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 Ces chers petits.

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reGinelle



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MessageSujet: Re: Ces chers petits.   Sam 26 Mai 2007 - 18:09

Citation :
Mais c'est justement l'imagination qui nous fait tourner en rond et nous empêche de sortir du cercle qu'elle a tracée. Jamais nous n'essayons vraiment de voir ce qui est, pleinement, sans nous laisser distraire par l'imagination!

ou bien est-ce justement à cause de cette connaissance ou compréhension ou acceptation pleine et précise de ce qui EST qu'il est possible de laisser dériver un imaginaire ...


Dernière édition par le Sam 26 Mai 2007 - 18:11, édité 1 fois
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Léonard

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MessageSujet: Re: Ces chers petits.   Sam 26 Mai 2007 - 18:10

Citation :
les mots... l'interprétation des mots..
Si nous pouvions communiquer directement par la pensée, nous éviterions pas mal de conflits et de guerres. Mais peut-être aussi en créerions-nous d'autres. Rien à faire, les hommes sont incorrigibles, il faut les comprendre (mais pas les excuser), ils viennent de Mars.

Citation :
ou bien est-ce justement à cause de cette connaissance pleine et précise de ce qui EST qu'il est possible de laisser dériver un imaginaire ...
La connaissance de ce qui EST est à l'opposé de l'imaginaire, mais il est certain qu'à partir de là, l'imagination peut s'exercer dans des directions variables allant de la plus noble création jusqu'à la pure folie si l'imaginaire "dérive".
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reGinelle

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MessageSujet: Re: Ces chers petits.   Sam 26 Mai 2007 - 18:33

Léonard a écrit:
Mais peut-être aussi en créerions-nous d'autres. **
Rien à faire, les hommes sont incorrigibles, il faut les comprendre (mais pas les excuser), ils viennent de Mars.
.......

La connaissance de ce qui EST est à l'opposé de l'imaginaire, mais il est certain qu'à partir de là, l'imagination peut s'exercer dans des directions variables allant de la plus noble création jusqu'à la pure folie si l'imaginaire "dérive".

** Hélas... oui... les hommes sont incorrigibles Rolling Eyes

l'imaginaire "est" également... du moment que l'homme en est capable...

là, je coupe vraiment les cheveux en quatre... mais... au fond ?

"comprendre" ce qui est ne veut pas dire seulement le matériel... ce qui est n'est pas forcément "palpable"... et l'imaginaire fait partie intégrante de l'humain... "comprendre" l'humain, c'est le comprendre dans sa globalité... donc avec son imaginaire
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Léonard

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MessageSujet: Re: Ces chers petits.   Sam 26 Mai 2007 - 19:16

"Comprendre" n'établit pas de limites vis-à-vis de ce que l'on "prend avec soi". On entend d'ailleurs plutôt ce mot dans le sens de saisir intellectuellement.

Je n'ambitionne pas d'être original en rappelant que l'homme a en lui une part féminine, l'anima selon Jung et que la femme a sa part masculine, l'animus. En proportions variables selon les personnes.
De la même manière, nous avons deux cortex dans lesquels on retrouve cette même distribution, le lobe cortical gauche et le droit. Pour simplifier, le gauche est analytique, il ordonne, il fragmente comme écrit le Veilleur; c'est là que se situe l'aire de Broca, le centre de la parole, des mots qui désignent mais aussi, quand on griffonne, des schémas qui simplifient. Le lobe droit est analogique, intuitif, concret en ce sens qu'il peut entrer en prise directe avec le réel, ses perceptions ne passent pas par la pensée.
Hommes ou femmes, nous avons les deux dans notre boîte à conscience, mais actifs de manière variable selon les cas. L'idéal est que ces deux cerveaux coexistent en proportions équilibrées, que les échanges circulent en permanence sans être parasités, ceci se fait grâce à l'entremise du corps calleux, logé entre les deux hémisphères.
Se trouver au juste milieu entre ces deux tendances relève de l'équilibrisme. Maîtrise rarement atteinte. Les neuropsychologues parlent alors de cerveau dominant.
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reGinelle

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MessageSujet: Re: Ces chers petits.   Sam 26 Mai 2007 - 19:24

Very Happy Very Happy
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le Veilleur

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MessageSujet: Re: Ces chers petits.   Sam 26 Mai 2007 - 20:02

