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 Qu'est-ce pour vous que la poésie ?

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didier meral



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce pour vous que la poésie ?   Ven 8 Juin 2007 - 0:18

Quelle lucidité !

Je ne te le fais pas dire, et puis, c'est si bien exprimé...

C'est sans espoir.

J'imagine qu'une Liberté incroyable soit un joug n'est pas une image d'une grande maladresse, c'est du troisième degré, n'est-ce pas ?


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MessageSujet: Re: Qu'est-ce pour vous que la poésie ?   Ven 8 Juin 2007 - 0:18

Effectivement nous voilà donc peut-être au coeur du problème : bien qu'il ne soit pas de forme fixe (et donc rigoureusement classique), tu considères Didier ce poème de Hugo comme des vers libres.
Moi non, car ils sont versifiés et obéissent à des règles et un cadre précis, même si la métrique est redéfinie à chaque strophe, et qui dit versifié contredit libre (selon moi).
Je dirais "de forme classique", ou encore "versifié" ; mais "libre" qualifierait plutôt un poème sans rime et sans métrique calculée.

Il y a également l'acception du mot "poésie" et du mot "poème", comme je disais ailleurs, j'ai oublié où.
Pour moi la poésie peut être partout, même sans mot, alors que pour beaucoup, elle ne se résume qu'à des poèmes, versifiés bien sûr (je parle d'une grande partie du public profane, pas de toi bien sûr, je précise car la première fois tu ne l'as pas compris).

Peut-être l'acception est finalement une des raisons pour lesquelles nous ne pouvons pas nous mettre d'accord sur le débat classique/libre.


(désolé je m'abstiendrai d'intervenir sur les dernières évolutions de ce fil, ceci est une réaction au premier sujet qui nous occupait)

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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didier meral

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce pour vous que la poésie ?   Ven 8 Juin 2007 - 0:39

GrandGuru a écrit:
Moi non, car ils sont versifiés et obéissent à des règles et un cadre précis, même si la métrique est redéfinie à chaque strophe, et qui dit versifié contredit libre (selon moi).

Je dirais "de forme classique", ou encore "versifié" ; mais "libre" qualifierait plutôt un poème sans rime et sans métrique calculée.

Pourquoi enfermer la poésie libre dans une définition si personnelle ?

Elle revet tant de formes différentes ! on l'oppose à la poésie classique, n'est-il donc pas plus facile de définir la poésie classique - si besoin était- et si tant est que cette dernière ne fût pas connue ???

Une poésie rimée sans métrique régulière est-elle une forme de classique ?
Bien sur que non; il n'y a qu'à regarder certains poèmes de Bloody.

Restreindre le libre à de la poésie sans rime ni métrique n'est-il pas extrèmement réducteur ?

Chercher à voir du classique dans ce poème de Hugo me semble vouloir lire l'étiquette que tu lui colles depuis toujours !
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce pour vous que la poésie ?   Ven 8 Juin 2007 - 0:55

Hummm...didier un connaisseur comme toi ne peut pas ne pas savoir manier le paradoxe comme figure de style n'est-ce pas? Nous pouvons tous remarquer combien tu laisses ta poésie s'exprimer sur ce fil ;-)
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didier meral

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce pour vous que la poésie ?   Ven 8 Juin 2007 - 2:05

aude a écrit:
Hummm...didier un connaisseur comme toi ne peut pas ne pas savoir manier le paradoxe comme figure de style n'est-ce pas? Nous pouvons tous remarquer combien tu laisses ta poésie s'exprimer sur ce fil ;-)

Vi, sauf qu'un paradoxe n'est pas une figure de style: quant Icare en aura fini avec le dictionnaire, demande lui donc de te le passer...

Je sais aussi ce que sont un paradrome...et dans ton cas une parageustie Laughing

Ma poésie... décèle, sous le masque de ta fausse ironie:

Roule chaque soupir, sous le velours du rire...
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce pour vous que la poésie ?   Ven 8 Juin 2007 - 2:52

nous nous inclinons tous humblement devant ton immense savoir poétique cher didier...il faut croire que pour ma part je suis "pervertie" non seulement au niveau du goût, mais aussi au niveau de la culture générale par wikipedia puisque comme cette encyclopédie, je catégorise le paradoxe dans les figures de style d'opposition: http://fr.wikipedia.org/wiki/Figures_de_style
Wink


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MessageSujet: Re: Qu'est-ce pour vous que la poésie ?   Ven 8 Juin 2007 - 3:50

didier meral a écrit:
Pourquoi enfermer la poésie libre dans une définition si personnelle ?
Je ne te pense pas assez stupide pour ne pas me comprendre:
ce que j'appelle la poésie libre n'est pas enfermée justement, puisque elle est libre (libérée de règles).

Citation :
Une poésie rimée sans métrique régulière est-elle une forme de classique ?
Bien sur que non, ce serait une forme métissée empruntant une des règles de versification (la rime), donc pas totalement libre, mais sûrement pas classique.
Mais ici en l'occurrence nous avons aussi une régularité métrique (2e règle de versification), même si elle est évolutive, dans un schéma très cadré et systématique.

