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 Le penseur et la pensée

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le Veilleur

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MessageSujet: Le penseur et la pensée   Sam 21 Avr 2007 - 10:14

j'ai pris le parti d'ouvrir un nouveau fil plutôt que de rapatrier l'intégralité d'un fil commencé sur ce forum voici plusieurs mois, puis déplacé vers une autre adresse. Nous avons vu la lourdeur qu'entraînait ces opérations, non seulement pour celui qui les exécute mais surtout pour les lecteurs auxquels ces posts ainsi triturés finissent par présenter un aspect étrange et rebutant. Ceux qui voudraient consulter certaines références antèrieures sur ce débat, pourront le faire dans la présente rubrique sur le fil "Faut-il croire en Dieu pour aimer l'humain" (sujet inauguré par Romane) puis dans le fil du même titre mais à l'adresse suivante : http://aglab.be/forum
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MessageSujet: Re: Le penseur et la pensée   Sam 21 Avr 2007 - 10:20

Le Veilleur
—La pensée s’efforce de se contrôler elle-même et imagine un contrôleur qui se différencie d’elle et qu’elle nomme le penseur. Non seulement le penseur n’a pas un contrôle total sur sa pensée mais il n’en a aucun — car ce penseur n’existe pas (en tant que contrôleur de la pensée et non pas, bien entendu, dans le sens d‘individu).

Godot
—Si on considère quelqu’un qui court, peut-on dire que la course s’efforce de courir vite ? Moi, je dirai plutôt que c’est l’individu qui court, le coureur, qui s’efforce de courir vite. Dire que la pensée a une volonté, ici de se contrôler elle-même, ne me semble pas correspondre à grande chose. S’il y a quelqu’un qui s’efforce à quelque chose au cours d’une pensée, ce serait plutôt l’individu penseur, qui s’efforce, plus qu’à contrôler, à être cohérent, à exprimer une idée, ou autre chose dans le genre. Quant à l’entité penseur, comme je ne sais pas ce que c’est, je ne sais pas ce qu’il peut bien vouloir.
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MessageSujet: Re: Le penseur et la pensée   Sam 21 Avr 2007 - 10:24

Le Veilleur
— Les comparaisons sont parfois utiles mais elles sont, hélas, souvent trompeuses!

La course est un mouvement physique commandé par le cerveau; la pensée est un mouvement du cerveau : voilà ce qu’on peut dire.

C’est donc précisément par ton raisonnement qui peut sembler au premier abord impeccable (à condition de se laisser abuser par une comparaison facile mais inappropriée) que se révèle à une observation plus attentive la croyance à une entité pensante (ce que tu appelles ici « individu penseur » ) qui se distinguerait de la pensée.

Quand tu dis que l’ « individu penseur » s’efforce d’exprimer une idée, autrement dit de modeler la pensée, tu ne sembles pas te rendre compte que cela implique en amont de la pensée une entité qui pense. Vois-tu le paradoxe? Nous aurions une pensée active et indépendante qu’une autre pensée (appelée par toi ici « individu penseur ») s’efforcerait de diriger! Mais cet « individu penseur » qui dit « je veux que ma pensée soit cohérente» est-il autre chose que la pensée elle-même, dont il prétend se distinguer? La volonté est-elle autre chose qu'un mouvement de la pensée? Y a-t-il une entité située en dehors de la pensée qui dit je veux penser, je veux que ma pensée aille dans telle ou telle direction, prenne telle ou telle forme ou n'y a-t-il que la pensée, mouvement mécanique et perpétuel?

Je sais que ça en fiche un sacré coup à l'ego mais, pour ma part, je ne vois qu’un individu physique dont la pensée est un processus matériel qui réagit aux stimuli de son environnement en fonction du conditionnement du cerveau (lequel conditionnement évolue lui-même sans cesse en fonction des stimuli de l’ environnement sur la pensée). Sous l’influence de ce conditionnement, la pensée a créé l’ « individu penseur », l' individu psychique , le moi, comme elle a créé beaucoup d’autres choses tant sur le plan matériel que sur le plan intellectuel.

La pensée — qui n’est qu’un mécanisme, aussi merveilleux soit-il — peut-elle servir "quelque chose", un "esprit" qui ne subirait pas le conditionnement du cerveau? Je ne suis pas sûr que cette question soit légitime — elle est, en tout cas, posée de cette façon, dangereuse. Les religions l’ont posée et, malheureusement, y ont tout aussitôt répondu avec les effets que nous savons. Cette réponse apportée par les religions n’a jamais été autre chose qu’un mouvement de la pensée influencée par le conditionnement du cerveau au lieu d’être ce qu’elle prétendait : une inspiration divine. La pensée ne peut explorer que la réalité; la Vérité lui est inaccessible. Mais en explorant sérieusement la réalité de ce que nous sommes, c'est-à-dire en étant attentif au processus de la pensée, au conditionnement du cerveau, peut-être pouvons nous aller déjà très loin.

Nous ne pouvons être véritablement attentifs que lorsque les choses sont "vues" en dehors de tout conditionnement , c'est-à-dire en dehors de tout mouvement de la pensée — car la pensée est toujours conditionnée.
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MessageSujet: Re: Le penseur et la pensée   Sam 21 Avr 2007 - 10:34

Godot
— Je maintiens que la comparaison est pertinente. La course est un ensemble de gestes qui permet à l’individu d’avancer et qui se distingue de la marche en ce que dans un cas on pose un pied sans lever l’autre, alors que dans l’autre la longueur de la foulée dépasse l’écart des jambes ; on pourrait compléter la description en parlant du galop, plus intéressant pour les quadrupèdes que pour les bipèdes que nous sommes. Quoi qu’il en soit, la course est une action, qu’elle soit commandée par le cerveau ou par la libération de testostérone dans le sang importe peu ici, et qu’il ne peut y avoir de course sans coureur, lequel est un individu. Penser est aussi une action qui ne peut avoir lieu sans penseur, là encore un individu pourvu de la capacité de penser, et que le penseur pense avec son cerveau ou avec autre chose, dans la comparaison, cela importe peu.

