi"), en accord avec son propre vécu et ses propres références, quand bien même tel ou tel dictionnaire en donne un ou plusieurs sens standard,
c'est bien tout l'objet de la question! Que signifie le mot foi — pas seulement selon les définitions du dictionnaire mais dans l'esprit de Gildas lorsqu'il veut établir la relation de la foi avec le savoir et le croire dans l'article qui ouvre ce fil?

Citation :
et d'autre part, mais c'est lié (car, n'est-ce pas, rien n'est vraiment séparé), la conviction personnelle de chaque interlocuteur en terme de spiritualité.
Ce même débat, entre un croyant fervent et un athée par exemple, ne pourrait pas prendre la même tournure qu'entre deux laïcs agnostiques.
Et il serait d'ailleurs intéressant d'opérer ce genre de transposition.

Je veux comprendre s'il y a une chose sérieuse, valable, authentique derrière le mot foi, et pas seulement une idée, une théorie, une conviction religieuse ou laïque. Je traque donc tout ce qui ressemble à des a priori de ce genre dans la place privilégiée que Gildas semble donner à la foi par rapport au savoir et au croire.
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