Citation :
Restreindre le libre à de la poésie sans rime ni métrique n'est-il pas extrèmement réducteur ?
Didier, entre le blanc et le noir, il y a du gris, et même plusieurs gris.
Si on enlève les pigments les plus foncés du noir, il ne reste certes pas forcément du blanc, mais un gris très clair auquel il faut bien donner un nom lorsqu'on en parle.
Encore une fois je ne dis pas que le poème d'Hugo est classique. Comme je l'ai dit et redit, je préfère l'expression "versifié", ou (dans une moindre mesure je te l'accorde) "de forme classique" car il emprunte au classique ses ingrédients les plus caractéristiques. Mais je ne dirais sûrement pas qu'il est libre, puisqu'il est soumis à deux règles contraignantes de versification.

Citation :
Chercher à voir du classique dans ce poème de Hugo me semble vouloir lire l'étiquette que tu lui colles depuis toujours !
Je me décarcasse à t'expliquer des nuances d'acception et tu en retournes aux extrêmes, en profitant au passage pour me porter un coup de plus sur ce que tu veux certainement faire passer pour de l'inculture de ma part...
Après avoir fait preuve d'agressivité, je me demande maintenant s'il s'agit d'entêtement ou de mauvaise foi.

A moins effectivement que tu n'arrives pas à admettre que "libre" puisse exprimer l'absence de règle et de contrainte.

Le plus fort, c'est que je ne trouve pas si important de déterminer si c'est plutôt libre ou plutôt versifié, voire carrément classique : comme je l'ai dit maintes fois : du moment que c'est poétique, pour moi c'est de la poésie, peu importe la forme.

Tout est parti du fait que je conseille à ceux qui osent se frotter à la forme classique de le faire bien, c'est à dire de se cultiver, sinon je leur recommande plutôt de se lâcher en libre pour s'exprimer plus facilement.
Je veux bien admettre qu'il me faut prendre plus de gants pour prodiguer ces conseils, mais il faut arrêter d'en conclure que je n'aime pas les vers, c'est faux.

Je sais bien que tu trouves nuls (de la soupe) les miens, comme ceux que j'ai postés en haut de cette page, mais comme le dit Aude, tout le monde n'est pas aussi pointu que toi.

Cela me rappelle une anecdote avec un violoniste (alto) classique (donc quelqu'un qui ne crée ni improvise jamais), excellent interprète et technicien, sorti premier du conservatoire, etc... et ne jurant que par les grands compositeurs dinosaures (non ce n'est pas une insulte chez moi, juste une façon d'évaluer l'importance de leur place aux yeux des profanes), Mozart, Beethoven, Vivaldi et autres Bach...
Sa copine avait été si émue en m'entendant chanter une chanson simple, à 3 accords, qu'elle en avait versé une larme. Il en était révolté car ma chanson était très basique et en plus j'avais commis quelques erreurs de rythmes à la guitare, tant j'étais parti dans mon chant, et du haut de sa maîtrise musicale il me qualifiait d'"imposteur", de "débutant", etc...
Je lui avais dit qu'effectivement je ne connaissais pas le solfège, mais au moins moi j'avais ému sa femme, malgré les libertés que j'avais prises avec la technique.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce pour vous que la poésie ?   Ven 8 Juin 2007 - 9:40

aude a écrit:
nous nous inclinons tous humblement devant ton immense savoir poétique cher didier...il faut croire que pour ma part je suis "pervertie" non seulement au niveau du goût, mais aussi au niveau de la culture générale par wikipedia puisque comme cette encyclopédie, je catégorise le paradoxe dans les figures de style d'opposition: http://fr.wikipedia.org/wiki/Figures_de_style
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Pervertie ? non. Aveuglée, peut-être, enduite avec de l'erreur...surement.

N'importe qui peut rédiger un article dans wiki: il suffit d'y être inscrit depuis deux jours...

Je préfère et la définition donnée par le Littré et celle du Dictionnaire philosophique de Voltaire.

Dans la page dont tu donnes le lien, par exemple, on peut lire que l'allitération est une figure de sonorité pouvant être une assonance: bravo pour le sérieux....

Si tu as envie de continuer à te bidonner, lis donc, toujours sur la même page, ce qu'est un euphémisme...


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MessageSujet: Re: Qu'est-ce pour vous que la poésie ?   Ven 8 Juin 2007 - 9:45

Merci d'aller jeter un oeil sur mon post à l'attention des commentateurs de commentaires.
http://liensutiles.forumactif.com/Litterature-c12/Biblio-LU-c4/A-propos-f36/A-l-attention-des-commentateurs-de-commentaires-t12192.htm

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
"Bonjour, je suis Romane, alors je m'appelle Romane, c'est pour ça que mon pseudo c'est Romane."
http://romane.blog4ever.com/blog/index-86614.html
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didier meral

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce pour vous que la poésie ?   Ven 8 Juin 2007 - 11:21

GrandGuru a écrit:

Encore une fois je ne dis pas que le poème d'Hugo est classique. Comme je l'ai dit et redit, je préfère l'expression "versifié", ou (dans une moindre mesure je te l'accorde) "de forme classique" car il emprunte au classique ses ingrédients les plus caractéristiques. Mais je ne dirais sûrement pas qu'il est libre, puisqu'il est soumis à deux règles contraignantes de versification.