Bah comme la comparaison me paraît toujours pertinente, je dois conclure que mon raisonnement est impeccable. Fais tout de même attention à ne pas m’attribuer une position qui n’est pas la mienne.

Dans un post antérieur j’ai utilisé l’image d’une lionne qui approche un troupeau de gazelles pour demander ce qu’il fallait considérer comme pensée. Le but était de se mettre d’accord sur ce dont on parle, mais tu n’y as pas répondu. Personnellement, j’aurais tendance à dire qu’il n’y a pas de pensée sans parole, et que donc, la lionne, elle ne pense pas, même s’il est bien clair qu’il se passe quelque chose dans sa tête. Si on admet ce qui précède, alors on admettra également que, effectivement, il y a quelque chose en amont de la pensée, une volonté, un désir, par exemple, ça dépend du contexte. Mais une volonté ou un désir n’est pas une pensée ; la volonté, on la retrouve chez les animaux (« miam ! la gazelle là-bas, je vais me la faire. »). Je ne dirais donc pas, comme tu le prétends, qu’il y ait une pensée en amont de la pensée, ou que la pensée cherche à se contrôler elle-même.

Petite précision :

Ce que j’ai appelé « individu penseur » est l’individu tout court qui pense, pas une entité psychique.
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MessageSujet: Re: Le penseur et la pensée   Sam 21 Avr 2007 - 10:39

Godot
—Au paragraphe précédent, tu parles de pensée comme d’un mouvement mécanique, dans le paragraphe suivant, tu répètes qu’il s’agit d’un mécanisme, et dans celui-ci tu parles de processus matériel. Et il est vrai que se dégage dans tes textes, post après post, une vision assez mécaniste de l’être humain et, par là, de la vie en général.

On peut parler de mécanique à-propos du monde inerte mais cela reste moins vrai dès lors que l’on aborde la vie. Si c’était le cas, il devrait être possible de recréer la vie, de l’isoler sinon dans un tube d’essai, puisqu’il s’agit de quelque chose de l’ordre de l’activité, de moins la reproduire ou la transférer vers un dispositif autre que celui d’où elle est originaire. On devrait également pouvoir modéliser mathématiquement son développement ou son influence, comme on peut le faire avec la force de gravité, par exemple.

La chirurgie est désormais capable d’exploits considérables. Il est ainsi possible de couper la patte à un chat et la lui recoudre du moment que l’on reste dans un certain délai, délai qui du reste peut être prolongé grâce au froid. On peut aussi prélever un cœur sur une personne et le greffer sur une autre personne. Note cependant que pour que ça soit possible, il est impératif qu’aussi bien le donneur et le greffé soient tous les deux vivants, même s’il s’agit d’une vie maintenue artificiellement. En ce qui concerne le chat, si on peut lui couper une patte et la lui recoudre, et la patte retrouvera ses fonctions, on ne peut pas lui couper la tête et espérer lui redonner la vie après la lui avoir recousue, même si, d’un point de vue mécanique, recoudre une tête ou une patte ne doit pas être très différent. Autrement dit, une fois que la vie a quitté un organisme, l’organisme en question ne peut plus retrouver la vie. C’est vrai pour les organismes complexes comme pour les organismes élémentaires comme les cellules ou les bactéries. Si l’on a défini la vie en établissant ses contours, on ne sait pas la décrire. Qu’est-ce que la vie ? Mystère.

Cela veut dire qu’une des principales branches de la science, la biologie, s’est donné pour objet d’étude un concept dont on ne connaît pas le contenu. La biologie est un vaste domaine, qui va de la biochimie à la zoologie en passant par l’anthropologie, et qui décrit la vie avec un concept qui représente un grand point d’interrogation. Ce n’est pas le seul, d’ailleurs, considérons le concept d’instinct : difficile de décrire le comportement des animaux sans y faire appel. Pourquoi tel oiseau construit son nid sous le toit d’une église, et tel autre en haut d’une falaise ? C’est l’instinct qui le lui dicte. Très bien, mais c’est quoi au juste l’instinct, où est-il écrit dans l’oiseau « construit ton nid sous le toit d’une église » ? Mystère.

Dès lors, tu comprendras que parler de mécanique à-propos de la pensée est bien réducteur et ne peut être soutenu qu’à l’aide d’un raisonnement du genre ce-n’est-que.
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MessageSujet: Re: Le penseur et la pensée   Sam 21 Avr 2007 - 10:43

Godot
— Tu peux te prévaloir d’un parrainage important lorsque tu affirmes que la pensée n’est qu’une réaction à des stimuli déterminée par le conditionnement social, celui de la psychologie comportementaliste et/ou cognitive, qui se veut la seule psychologie scientifique, donc valable, parce qu’expérimentale. Une psychologie qui voudrait faire du comportement humain un empilement de réflexes de Pavlov.

Seulement, encore une fois, on ne peut pas étudier la vie, et moins encore l’humain, avec la même approche avec laquelle on aborde l’étude de la matière inerte. L’approche la plus immédiatement rationnelle d’étudier un problème donné est de le découper en ses composantes les plus élémentaires et observer l’interaction entre elles ; c’est-à-dire, déterminer dans les relations de cause à effet quelles sont les causes et quels sont les effets. La division de la science en plusieurs disciplines, et chaque discipline en une multitude de sous-disciplines, relèvent de cette approche. Mais le psychisme humain ne se laisse pas découper en petits morceaux que l’on pourrait étudier les uns indépendamment des autres. A étudier un aspect du comportement humain en faisant abstraction de tous les autres on s’expose à dire des énormités, comme lorsque Sarkozy se dit convaincu que la pédophilie aurait une origine génétique.