Léonard a écrit:
Citation :
L'acceptation (ou le refus), de même que l'utopie est une forme de fuite, de renoncement devant la réalité, devant ce qui est. Dans l'acceptation, comme dans le refus, il y a un jugement à l'égard des faits.
Je n'emploie pas personnellement le terme "accepter" en le teintant d' une nuance de jugement, mais bien dans son sens premier et étymologique: accipio(lat.) = je reçois, je prends, j'accueille...
D'accord. J'accepte ce sens. Very Happy
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MessageSujet: Re: Ces chers petits.   Sam 26 Mai 2007 - 20:17

reGinelle a écrit:
Comprendre et accepter ne veut pas dire approuver ou condamner
D'accord. Mais attention car accepter est ambigü. Par exemple, si l'on dit que l'on accepte la violence... Comprendre l'est un peu moins, même s'il est vrai que l'on a tendance parfois à l'utiliser (à tort, me semble-t-il) dans le sens d'approuver. On pourrait utiliser les mots percevoir, perception, peut-être mieux adaptés à cette forme de compréhension directe, neutre, qui ne passe pas par l'intellect.
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MessageSujet: Re: Ces chers petits.   Sam 26 Mai 2007 - 20:36

Nous sommes d'accord...
et c'est là que les mots...
pour la violence, comme tu dis... accepter dans le sens d'en accepter la réalité... de la concevoir possible...
et comme le disait Léonard... si nous pouvions communiquer sans les mots... juste par l'intime vérité d'une pensée... sans doute nous comprendrions-nous mieux...
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MessageSujet: Re: Ces chers petits.   Sam 26 Mai 2007 - 21:04

reGinelle a écrit:
mais est-ce seulement en relation avec une notion de "bien-être"... de bonheur ?
ces instants-là de "plénitude" sont fugitifs... parfois, il suffit de penser un 'je suis bien"... de s'en distraire le temps d'un "je suis bien" ... et voilà que... pour ramener encore l'esprit au "soi" ? au "Je" ??? Se positionner, se situer, mesurer ???
Oui. Un instant bref de joie où le "moi" est aboli. Puis la pensée surgit pour faire des commentaires. L'intensité s'échappe. L'intellect tente de la retenir, de prolonger artificiellement ce moment. Mais il s'enfuit inexorablement. Il s'inscrira dans la mémoire et viendra s'interposer en comparaison dans d'autres instants de "bonheur", ce qui aura pour conséquence de les polluer à leur tour.

Citation :
La plénitude... état constant...

mais pourquoi seulement dans l'idée d'un vide... d'un non "moi" ?
pourquoi pas aussi en comprenant et acceptant que ce "moi" est partie d'un tout ? que ce tout est aussi le "moi" ?
Parce que nous devons au contraire percevoir que le "moi" est un conditionnement de l'esprit, qu'il est vieux, qu'il appartient au passé, au temps et que la plénitude, pour être constante, doit être toujours neuve et échapper au temps.
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MessageSujet: Re: Ces chers petits.   Sam 26 Mai 2007 - 22:07

Citation :
Mais attention car accepter est ambigü. Par exemple, si l'on dit que l'on accepte la violence... Comprendre l'est un peu moins, même s'il est vrai que l'on a tendance parfois à l'utiliser (à tort, me semble-t-il) dans le sens d'approuver. On pourrait utiliser les mots percevoir, perception, peut-être mieux adaptés à cette forme de compréhension directe, neutre, qui ne passe pas par l'intellect.
Beaucoup de mots sont ambigus, ce forum n'en est-il pas une démonstration? S'ajoutent à cela les pièges de l'échange par l'écriture... Communiquer dans un bistrot, un verre à la main, en face à face est autrement plus confortable. Un mot mal perçu peut aussitôt être redéfini; on ne perd pas son temps à démontrer ce qui ne mérite plus de l'être. Dans l'écrit, il manque le ton, le son et l'image. La dérision risque d'être prise au sérieux, le sérieux pour de la dérision.
Bonheur, plénitude, joie, plaisir... des mots qui sont chargés d'émotion et entraînent difficilement un consensus.

Pour précision, peut-être subjective, "percevoir" se déroule en un premier temps, c'est la sensation à l'état pur; "comprendre" est une deuxième étape, elle accorde déjà sa part à l'intellect. Mais je sais que chacun de ces mots mérite définition.
Difficile de dialoguer si chaque terme doit être d'abord défini. Les traducteurs de l'union européenne ont beaucoup à nous apprendre à ce sujet.

Citation :
la plénitude, pour être constante, doit être toujours neuve et échapper au temps.
Ici, j'acquiesce du bonnet.
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MessageSujet: Re: Ces chers petits.   Dim 27 Mai 2007 - 9:51

Léonard a écrit:
"Comprendre" n'établit pas de limites vis-à-vis de ce que l'on "prend avec soi". On entend d'ailleurs plutôt ce mot dans le sens de saisir intellectuellement.

Je n'ambitionne pas d'être original en rappelant que l'homme a en lui une part féminine, l'anima selon Jung et que la femme a sa part masculine, l'animus. En proportions variables selon les personnes.
.