Dans cette phrase, Filo, tu affirmes à la fois une chose et son contraire...
Bon admettons...
En résumé ce poème n'est ni libre ni classique...ou ni tout à fait classique ni vraiment libre, si l'on s'en tient à la définition selon laquelle le libre est caractérisé par l'absence de toute règle de prosodie.

Citation :

A moins effectivement que tu n'arrives pas à admettre que "libre" puisse exprimer l'absence de règle et de contrainte.

Si, j'y arrive quand l'un de mes deux neurones n'est pas en rttt !

Seulement, on n'est pas passé d'un coup du sonnet à une poésie sans rime, sans métrique particulière du jour au lendemain: Hugo est le seul poète à avoir osé poser les premières pierres d'une poésie qui ne serait plus rigidifiée par des règles vieilles de 150 ans...
Il a réintroduit dans sa poésie des hiatus, ce qui était "scandaleux" pour les journalistes de l'époque, refusé le sonnet, commencé à alterner les métriques dans un même poème, marchant sur les pas de Chénier (alexandrins + octosyllabes ou AUTRES) etc...jusqu'au jour où il écrivit les DJINNS, déclenchant une tempête pour l'époque...

Pour la petite histoire, son meilleur soutien (et pas que ce jour là) fut Charles Baudelaire.
Citation :

Tout est parti du fait que je conseille à ceux qui osent se frotter à la forme classique de le faire bien, c'est à dire de se cultiver, sinon je leur recommande plutôt de se lâcher en libre pour s'exprimer plus facilement.
Je veux bien admettre qu'il me faut prendre plus de gants pour prodiguer ces conseils., mais il faut arrêter d'en conclure que je n'aime pas les vers, c'est faux.[/b]

Je n'ai pas dit ça: traiter Hugo de dinosaure m'a paru irrespectueux et déplacé, dans une phrase où l'ironie ne taisait qu'à peine son nom, c'est ce que j'ai exprimé et te redis ici.
Quant aux gants, je te dirai sans ironie et en galégeant que si tu commences par retirer tes gants de boxe avec ces novices, ils seront peut-être déjà moins SONNET....
Citation :

Je sais bien que tu trouves nuls (de la soupe) les miens, comme ceux que j'ai postés en haut de cette page, mais comme le dit Aude, tout le monde n'est pas aussi pointu que toi.

Je suppose que tu fais référence aux vers rimés que tu écris; quant à Ta poésie libre, je crois me souvenir que dans le défi j'ai été le premier et l'un des seuls à dire que j'aimais ce que tu as écrit et surtout pourquoi...
Ceci dit, je te sais ou plutôt te sens capable d'écrire un vers classique musical, mais, me fiant à ce que j'ai lu, je te soupçonne (clin d'oeil), d'être trop fainéant pour t'apesantir plus de deux minutes sur 12 mètres... tong
Citation :

...Je lui avais dit qu'effectivement je ne connaissais pas le solfège, mais au moins moi j'avais ému sa femme, malgré les libertés que j'avais prises avec la technique.
Tu dis souvent conseiller aux novices de lire un traité de prosodie...
On en arrive à la question qui me titille: as-tu déjà lu un traité de prosodie ?

Mon "immense" culture en matière de prosodie doit se résumer - à peu près- à 5% des règles anciennes en matière de poésie.

Voila pourquoi je n'ai JAMAIS envoyé un novice dans le mur... tout bonnement parce que je suis conscient de mon IMMENSE inculture...

Et soit dit en passant, je dis ici pourquoi je refuse de participer à des concours de poésie classique: les critères sont si stricts que Victor Hugo ne serait même pas admissible ! ça RIME à quoi ???
C'est du délire à l'état pur...
Il m'est même arrivé de découvrir, stupéfait, qu'une présidente de jury ne savait même pas ce qu'étaient les assonances et allitérations...pince-moi, je rêve...

J'ai choisi le QUICHERAT comme traité numérisé format image sur Gallica: je vais le poster ici, page après page...
Pourquoi ?
Parce qu'il explique en long, en large et en travers quelle importance dans TOUTE forme de poésie ont lesdites assonances et allitérations, dénominateur commun entre les textes d'Aude, de K, de Vic, de l'auteur de Jour de pluie, de Réginelle pour ne citer que ceux-là...
Tu me suis et comprends où je veux en venir ?
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce pour vous que la poésie ?   Ven 8 Juin 2007 - 14:01