Tu noteras que les thérapies issues d’une telle psychologie n’agissent que sur les symptômes, c’est-à-dire, à la surface, là où les thérapies alternatives s’attaquent aux causes, que les psychologies comportementalistes et cognitives ignorent superbement.

Donc non, la pensée n’est pas un mouvement mécanique, ni un mécanisme, ni un processus matériel. Rassure-toi, mon ego n’est nullement troublé par ton raisonnement, merci pour lui.
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francoisdalayrac

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MessageSujet: Re: Le penseur et la pensée   Sam 21 Avr 2007 - 10:47

Si la vie, la pensée, le sentiment, l'émotion n'étaient que mécanique biologique, soumises aux hormones et autres neuro - transmetteurs, sans doute les choses seraient - elles plus simples. Mais hélas! Ou plutôt heureusement. Il y a autre chose, autre chose que nous ignorons totalement et qui fait que la moindre tache sur une aile de papillon a sa raison d'être. C'est quoi? Je n'en sais rien. Mais ça me stupéfait toujours.

François
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le Veilleur

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MessageSujet: Re: Le penseur et la pensée   Sam 21 Avr 2007 - 10:48

Le Veilleur
— La pensée ne peut explorer que la réalité; la Vérité lui est inaccessible.

Godot
—Je suis d’accord.

Le Veilleur
— Mais en explorant sérieusement la réalité de ce que nous sommes, c'est-à-dire en étant attentif au processus de la pensée, au conditionnement du cerveau, peut-être pouvons nous aller déjà très loin.

Godot
— Je suis d’accord pour dire qu’il y a tout à gagner à explorer la nature de la pensée ; en revanche, parler de conditionnement me heurte. Cela laisse entendre qu’il existerait un esprit, un psychisme, ou ce que tu veux, qui existerait préalablement à toute influence sous une forme pure et vierge qu’il s’agirait de protéger de cette influence, qui elle chercherait à le formater, à le dénaturer. Or, le psychisme se nourrit de cette influence extérieure et ne peut pas se construire sans elle ; notre environnement fait partie intégrante de notre psychisme, même si ce n’est pas la seule chose avec laquelle il se construit.


Le Veilleur
— Nous ne pouvons être véritablement attentifs que lorsque les choses sont "vues" en dehors de tout conditionnement , c'est-à-dire en dehors de tout mouvement de la pensée — car la pensée est toujours conditionnée.

Godot
— Il ressort de mon précédent paragraphe qu’il n’est pas possible d’observer quoi que ce soit en dehors de tout conditionnement
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le Veilleur

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MessageSujet: Re: Le penseur et la pensée   Sam 21 Avr 2007 - 11:10

francoisdalayrac a écrit:
Si la vie, la pensée, le sentiment, l'émotion n'étaient que mécanique biologique, soumises aux hormones et autres neuro - transmetteurs, sans doute les choses seraient - elles plus simples. Mais hélas! Ou plutôt heureusement. Il y a autre chose, autre chose que nous ignorons totalement et qui fait que la moindre tache sur une aile de papillon a sa raison d'être. C'est quoi? Je n'en sais rien. Mais ça me stupéfait toujours.

François
C'est tout l'objet du débat. la pensée est-elle ou n'est-elle pas purement mécanique? Pour moi, elle l'est, car elle est un enchaînement de causes et d'effets (nous pouvons le constater en nous-mêmes, c'est un fait et non une opinion), ce qui est la définition de mécanique. Ensuite, existe-t-il un penseur — psychologiquement parlant — qui se distingue de la pensée (je, moi) et la dirige ou est-ce une illusion et n'existe-t-il que la pensée ? Si nous disons qu'il existe un je, un moi, distinct de sa pensée, où se situe-t-il ? N'introduisons-nous pas le concept de l'âme?
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Romane
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MessageSujet: Re: Le penseur et la pensée   Sam 21 Avr 2007 - 11:21

Comment expliquerais-tu, si cette pensée n'était que mécanique, qu'elle puisse aller au-delà de l'essentiel vital : j'ai faim, froid, envie de faire l'amour, sommeil, etc.

Je crois qu'il y a autre chose. Ou bien un sens qui nous échappe, ou une combinaison de plusieurs choses : un sens, une âme, une inconnue, sans oublier les capacités non exploitées du cerveau.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
"Bonjour, je suis Romane, alors je m'appelle Romane, c'est pour ça que mon pseudo c'est Romane."
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francoisdalayrac

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MessageSujet: Re: Le penseur et la pensée   Sam 21 Avr 2007 - 11:26

Oui moi aussi Romane. Mais je ne sais pas davantage que toi.

Et la création, c'est quand même pas pure mécanique.

Ou alors celle de Mozart était vachement au point et très vite.

"C'est la musqiue qui m'empêche d'être totalement athée." Léo Ferré

C'est dire
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le Veilleur

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MessageSujet: Re: Le penseur et la pensée   Sam 21 Avr 2007 - 11:44

Romane a écrit:
Comment expliquerais-tu, si cette pensée n'était que mécanique, qu'elle puisse aller au-delà de l'essentiel vital : j'ai faim, froid, envie de faire l'amour, sommeil, etc.
Qu'entends-tu par aller au-delà ? S'immiscer dans le domaine psychologique? le fait qu'elle s'immisce dans le domaine psychologique n'empêche pas qu'elle le fait selon un processus de causes à effets — ce qui est le propre du mécanisme.