Bien sur, s'il s'agit de tes préférences didier, on ne peut à nouveau que s'incliner...
Il y a des dizaines de sources un peu partout qui classifient paradoxes et oxymores comme des figures de style utilisées en poésie, il suffit de taper "figures de style" en français ou "figures of speech" en anglais, ce sont des connaissances répertoriées depuis la Grèce Antique...En ce qui me concerne, je n'ai pas, à ton instar, "appris" la poésie dans des traités de prosodie, je ne l'ai pas apprise du tout...En revanche, depuis que j'en écris, je lis quotidiennement les poètes "universels" (je préfère ce terme à celui de "dinosaures"), ce sont eux qui m'ont enseigné le maniement de certaines figures de style. Et lorsqu'un poète me demande "un avis éclairé" comme cela m'arrive régulièrement, je lui réponds que je ne crois pas en la critique littéraire en règle générale, car l'oeil "objectif" critique plus souvent en fonction de ses propres marottes qu'en fonction des besoins du texte lui-même, moi y compris. Par contre, je recommande toujours de lire les "universels" (pas les poètes d'internet) et j'offre parfois à un niveau très général des pistes d'exploration...telle que les figures de style, ou l'écriture subjective par exemple. Pour ma part, je serais curieuse de lire un texte de K avant passage à la moulinette (y compris la sienne)...mais cela n'engage que moi...
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce pour vous que la poésie ?   Ven 8 Juin 2007 - 14:52

aude a écrit:
Pour ma part, je serais curieuse de lire un texte de K avant passage à la moulinette (y compris la sienne)...mais cela n'engage que moi...

purement impossible. je travaille et retravaille tous mes textes, qu'ils soient poésies libres, classiques, ou nouvelles, chapitres de roman, lettres de vacances, etc... TOUT ! c'est balot, c'est cruche mais c'est ainsi, je ne sais pas me contenter d'un premier jet, crachat, vomi. il me semble te l'avoir dit ailleurs : je ne trouve aucun intérêt à l'écriture automatique, ça ne me fait pas penser à une quelconque sorte d'improvisation, et j'ai plutôt tendance à qualifier de gros menteurs ceux qui prétendent n'écrire que comme ça, sous le coup d'une émotion brute, brute, ce mot revient sans cesse. MON opinion, je la tag en gras pour qu'on la saisisse une fois pour toutes et qu'on melâche un peu : l'impulsion du moment ne fait pas la qualité d'un texte sous prétexte que ça jaillit brutalement, tout le monde retravaille ses textes.
même toi, aude.
un mot, quoi qu'on pourra m'en dire par la suite, il a été choisi, celui-ci et pas un autre, rien de brut ni brutal là-dedans, ni rien qui vient irrémédiablement du coeur, mais c'est indémontrable, n'est-ce pas ? tout comme on ne pourrait pas prouver que ce jet primaire n'est finalement qu'une réponse incomplète à une interrogation qui se serait posée depuis des ans... mais bon, si ça se trouve, je rate quelque chose, entre nous : je m'en cogne.
quant à la moulinette, à part la mienne, je n'en connais pas d'autre qui puisse réduire mes textes. d'autre part, pour répondre au cynisme de ton souhait, j'aimerais personnellement voir ce que donneraient tes textes avec un petit coup de presse-purée, je pense que je serai très surpris. mais je connais déjà la réponse, nous en avons parlé. cela dit, je te souhaite une bonne journée.

bien à toi
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didier meral

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce pour vous que la poésie ?   Ven 8 Juin 2007 - 15:07

Oui, certes j'ai des préfrences pour mes sources.

Ce n'est là que matière à polémiques de rhéteurs, non ?
Ma référence en matière littéraire est le Littré.

Aux figures de style, on peut ou pourrait rajouter l'inversion grammaticale, pourquoi pas ?

Tiens, on peut faire mumuse par exemple en "imitant" le style de Jean Racine, grammairien hors pair:

Toi, le vainqueur, voulus en vain mon coeur voler...

"Puisque" Racine est l'un de nos plus grands auteurs, pourquoi ne pas faire de l'inversion une figure de style ?

Voila exactement le genre de sujet prise-de-tête-à-la-con....

Tant qu'on est dans les hérésies du langage discursif: je doute que les grands auteurs morts t'aient enseigné quoi que ce soit... je suppute plutôt que tu as su décrypter certaines de leurs figures de style, ce qui est tout à ton honneur...

Tant que l'on est dans le domaine de la "conviction" en littérature, tu cites l'oeil "objectif": pour moi il n'existe pas.
L'objectivité est un mythe, un leurre, matière à dissertation et à vains paralogismes.
Chaque être est le centre d'un univers qui s'articule, bouge, autour de lui, et par définition même, chaque regard est subjectif.

Pour lire un passage de K avant et après la "moulinette" (?), c'est simple, lis Egrisées mines de Charbon par exemple, où il a beaucoup travaillé (seul) les sonorités et un autre, dans les derniers, en libre non travaillé.

Ceci dit, son Cirques d'embruns dénotait déjà une oreille intérieure musicale...

La même que toi, à mon avis; j'ai lu ce que tu écris, sais que tu assones et allitères beaucoup, souvent pour t'amuser, par recherche d'effet comique ou d'humour.

Je citais Mr Jourdain je ne sais plus où...mais Me Jourdain existe, je puis l'affirmer et, si j'osais, je dirais même qu'elle est sur Lu...

Réginelle et Vic aussi ont cette oreille musicale.

Sais-tu qu'autrefois, au 19ème, il y avait les "imagiers" et les "musicaux" ?
Verlaine était l'exemple même du musical et Rimbaud de l'imagier.

Romane est l'exemple type de l'imagière.
En prose pure, Anna Galore aussi.

Bon alors, tu te radines, qu'on se balance un peu de termes rhétoriques au visage ? duel

Je ris, car en fait, je fais ici référence au dernier vers de Cirques d'embruns...
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce pour vous que la poésie ?   Ven 8 Juin 2007 - 15:22

je repasse vite fait pcq j'y pense.
j'ai fait l'essai une fois, d'un texte brutal sans retravail. j'ai écrit près de 7 ou 8h, sans interruption, fumant clope sur clope, vidant un 6-pack et niquant sa gueule à une bt de vodka, le résultat, par souci d'honnêteté intellecutelle et "créative", je l'ai posté à l'époque sur d'autres forums, et ici sur LU. tu le trouveras dans :

Vos Romans et Nouvelles > K > D**D FL*GS

alors, bien sûr, ça arrache, ça épuise, ça secoue, ça remue, par contre, niveau qualité, je repasserai, clairement, même si je l'aime bien. pourquoi ? parce que ça et là, quelques mini bulles de champagne, des expressions, des passages, que j'ai pu et su attraper, gonfler, élargir (retravailler n'est-ce pas) plus tard dans d'autres de mes écrits. j'aime ce texte juste pour cette raison. ça ne le rend pas meilleur. ça montre juste que ce n'était pas du temps perdu... au moins, j'appuis mon discours d'un exemple concret. j'espère que tu apprécies le geste........
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce pour vous que la poésie ?   Ven 8 Juin 2007 - 17:52

didier, le fond de cette discussion aurait du être la lecture plutôt que l'écriture...
pour l'oeil objectif par exemple, tu dis exactement la même chose que moi, sauf que pour ma part, je pratique aussi ce que je dis en ne jouant en pas à ce petit jeu auto satisfaisant...
une autre différence significative entre nous est que je valorise la diversité comme la seule possibilité d'approcher la vérité, je ne considère donc aucune source (ou aucune forme de poésie, ou aucune culture) comme supérieure par rapport à une autre et je recherche de multiples sources.
Tes autres affirmations n'engagent que toi... si assonances et consonances sont prédominantes dans la poésie francophone, ça n'est pas nécessairement le cas dans toutes les langues. Pour moi, les poètes "universels" sont ceux qui peuvent être traduits sans altérer la beauté du texte et les effets "sonores" sont difficilement traduisibles...(et avant que tu ne le fasses remarquer je n'ai ni la prétention, ni l'aspiration d'écrire une poésie universelle puisqu'il n'y a pas d'intention).
Si ce que j'écris est "agrémenté" d'effets sonores, c'est en effet plus par espièglerie, car cette poésie s'articule autour de 2 axes fondamentaux: la polyphonie et l'équilibre. La polyphonie pour les raisons citées plus haut, c'est la multitude des interprétations qui approfondit le sens et le fait tendre vers la vérité. L'équilibre parce ce que telle est la nature de la vie, dans la tension entre les extrêmes qui sans cesse s'équilibrent. C'est ce que tu perçois intuitivement lorsque tu tournes en dérision le joug d'une liberté incroyable”...Mais c’est un tout autre sujet…
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce pour vous que la poésie ?   Ven 8 Juin 2007 - 18:04

aude a écrit:
une autre différence significative entre nous est que je valorise la diversité comme la seule possibilité d'approcher la vérité, je ne considère donc aucune source (ou aucune forme de poésie, ou aucune culture) comme supérieure par rapport à une autre et je recherche de multiples sources.

c'est drôlement injuste de ta part, ça, aude. si tu relis bien, Didi n'arrête pas de parler de diversité. il ne fait que ça. ce n'est pas l'âpreté de son ton qui doit induire en erreur : il me semble bien qu'il ne parle d'aucune supériorité. au contraire, il tente même d'expliquer à quel point, et sous bien des égards finalement, libre et classique se ressemblent, que l'un a nourri l'autre, et réciproquement, dans une dévorance mutuelle, comme ici sur ce fil. je crois qu'il naît d'ailleurs un vrai (et furieux aussi, hélas) dialogue entre Filo et lui, très, très intéressant. ce ne sont plus depuis qq posts deux "écoles" qui se frittent, mais deux "écoles" qui se découvrent des points communs. pourvu que ça dure...
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce pour vous que la poésie ?   Ven 8 Juin 2007 - 19:36

Ce fil contrairement aux apparences, n'est pas un débat entre "libre ou classique". Ce fil est un parfait exemple de paradoxe en action basé sur le culte justement de l'apparence. A chaque extrême, l'essentiel est elludé...d'un côté, comme de l'autre...apparence de forme, apparence de non-forme, tout cela ne fait pas la poésie...et nous sommes tous d'accord, au moins intuitivement...la poésie, comme tous les arts, est une représentation du monde, de la vie, de l'amour. Qu'est-ce que l'essence du monde, de la vie, de l'amour? Certainement pas l'apparence, et il semble évident que ça n'est pas de refuser toute rime ou de compter les pieds, qui permet de dépeindre des choses aussi indicibles...

Mevlâna Jalâluddin Rumi

Tout là -bas, au delà des idées de bien et de mal,
il y a un champs. Je t'y retrouverai.
Quand l'âme se repose dans cette herbe,
le monde est trop plein pour être décrit.
Les idées, le langage, même l'expression "toi et moi" n'ont plus de sens.