Citation :
Je crois qu'il y a autre chose. Ou bien un sens qui nous échappe, ou une combinaison de plusieurs choses : un sens, une âme, une inconnue, sans oublier les capacités non exploitées du cerveau.
Mais ce n'est qu'une croyance, une hypothèse (sauf peut-être pour les capacités non exploitées du cerveau qui semblent démontrées scientifiquement).
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LylaTsB

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MessageSujet: Re: Le penseur et la pensée   Sam 21 Avr 2007 - 12:28

Est-il démontré que le nouveau-né pense ? Sinon, à quel âge environ se situe la première pensée ?
Peut-on parler de "pensée volontaire" ? Quand l'imaginaire flâne et divague, est-ce "penser" ?
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didier meral

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MessageSujet: Re: Le penseur et la pensée   Sam 21 Avr 2007 - 12:33

le Veilleur a écrit:

C'est tout l'objet du débat. la pensée est-elle ou n'est-elle pas purement mécanique? Pour moi, elle l'est, car elle est un enchaînement de causes et d'effets (nous pouvons le constater en nous-mêmes, c'est un fait et non une opinion), ce qui est la définition de mécanique. Ensuite, existe-t-il un penseur — psychologiquement parlant — qui se distingue de la pensée (je, moi) et la dirige ou est-ce une illusion et n'existe-t-il que la pensée ? Si nous disons qu'il existe un je, un moi, distinct de sa pensée, où se situe-t-il ? N'introduisons-nous pas le concept de l'âme ?

Que de questions, pour ne pas dire de questionnements.

"existe-t-il un penseur — psychologiquement parlant — qui se distingue de la pensée et la dirige ou est-ce une illusion et n'existe-t-il que la pensée ?"
Depuis les découvertes de l'inconscient, de l'inconscient collectif et, plus recemment, de l'inconscient familial, la pensée semble plus être confluence, convergence, carrefour d'influences diverses et variées qu'on ne le croyait autrefois.
Le moi est-il distinct de ce qui dit je ?
Si je lis un texte que ma pensée analyse ou décortique, d'où surgissent les émotions, parfois subitement ? de quelle partie du "je" ? de quel recoin ?

"Si nous disons qu'il existe un je, un moi, distinct de sa pensée, où se situe-t-il ? N'introduisons-nous pas le concept de l'âme?"
J'aime assez la notion d'âme, encore qu'elle soit connotée religieusement: sorte de fourre-tout qui serait -par soustraction- tout ce qui ne serait pas pensée: siège des émotions, du sens du beau etc...
Et la conscience morale, qui induit la responsabilité de ses actes ou paroles, elle sort d'où ?
Pas de la pensée, qui ne fait que relier des éléments entre eux, pas du "je" qui ne semble qu'être conscience d'exister différenciée, de l'âme alors ?

Aïe ? et c'est quoi l'âme ? une invention religieuse ?
On retrouve ce concept dans nombre de religions et de civilisations: une sorte de Principe, extérieur au monde Causal, qui nous survivrait après la mort...
Quel rapport entre l'âme et le sens du beau, au fait ? est-ce une propriété, aptitude de l'âme d'avoir la conscience du beau ?
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MessageSujet: Re: Le penseur et la pensée   Sam 21 Avr 2007 - 12:48

le Veilleur a écrit:
Qu'entends-tu par aller au-delà ? S'immiscer dans le domaine psychologique? le fait qu'elle s'immisce dans le domaine psychologique n'empêche pas qu'elle le fait selon un processus de causes à effets — ce qui est le propre du mécanisme.
Je crois que nous sommes dans un système que nous n'avons pas fini d'explorer et qu'il existe des dimensions dont nous n'avons pas trouvé la définition et que nous ne percevons pas tous. Il se pourrait que la complexité de la pensée vienne de là et ne soit qu'en partie explicable pour l'instant.

Citation :
Mais ce n'est qu'une croyance, une hypothèse (sauf peut-être pour les capacités non exploitées du cerveau qui semblent démontrées scientifiquement).
Oui, bien sûr. Je pense que l'homme est loin d'avoir tout exploré et tout expliqué (scientifiquement)

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MessageSujet: Re: Le penseur et la pensée   Sam 21 Avr 2007 - 15:27

La pensée est-elle contenue dans le penseur?
Au début, je ne le pense pas. D'ailleurs, le nouveau-né non plus n'imagine pas qu'il est un penseur. Ca, c'est encore une idée de sa mère qui s'adresse à lui dès qu'il pleure ou qu'il bouge un tant soit peu. Qu'un réflexe archaïque lui fasse relever la commissure d'une seule lèvre, qu'aussitôt elle s'écrie: "il me sourit!". Que d'intentions prêtées à cette bouche avide qui ne demande qu'à la téter!
Or, la seule chose que peut faire, lorsqu'elle a faim, cette larve de mammifère qu'est le bébé humain est, grâce à tous ces neurones contenus dans sa tête, de pouvoir halluciner cette "maman" qui déja lui manque. Delà à penser qu'elle est une autre que lui-même? Il n'a pas encore fait polytechnique et malheureusement parfois, certains bébés ne franchissent pas ce cap: (je suis Je, différent du monde qui m'entoure et Je peux alors avoir une pensée réflexive sur cela).

D'abord était le Verbe: il me sourit. Puis, le Verbe, c'est fait Chair.
Sans doute, en a-t-il eu le désir...ou pas.
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MessageSujet: Re: Le penseur et la pensée   Sam 21 Avr 2007 - 17:42

francoisdalayrac a écrit:
Oui moi aussi Romane. Mais je ne sais pas davantage que toi.