PS: K, je faisais référence à la diversité des sources de références Wink, le Littré ne constitue pas une source diversifiée...entre dire et mettre en application de que l'on dit, il y a de la marge...
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce pour vous que la poésie ?   Ven 8 Juin 2007 - 19:57

aude a écrit:
K, je faisais référence à la diversité des sources de références Wink, le Littré ne constitue pas une source diversifiée...entre dire et mettre en application de que l'on dit, il y a de la marge...

ou de forme de poésie, ou de culture... je n'ai pas la berlue, c'est entre parenthèses Wink bref, ne babillons pas, je sais que tu sais que je sais que tu sais : entre la marge et le résultat, il y a ce que l'on a cru faire (ça veut rien dire, je sais... va savoir, parabole, parabole !) cela dit, je pense que Didier a cité bien des sources quand tu n'en cites qu'une : wikiwiki (plusse rumi, d'accord) et ton vécu personnel, qui est aussi une source mais une source dont tout le monde ne dispose pas. mais ne babillons pas, tu as raison :

aude a écrit:
Ce fil contrairement aux apparences, n'est pas un débat entre "libre ou classique". Ce fil est un parfait exemple de paradoxe en action basé le culte justement de l'apparence. A chaque extrême, l'essentiel est elludé...d'un côté, comme de l'autre...apparence de forme, apparence de non-forme, tout cela ne fait pas la poésie...et nous sommes tous d'accord, au moins intuitivement... Qu'est-ce que l'essence du monde, de la vie, de l'amour? Certainement pas l'apparence, et il semble évident que ça n'est pas de refuser toute rime ou de compter les pieds, qui permet de dépeindre des choses aussi indicibles...

n'en reste pas moins que tu choisis une forme quand tu postes, ou écris. majuscules, minuscules, retours à la ligne, espacement, italique, gras, police arial ou verdana, taille 11, même celle des courbes de ton écriture, j'oubliais la langue que tu pratiques, les argots, etc... que tu le veuilles ou pas, même si c'est "chagrinant", tu donnes une apparence à tout ce que tu fais, dis ou crées. même au monde, à la vie, à l'amour. au quotidien, dans ta manière d'agir, de vivre et de penser, même que parfois, moi-même je me fais beau pour les mariages et les enterrements. c'est une gageure de penser l'inverse, je pense. ce n'est certes pas que ça, mais c'est impossible que ça ne le soit pas. les paradoxes n'en demeurent pas moins vrais, ils n'en perdent pour autant pas leur valeur démonstrative.
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aude

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce pour vous que la poésie ?   Ven 8 Juin 2007 - 21:07

J'aime bien quand tu t'emportes un peu K...et surtout, j'adore ce que tu écris dans ces cas là Smile On n'est d'accord, on va pas babiller sur les apparences, hein?

Je sais que tu ne me crois pas quand je dis que je ne choisis pas alors je ne vais pas élaborer plus sur la question...

Prenons plutôt quelques exemples

POURSUITE (de gmc)

De sottise en sottise
Surfent les vagues d'innocence
Poursuivies par les mondes sérieux
Insouciantes non créatives
Elles sourient sans penser
A l'hiver qui les ensorcèle
De son givre tumultueux
De sottise en sottise
Resplendit le son vert
Qui imprègne de sa clarté
Les villas en ruine
De ces mondes désertés



L'amour (de Florent2)

Aragon : "Je suis plein du silence atourdissant d'aimer"


O j'aime les enfants que l'on contemple au soir
Ils s'en vont échanger des baisers d'or au bois
Is s'en vont s'amuser parler d'amour et boire
Des liqueurs de cristal que personne ne voit

Ces liqueurs sont dorées sensibles et uniques
Chacune a son reflet chacune a son étoile
Ne les écoutez pas ces grands soûleurs de trique
Qui vous disent de fuir loin des forêts à toiles

D'or Le rêve a bercé leurs effluves charmantes
Les chênes ont veillé sur ces boissons d'azur
Le vent a murmuré à l'oreille des mûres

Que la seule vertu était celle qui tente
L'aurore a dévoilé quelques lettres Le jour
Nous laisse voir ces mots dans la forêt "l'amour"...


simple d'esprit (de riddims)

je n'ai rien, ni ne possède rien.
tant mes yeux comptempleront
les levers de soleils,
la rosée sur les herbes
que la chaleur de l'été
chauffera doucement
ma nuque…
je serait heureux
je n'appartient à personne,
ne veut posséder quiconque
je ne voudrais n'avoir
qui ne soit vif-argent
ou nuage, qui ne soit
comme l'eau qui coule
et se faufile entre les doigts.
Tant mes yeux comptempleront
les levers de soleils,
que la chaleur de tes baisers
chaufferont doucement
ma nuque…
je serait simplement heureux


Fenêtre(de Missiler)

Signe d’encre
À portée de la gorge
Apporté par la mer
Sur un panier d’automne
Dans les ocres des jours
Une feuille, un recueil
Peut-être un doux secret
Fenêtre un doute se créé
Peut être un bout de craie
Oublié à l’esquisse du jour


Formes variées, auteurs de 15 à 55 ans, chaque poème me fait vibrer, et je me moque de savoir combien il y a de pieds, s'il y a une majuscule, une faute, une rime, une maladresse, une répétition, une lourdeur, que l'un soit un mytho, l'autre un bi-polaire, l'un soit gros, l'autre ado, l'un soit noir, l'autre...Chacun offre comme une ouverture microscopique sur un sens qui les dépassent, transcendant les apparences...
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce pour vous que la poésie ?   Ven 8 Juin 2007 - 21:57

aude a écrit:
Je sais que tu ne me crois pas quand je dis que je ne choisis pas alors je ne vais pas élaborer plus sur la question...

ça n'a rien à voir avec la tambouille mais oui, faux, archi-faux, je ne te crois pas. suffit de lire tes mots, ils te ne sont pas venus tout cuits sous ta plume. aux naïfs, ça, si tu veux mais merci, pas à moi, tu seras gentille.

Citation :
Formes variées, auteurs de 15 à 55 ans, chaque poème me fait vibrer, et je me moque de savoir combien il y a de pieds, s'il y a une majuscule, une faute, une rime, une maladresse, une répétition, une lourdeur, que l'un soit un mytho, l'autre un bi-polaire, l'un soit gros, l'autre ado, l'un soit noir, l'autre...Chacun offre comme une ouverture microscopique sur un sens qui les dépassent, transcendant les apparences...


je ne vais pas sortir mon recueil de poésies des-autres-que-j'adore-moi-zaussi, ça ne rimerait à rien et ça prendrait des plombes. cependant, ai-je supputé (suppuré, je sais plus) le contraire ? (oki, sauf sur les fautes d'ortho, quand on aime la littérature, on aime un minimum la langue dans laquelle on s'exprime aussi, et on se méfie, au moins on fait attention, bref...)
pardonne-moi de te le dire, mais tu passes du coq à l'âne à une vitesse vertigineuse, si bien que je me demande si je vais continuer à discourir...
le sens en opposition à l'apparence, le fond face à la forme, merci, mais tu n'apprends rien à personne. du coup, j'ai rien à te répondre. "avec les courants d'air, on ne brode que frivoles mailles..."

autre chose ?
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce pour vous que la poésie ?   Ven 8 Juin 2007 - 22:18

ouhhhhh lààààà !!!!!!
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce pour vous que la poésie ?   Ven 8 Juin 2007 - 23:20

J'ai choisi ces 4 poèmes, K, car je sais, pour des raisons diverses, que tous ont été écrits en première intention...dont l'un avec moi au bout du téléphone en 5 minutes...



Quand à cette écriture, il m'a fallut presque 40 ans avant de sortir un mot, c'est peut-être comme des cellules reproductrices qui restent stockées jusqu'à maturation, et qui sont là, latentes, à attendre le déclenchement, je ne sais pas...et je n'ai pas le moyen de te le démontrer...Par contre, soyons fous...il y a peu près un mois avec l'un des auteurs pré-cités, nous avons joué à un petit jeu impromptu et en 24h dans l'agitation de nos quotidiens respectifs, nous avons, en miroir l'un de l'autre, fait 8 poèmes de 2 quatrains en alexandrins (sa forme favorite) et fini par un dernier "embrassé" 2 vers chacuns à son tour...
Sans se donner une telle ambition, partant pour un petit tour?
Si oui, à toi l'honneur et le choix des "armes", pourquoi pas ici même ;-)
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce pour vous que la poésie ?   Ven 8 Juin 2007 - 23:32

aude a écrit:
didier, le fond de cette discussion aurait du être la lecture plutôt que l'écriture...

Ca l'était: il y a été très tôt question de lecture de traités de prosodie, afin, par exemple, pour certains auteurs de poésie, de ne pas mourir idiots, après avoir renié des règles qu'ils ne connaissaient même pas...

Ah mon Gui...quelle panade, disais-je à Charles tout à l'heure: on se croirait revenu au temps de TLP (toute la poésie)...
Eh oui, nous étions cernés par des gens qui connaissaient à peine l'orthographe, la grammaire, n'avaient rien lu mais savaient absoluments tout...nous nous savions juste que l'on ne connaissait pas grand chose, surtout moi...

Et que voit-on ici ? poindre ça et là les mêmes, auréolés de leur propre légende et baignant dans leur lumineuse et éclairante toute-puissance...

Un exemple ? celui-ci:
"Si ce que j'écris est "agrémenté" d'effets sonores, c'est en effet plus par espièglerie, car cette poésie s'articule autour de 2 axes fondamentaux: la polyphonie et l'équilibre. La polyphonie pour les raisons citées plus haut, c'est la multitude des interprétations qui approfondit le sens et le fait tendre vers la vérité."
-Quand on écrit dans n'importe quelle langue, on utilise le langage, ensemble de mots, donc de sons articulés...il y a toujours des effets sonores, et ce par définition...qu'on en recherche de spécifiques ou que ceux-ci soient liés à la simple prononciation de la langue...
-la dernière fois que j'ai entendu qq qui prétendait savoir comment redonner aux mots le sens qui tendait à approcher LA Vérité, j'en ai frissonné: c'était Gilbert Bourdin, le gourou du mandarom, le "Messie Cosmoplanétaire" (je n'invente rien)...en plein délire hystérique...