Et la création, c'est quand même pas pure mécanique.

Ou alors celle de Mozart était vachement au point et très vite.

"C'est la musqiue qui m'empêche d'être totalement athée." Léo Ferré

C'est dire
Mais on pourrait dire encore avec plus de vérité (et c'est ce que font souvent les "croyants") que ce qui nous empêche d'être totalement athées, c'est le ciel et les étoiles, la terre et les océans et tout ce qui les peuple, et l'homme avec sa pensée créant la musique de Mozart, le Parthénon et les cathédrales! Cela n'empêche pas la pensée d'être en elle-même mécanique et de voir qu'elle a créé mécaniquement le "je, le "moi", de même qu'elle a créé les partitions de Mozart. Il est important de voir que le "je", le "moi", autrement dit le penseur est créé par la pensée. Tant que nous ne verrons pas pleinement que nous avons affaire à une illusion (mais nous sommes conditionnés sur ce point depuis des milliers d'années!), il sera vain de nous demander s'il existe une entité (que nous l'appelions "âme" ou "Dieu") au-delà de la pensée.
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MessageSujet: Re: Le penseur et la pensée   Sam 21 Avr 2007 - 19:29

le Veilleur a écrit:
[ Cela n'empêche pas la pensée d'être en elle-même mécanique et de voir qu'elle a créé mécaniquement le "je, le "moi", de même qu'elle a créé les partitions de Mozart. Il est important de voir que le "je", le "moi", autrement dit le penseur est créé par la pensée. Tant que nous ne verrons pas pleinement que nous avons affaire à une illusion (mais nous sommes conditionnés sur ce point depuis des milliers d'années!), il sera vain de nous demander s'il existe une entité (que nous l'appelions "âme" ou "Dieu") au-delà de la pensée.

Le Je, le Moi sont-ils des créations de la pensée ? qu'est-ce qui t'amène à avancer cette sorte de postulat ?

Tu écris que le "je", le "moi" sont le penseur - même question.

Le penseur est créé par la pensée - idem. (la pensée ne créé-t-elle pas le penseur, aussi ?)
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MessageSujet: Re: Le penseur et la pensée   Sam 21 Avr 2007 - 22:37

didier meral a écrit:
Le Je, le Moi sont-ils des créations de la pensée ? qu'est-ce qui t'amène à avancer cette sorte de postulat ?
Le "je", le "moi", n'est qu'un mot qui résume l'image que la pensée se forme d'un individu psychologique. En dehors de la pensée, cette image n'a aucune réalité.

Citation :
Tu écris que le "je", le "moi" sont le penseur - même question.
Même réponse. Le penseur, comme le "je", le "moi", est l'image que la pensée se forme d'un individu psychologique. Le penseur, en tant qu'image formée par la pensée, n'a donc aucune réalité en dehors d'elle. Le penseur est la pensée.

Citation :
Le penseur est créé par la pensée - idem. (la pensée ne créé-t-elle pas le penseur, aussi ?)
Si le penseur est créé par la pensée, la pensée crée le penseur. C'est la même chose, non? Very Happy
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MessageSujet: Re: Le penseur et la pensée   Sam 21 Avr 2007 - 23:23

le Veilleur a écrit:

1 )- Le "je", le "moi", n'est qu'un mot qui résume l'image que la pensée se forme d'un individu psychologique. En dehors de la pensée, cette image n'a aucune réalité.

Citation :
2 )-Le penseur, comme le "je", le "moi", est l'image que la pensée se forme d'un individu psychologique. Le penseur, en tant qu'image formée par la pensée, n'a donc aucune réalité en dehors d'elle. Le penseur est la pensée.

Citation :

3 )-Si le penseur est créé par la pensée, la pensée crée le penseur. C'est la même chose, non? Very Happy

1- Pas d'accord du tout: d'abord, ce qui dit "je" est plus que la pensée, principe qui relie, c'est aussi un principe conscient de son identité propre, distinct de ce qui l'entoure qui s'affirme donc, en se différenciant.
Ensuite, qu'est-ce qu'un individu psychologique ? comprends pas.
Que la pensée forme des images, d'accord, ok; mais la perception de l'autre se fait par la conscience, la même qui s'identifie, est consciente d'elle-même, tout comme elle est consciente des autres, de leur existence et avec lesquels elle communique, par le biais de la pensée justement et qui organise les échanges par le biais du langage, entre autres.

2 - "Le penseur est la pensée"; hum...peut-être, mais dans la mesure où ma pensée peut s'observer, parfois comprendre ses mécanismes, je me demande si la chose observée peut être la chose elle-même, c'est interrogeant.

3 - "Si le penseur est créé par la pensée, la pensée crée le penseur. C'est la même chose, non".
Je ne crois pas, il s'agit là d'une conviction plus que d'une certitude; je pense que ce qui observe en moi la pensée est une forme de conscience distincte de la pensée, qui peut la regarder fonctionner, est même capable de faire la différence du mode de fonctionnement de la pensée d'un jour sur l'autre, et ce en fonction de tout un tas de facteurs exogènes ou perçus comme tels...
Exemple: hier je pensais "comme d'habitude", aujourd'hui qq m'a fait une crasse, je suis énervé, ma pensée s'en ressent, elle est moins profonde, moins distante, les émotions face à une agression transforment ses modalités de fonctionnement.
J'en suis conscient, et pendant ce temps je continue à penser (mal d'ailleurs!), je me mets même en péril, je manque du recul nécessaire à une résolution de crise, je le sais mais n'y puis rien faire.
Ce qui "sait" que la pensée est différente ne saurait être la pensée elle-même qui continue de fonctionner presque indépendamment...
Cette forme de conscience est tout aussi distincte des émotions dont le "moi" est le théatre...
Le moi n'est-il pas en qq sorte la conscience différenciée + la pensée ?