Aucune objectivité, la partialité est totale; le propos se veut calme, les postulats fusent dans tous les sens : "Ce fil contrairement aux apparences, n'est pas un débat entre "libre ou classique". Ce fil est un parfait exemple de paradoxe en action basé sur le culte justement de l'apparence. A chaque extrême, l'essentiel est elludé..."

Dis moi Aude, ressens-tu des bouffées de satisfaction quand tu écris des lieux communs, des péroraisons, des conneries pareilles ?

"Qu'est-ce que l'essence du monde, de la vie, de l'amour? Certainement pas l'apparence, et il semble évident que ça n'est pas de refuser toute rime ou de compter les pieds, qui permet de dépeindre des choses aussi indicibles..." ==> on croirait lire une dissert d'étudiante en 1ère A...
T'as pas plus bateau, encore ?

Tant que j'y pense, je n'ai pas appris la poésie dans les traités de prosodie: j'ai commencé par en lire avant que d'essayer de savoir si l'on pouvait écrire de la poésie autrement qu'en restant dans son coin, faisant rimer amour avec toujours...après avoir lu quelques traités, vois-tu, je n'ai JAMAIS appris la poésie dans aucun traité, tout simplement parce que la POESIE ne saurait être enfermée dans aucun traité au monde, tout juste peut-on y trouver des éléments qui permettent parfois d'affiner son expression...
Tu me diras que pour le savoir, il faut au moins en avoir lu un, desfois que l'on ait envie de savoir de quoi on parle...

Je vois, au final, que tu lis des auteurs écrivant pour certains en néo-classique ou à peu près...ah ?
Florent2 fait rimer les boissons d'azur avec l'oreille des mures, c'est très beau.
Ben je tâcherai de ne pas oublier cette rime, étant souvent en panne d'inspiration...pi tiens, j'écris en ce moment qq vers sur le pouvoir corrupteur de l'argent, cela me donne l'idée de faire rimer oseille avec groseilles.
Tant que j'y pense; effluves charmants eût moins heurté ce pauvre Littré...à moins qu'effluves soit du genre féminin dans wikipédia, auquel cas...
K a écrit:
pardonne-moi de te le dire, mais tu passes du coq à l'âne à une vitesse vertigineuse, si bien que je me demande si je vais continuer à discourir...
le sens en opposition à l'apparence, le fond face à la forme, merci, mais tu n'apprends rien à personne. du coup, j'ai rien à te répondre. "avec les courants d'air, on ne brode que frivoles mailles..."

autre chose ?

T'as beau répéter dans tous les sens qu'allitérations (pas consonnances) et assonances sont un des troncs communs entre la poésie libre et la classique, tout bonnement parce qu'elles permettent une meilleure expression du symbole, de l'effet, de l'image ou de l'idée...rien n'y fait...

Cela permet aussi de jeter un pont, de trouver ou retrouver ce qui nous rassemble, plutôt que s'ingénier à pinailler pour marquer ce qui nous sépare...
L'intégrisme du "culte" de la différence me semble bien à l'image de notre époque qui a basculé depuis longtemps dans les déclinaisons de messes en latin...

C'est bon pour moi, avec Aude, je jette l'éponge.
Et puis, de façon générale, je vais dorénavant éviter ce genre de fil: j'en ai ma claque, autant parler à des murs, à défaut de mûres...
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce pour vous que la poésie ?   Sam 9 Juin 2007 - 0:13

aude a écrit:
Sans se donner une telle ambition, partant pour un petit tour?
Si oui, à toi l'honneur et le choix des "armes", pourquoi pas ici même ;-)


une poésie par téléphone ? mmm, nan, c'est pas comme ça que je conçois mon écriture... tu voulais un exemple de ce que je "sais" faire en spontané, je te l'ai donné, tu n'as pas même pris la peine d'aller y faire un tour. par ailleurs, je n'ai rien à prouver, spécialement à toi, ni rien à me faire plaire à tes yeux (ce qui ne semble pas être ton cas). je refuse cette contrainte qu'est la collaboration à l'écriture, j'ai eu l'occasion déjà de refuser de co-écrire avec des personnes qui m'importaient davantage, tu comprendras. quant aux armes, si elles ne servent pas à faire saigner, elles n'ont aucun intérêt.

bien à toi
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce pour vous que la poésie ?   Sam 9 Juin 2007 - 0:18

Pardon didier, il est classique lorsque l'on est à cours d'arguments d'en venir aux attaques personnelles, je ne t'ai pas suivi sur ce terrain, ni celui de la réthorique de découpage du discours pour n'en retenir que ce qui conforte des idées préconçues, et je ne vais pas commencer maintenant. Je te laisses donc à tes vers sur le pouvoir corrupteur de l'argent...
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce pour vous que la poésie ?   Sam 9 Juin 2007 - 0:46

"collaboration à l'écriture", K, une bien grande expression pour un si petit défi...je te souhaites donc de doux plaisirs solitaires Wink
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce pour vous que la poésie ?   

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