A travers ce que j'exprime ici, le concept d'âme n'est pas très loin...(je te tends la perche !)

Qu'en penses-tu ?
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MessageSujet: Re: Le penseur et la pensée   Dim 22 Avr 2007 - 10:11

didier meral a écrit:
le Veilleur a écrit:

1 )- Le "je", le "moi", n'est qu'un mot qui résume l'image que la pensée se forme d'un individu psychologique. En dehors de la pensée, cette image n'a aucune réalité.

Citation :
2 )-Le penseur, comme le "je", le "moi", est l'image que la pensée se forme d'un individu psychologique. Le penseur, en tant qu'image formée par la pensée, n'a donc aucune réalité en dehors d'elle. Le penseur est la pensée.

Citation :

3 )-Si le penseur est créé par la pensée, la pensée crée le penseur. C'est la même chose, non? Very Happy

1- Pas d'accord du tout: d'abord, ce qui dit "je" est plus que la pensée, principe qui relie, c'est aussi un principe conscient de son identité propre, distinct de ce qui l'entoure qui s'affirme donc, en se différenciant.
Ensuite, qu'est-ce qu'un individu psychologique ? comprends pas.
Que la pensée forme des images, d'accord, ok; mais la perception de l'autre se fait par la conscience, la même qui s'identifie, est consciente d'elle-même, tout comme elle est consciente des autres, de leur existence et avec lesquels elle communique, par le biais de la pensée justement et qui organise les échanges par le biais du langage, entre autres.

2 - "Le penseur est la pensée"; hum...peut-être, mais dans la mesure où ma pensée peut s'observer, parfois comprendre ses mécanismes, je me demande si la chose observée peut être la chose elle-même, c'est interrogeant.

3 - "Si le penseur est créé par la pensée, la pensée crée le penseur. C'est la même chose, non".
Je ne crois pas, il s'agit là d'une conviction plus que d'une certitude; je pense que ce qui observe en moi la pensée est une forme de conscience distincte de la pensée, qui peut la regarder fonctionner, est même capable de faire la différence du mode de fonctionnement de la pensée d'un jour sur l'autre, et ce en fonction de tout un tas de facteurs exogènes ou perçus comme tels...
Exemple: hier je pensais "comme d'habitude", aujourd'hui qq m'a fait une crasse, je suis énervé, ma pensée s'en ressent, elle est moins profonde, moins distante, les émotions face à une agression transforment ses modalités de fonctionnement.
J'en suis conscient, et pendant ce temps je continue à penser (mal d'ailleurs!), je me mets même en péril, je manque du recul nécessaire à une résolution de crise, je le sais mais n'y puis rien faire.
Ce qui "sait" que la pensée est différente ne saurait être la pensée elle-même qui continue de fonctionner presque indépendamment...
Cette forme de conscience est tout aussi distincte des émotions dont le "moi" est le théatre...
Le moi n'est-il pas en qq sorte la conscience différenciée + la pensée ?

A travers ce que j'exprime ici, le concept d'âme n'est pas très loin...(je te tends la perche !)

Qu'en penses-tu ?
Tout ceci est tout à fait cartésien.
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MessageSujet: Re: Le penseur et la pensée   Dim 22 Avr 2007 - 10:17

Didier Meral
— Ce qui dit "je" est plus que la pensée, principe qui relie, c'est aussi un principe conscient de son identité propre, distinct de ce qui l'entoure qui s'affirme donc, en se différenciant.
Ensuite, qu'est-ce qu'un individu psychologique ? comprends pas.

Le Veilleur
— Je t’en prie, regarde bien. « Je » est un mot, et ce mot est issu de la pensée qui traduit ainsi une image qu’elle a formée à partir d’un certain nombre d’expériences sensitives, émotionnelles vécues et enregistrées dans la mémoire. C’est cette image ainsi formée que j’appelle l’individu psychologique, lequel n’a de réalité qu’en tant qu’image et aucune en dehors de la pensée qui a formé cette image.

« Je » est-il un principe qui relie? Il divise au contraire puisqu’il s’affirme en se distinguant des autres : il y a « je », l’image que j’ai de moi, et il y a « vous », l’image que je me suis formée de vous. Vous pouvez blesser mon image et je peux blesser la vôtre (c’est ce qui se passe très souvent, n’est ce pas?)

Didier Meral
— Que la pensée forme des images, d'accord, ok; mais la perception de l'autre se fait par la conscience, la même qui s'identifie, est consciente d'elle-même, tout comme elle est consciente des autres, de leur existence et avec lesquels elle communique, par le biais de la pensée justement et qui organise les échanges par le biais du langage, entre autres.

Le Veilleur
— Qu’est-ce que la conscience? Quelle est sa relation avec la pensée? Est-ce la conscience qui dit « je », « vous », ou est-ce seulement la pensée? Qu’appelons nous la conscience? N’ y a-t-il pas deux façons de l’envisager : la conscience pure, dépourvue d’images formées par la pensée, la conscience qui est attention absolue, la conscience de l‘instant présent, sans mouvement de la pensée; et la conscience qui appartient au passé, à la mémoire, aux images formées par la pensée et qui réagit en fonction de tout ça?

Didier Meral
— "Le penseur est la pensée"; hum...peut-être, mais dans la mesure où ma pensée peut s'observer, parfois comprendre ses mécanismes, je me demande si la chose observée peut être la chose elle-même, c'est interrogeant.

Le Veilleur
— En effet. La pensée peut-elle s’observer? La pensée a-t-elle la faculté d’observer ou ne fait-elle que traduire l’observation? Existe-t-il une véritable observation en dehors de la conscience pure que nous avons envisagée plus haut, qui est attention absolue, sans mouvement de la pensée?

Didier Meral
— je pense que ce qui observe en moi la pensée est une forme de conscience distincte de la pensée, qui peut la regarder fonctionner, est même capable de faire la différence du mode de fonctionnement de la pensée d'un jour sur l'autre, et ce en fonction de tout un tas de facteurs exogènes ou perçus comme tels...
Exemple: hier je pensais "comme d'habitude", aujourd'hui qq m'a fait une crasse, je suis énervé, ma pensée s'en ressent, elle est moins profonde, moins distante, les émotions face à une agression transforment ses modalités de fonctionnement.
J'en suis conscient, et pendant ce temps je continue à penser (mal d'ailleurs!), je me mets même en péril, je manque du recul nécessaire à une résolution de crise, je le sais mais n'y puis rien faire.
Ce qui "sait" que la pensée est différente ne saurait être la pensée elle-même qui continue de fonctionner presque indépendamment...
Cette forme de conscience est tout aussi distincte des émotions dont le "moi" est le théatre...

Le Veilleur
— Oui. La conscience pure n’est pas la pensée avec son image du « moi ». Je ne dirais pas cependant que cette conscience « sait », car le savoir est du domaine de la pensée. Disons plutôt que la conscience « voit ».

Didier Meral
— Le moi n'est-il pas en qq sorte la conscience différenciée + la pensée ?Qu'en penses-tu ?

Le Veilleur
— Ah non! Tu as bien vu par toi-même que la conscience pure n’avait aucun rapport avec le «moi » . La conscience pure peut observer le mécanisme de la pensée et du « moi » mais le « moi » ne peut aucunement entrer en contact avec cette conscience.
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MessageSujet: Re: Le penseur et la pensée   Dim 22 Avr 2007 - 12:18

Oula, c'est très dense tout cela...et demande réflexion... Shocked
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MessageSujet: Re: Le penseur et la pensée   Jeu 3 Mai 2007 - 17:05

Godot
— Si on considère quelqu’un qui court, peut-on dire que la course s’efforce de courir vite ? Moi, je dirai plutôt que c’est l’individu qui court, le coureur, qui s’efforce de courir vite. Dire que la pensée a une volonté, ici de se contrôler elle-même, ne me semble pas correspondre à grande chose. S’il y a quelqu’un qui s’efforce à quelque chose au cours d’une pensée, ce serait plutôt l’individu penseur, qui s’efforce, plus qu’à contrôler, à être cohérent, à exprimer une idée, ou autre chose dans le genre. Quant à l’entité penseur, comme je ne sais pas ce que c’est, je ne sais pas ce qu’il peut bien vouloir.

Le Veilleur
— Les comparaisons sont parfois utiles mais elles sont, hélas, souvent trompeuses!

La course est un mouvement physique commandé par le cerveau; la pensée est un mouvement du cerveau : voilà ce qu’on peut dire.

Godot
— Je maintiens que la comparaison est pertinente. La course est un ensemble de gestes qui permet à l’individu d’avancer et qui se distingue de la marche en ce que dans un cas on pose un pied sans lever l’autre, alors que dans l’autre la longueur de la foulée dépasse l’écart des jambes ; on pourrait compléter la description en parlant du galop, plus intéressant pour les quadrupèdes que pour les bipèdes que nous sommes.

Le Veilleur
— Parfait. Mais ces précisions, aussi intéressantes soient elles, sont à côté de la question.

Godot
— Quoi qu’il en soit, la course est une action, qu’elle soit commandée par le cerveau ou par la libération de testostérone dans le sang importe peu ici, et qu’il ne peut y avoir de course sans coureur, lequel est un individu. Penser est aussi une action qui ne peut avoir lieu sans penseur, là encore un individu pourvu de la capacité de penser, et que le penseur pense avec son cerveau ou avec autre chose, dans la comparaison, cela importe peu.

Le Veilleur
— Il ne peut pas y avoir de course sans coureur et il ne peut pas y avoir de pensée sans penseur. Nous sommes d’accord. Mais ce coureur ou ce penseur n’est qu’un organisme qui, lorsqu’il court, ne se distingue pas de sa course ou qui, lorsqu’il pense, ne se distingue pas de sa pensée. Or, tu désignes manifestement par coureur ou penseur une entité qui se distingue de cet organisme — un individu psychologique. Autrement dit, tu introduis implicitement le concept d’âme.

Avons-nous une âme? En quoi consiste-t-elle? Ou se situe-t-elle? Devons-nous croire en Dieu, réceptacle de toutes ces âmes individuelles?
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MessageSujet: Re: Le penseur et la pensée   Jeu 3 Mai 2007 - 17:48

Le Veilleur
— Quand tu dis que l’ « individu penseur » s’efforce d’exprimer une idée, autrement dit de modeler la pensée, tu ne sembles pas te rendre compte que cela implique en amont de la pensée une entité qui pense. Vois-tu le paradoxe? Nous aurions une pensée active et indépendante qu’une autre pensée (appelée par toi ici « individu penseur ») s’efforcerait de diriger! Mais cet « individu penseur » qui dit « je veux que ma pensée soit cohérente» est-il autre chose que la pensée elle-même, dont il prétend se distinguer? La volonté est-elle autre chose qu'un mouvement de la pensée? Y a-t-il une entité située en dehors de la pensée qui dit je veux penser, je veux que ma pensée aille dans telle ou telle direction, prenne telle ou telle forme ou n'y a-t-il que la pensée, mouvement mécanique et perpétuel?


Godot
— Dans un post antérieur j’ai utilisé l’image d’une lionne qui approche un troupeau de gazelles pour demander ce qu’il fallait considérer comme pensée. Le but était de se mettre d’accord sur ce dont on parle, mais tu n’y as pas répondu.

Le Veilleur
— Il me semble pourtant avoir souvent dit ce que j’entendais par « pensée », mais je ne crains pas d’examiner et de creuser à nouveau la question, de la passer au crible du doute, car elle effectivement fondamentale.

Godot
— Personnellement, j’aurais tendance à dire qu’il n’y a pas de pensée sans parole, et que donc, la lionne, elle ne pense pas, même s’il est bien clair qu’il se passe quelque chose dans sa tête. Si on admet ce qui précède, alors on admettra également que, effectivement, il y a quelque chose en amont de la pensée, une volonté, un désir, par exemple, ça dépend du contexte. Mais une volonté ou un désir n’est pas une pensée ; la volonté, on la retrouve chez les animaux (« miam ! la gazelle là-bas, je vais me la faire. »). Je ne dirais donc pas, comme tu le prétends, qu’il y ait une pensée en amont de la pensée, ou que la pensée cherche à se contrôler elle-même.

Le Veilleur
— Voilà quelques assertions qui méritent d’être examinées attentivement.

N’y a-t-il pas de pensée sans parole? Qu’est-ce que la parole? Il me semble que la parole est avant tout le moyen de la communication et non celui de la pensée. La parole est la communication des sensations, des émotions, des sentiments ou de la pensée par des sons. Les animaux l’utilisent, même si c‘est de manière rudimentaire. Chez les hommes elle est plus complexe. La communication par les sons, que ce soit chez les animaux ou chez les hommes a des formes très variables; chez l'homme, la pensée peut se communiquer en une multitudes de langages, en chinois, en français ou en anglais, etc., sans être différente en elle-même. Il me paraît évident que c’est la pensée qui a, sinon inventé, du moins développé et structuré considérablement la parole chez l’homme — ce qui implique que la pensée existe indépendamment de la parole. Mais la parole, le langage, a pris une telle importance pour l’homme au fil des âges qu’il se persuade désormais que la pensée est indissociable de la parole!

Je dirais donc, non pas qu’il n’y a pas de pensée sans parole, mais plutôt qu’il n’y a pas de pensée sans enregistrement d’images dans la mémoire et que les images enregistrées dans le domaine psychologique finissent par former ces images globales que nous nommons le moi, le vous, etc.


D’autre part, qu’est-ce que la volonté ? Qu’est-ce que le désir ?

Il est évident qu’il y a un « instinct animal » (ou instinct vital), comme chez la lionne que tu prends en exemple, qui nous pousse à agir, à chercher notre nourriture, à nous accoupler, etc. C’est donc une sorte de programmation. Est-ce cela que tu veux faire préexister à la pensée? Il me semble que nous pouvons l’accréditer. A partir de quand la pensée intervient-elle? A partir de quand peut-on dire qu’il y a pensée? Pourquoi n’accordes-tu pas de pensée à la lionne qui va chasser? Nous avons vu qu’il n’est pas évident que la parole soit une condition sine qua non de la pensée et, du reste, que les animaux ont leur langage, aussi rudimentaire soit-il, ce qui peut éventuellement laisser supposer un embryon de pensée.

Quoi qu’il en soit, nous pouvons dire qu' il y a donc une forme de volonté, de désir qui est de l’ordre de l’instinct animal, de l’instinct vital et qu‘il n’est pas de pensée sans elle. Sommes-nous d’accord?

Dés lors, nous disons que la pensée entre en jeu sous la pulsion d’un programme ( l’instinct vital) qui comporte en lui-même une forme de « volonté » . Mais cette « volonté » toute instinctive est-elle de même nature que cette volonté que tu évoquais en parlant de « l’individu penseur » qui dit « je veux que ma pensée soit cohérente »? Evidemment pas — car cette dernière n’appartient pas à l’instinct vital mais à la pensée elle-même, ou, plus exactement, elle est la pensée elle-même.


Il y a donc cette autre volonté (ou désir) engendrée par la pensée, qui n’appartient pas à l’instinct vital mais relève purement d’un ordre psychologique. C’est cette volonté qui devient sujet à caution en créant l’illusion qu’elle commande à la pensée, qu’elle est séparée d’elle alors qu’elle est la pensée, qu’elle est son mouvement même.

Quelle est la nature de cette volonté? La volonté (le désir) de la pensée est une réaction de la mémoire à des expériences passées (par exemple, mon organisme a eu une expérience sexuelle, ma mémoire en a conservé un agréable souvenir et veut la susciter à nouveau : ce désir- là n’est plus stimulé par l’instinct animal mais par la pensée qui trouve sa source dans la mémoire). C‘est cette volonté que la pensée a nommée l’ego, le moi, le je, créant ainsi, peu à peu, l’illusion d’une entité distincte de la pensée et qui lui commande.

Comment la pensée est-elle née? Sans être scientifiques mais simplement en observant en nous-mêmes, nous voyons que sans la mémoire la pensée n’existe pas. La pensée ne peut s’exercer que sur le passé. Il est donc évident qu’il y a d’abord enregistrement d’une somme d’informations. Cette somme d’informations constitue le savoir et crée la pensée par le phénomène des causes et des effets qui s’enchaînent interminablement (nous pouvons l’observer en nous-mêmes : une image en suscite une autre, ainsi de suite, et, à un certain niveau de traitement par le cerveau, nous appelons cela penser)
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