Misère! je ne savais pas que je portais en moi les gènes de tout un zoo! Very Happy
mais plus sérieusement, je suis tout à fait d'accord avec ta "définition" du percevoir. Par contre, je ne pense pas que la pleinitude doive être toujours neuve pour échapper au temps : quand on est dans cet état, on ne pense certainement pas à une échelle de valeur temporelle ou qualitative, c'est toujours neuf!
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MessageSujet: Re: Ces chers petits.   Dim 27 Mai 2007 - 10:12

Léonard a écrit:

Beaucoup de mots sont ambigus, ce forum n'en est-il pas une démonstration? S'ajoutent à cela les pièges de l'échange par l'écriture... Communiquer dans un bistrot, un verre à la main, en face à face est autrement plus confortable. Un mot mal perçu peut aussitôt être redéfini; on ne perd pas son temps à démontrer ce qui ne mérite plus de l'être. Dans l'écrit, il manque le ton, le son et l'image. La dérision risque d'être prise au sérieux, le sérieux pour de la dérision.

Chaque mode de communication à ses inconvénients et ses avantages. Ta vision de la conversation au bistrot me semble un peu idyllique : on s'y échauffe plus facilement, on a moins de recul, on se coupe la parole sans vergogne et il y est tout aussi difficile de s'entendre sur le sens que l'on accorde à certains mots. En revanche, il est vrai que dans l'écrit manquent le ton et l'expression de son interlocuteur qui peuvent donner des indications sur son état d'esprit. Ce n'est d'ailleurs pas forcément un désavantage puisque ça permet éventuellement de dissimuler une irritation. Du reste, c'est là surtout affaire de susceptibilité et ce qui compte avant tout est le propos. L'écrit permet d'être plus posé et autorise davantage de réflexion.

Citation :
Bonheur, plénitude, joie, plaisir... des mots qui sont chargés d'émotion et entraînent difficilement un consensus.
Le mot est une abstraction. Quelle que soit sa précision, il garde un certain flou, surtout quand il désigne des notions déjà elles-mêmes abstraites comme celles que tu cites.

Citation :
Pour précision, peut-être subjective, "percevoir" se déroule en un premier temps, c'est la sensation à l'état pur; "comprendre" est une deuxième étape, elle accorde déjà sa part à l'intellect. Mais je sais que chacun de ces mots mérite définition.
L'esprit n'a-t-il pas sa propre perception qui ne dépend ni de la sensation, ni de l'intellect ? Comprendre vient du latin comprehendere qui signifie saisir. Rien n'indique que cet acte soit nécessairement une opération de l'intellect. En tout cas, dans le débat présent, j'entends comprendre comme saisir par l'esprit sans intervention préalable de l'intellect. Est-ce suffisamment clair ?

Citation :
Difficile de dialoguer si chaque terme doit être d'abord défini. Les traducteurs de l'union européenne ont beaucoup à nous apprendre à ce sujet.
Il est, de toute façon, toujours difficile de dialoguer. Mais si l'on est suffisamment sérieux, de bonne volonté et de bonne foi (je sais, c'est beaucoup demander Very Happy), on doit y parvenir. Quant aux traducteurs de l'union européenne, ils ont autant de soucis que nous, si l'on en juge par la difficulté que les partenaires de cette union ont à s'entendre Very Happy .
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MessageSujet: Re: Ces chers petits.   Dim 27 Mai 2007 - 11:16

feuilllle a écrit:
je ne pense pas que la pleinitude doive être toujours neuve pour échapper au temps : quand on est dans cet état, on ne pense certainement pas à une échelle de valeur temporelle ou qualitative, c'est toujours neuf!
Ta remarque ne me semble pas claire. Nous ne disons pas que la plénitude doit être toujours neuve pour échapper au temps mais qu'elle doit être toujours neuve et échapper au temps pour être constante. Il est évident que si dans la plénitude nous pensons à évaluer cet état, à le mesurer, nous faisons intervenir le temps — car la pensée qui évalue, mesure est le temps —, nous interrompons du même coup cet état de plénitude. C'est d'ailleurs, contrairement à ce que tu dis, ce qui se passe toujours pour la plupart d'entre nous : nous pensons très vite : "ah, que c'est beau!", "ah, que je suis bien!" . Autrement dit, une plénitude constante implique un esprit constamment neuf, et cet esprit pour être constamment neuf ne peut être impliqué dans le temps, donc ne peut être impliqué dans la pensée qui évalue, mesure, qui dit : "Quel bonheur !".
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MessageSujet: Re: Ces chers petits.   Dim 27 Mai 2007 - 13:16

Michou a écrit:
Je n'emploie pas personnellement le terme "accepter" en le teintant d' une nuance de jugement, mais bien dans son sens premier et étymologique: accipio(lat.) = je reçois, je prends, j'accueille...

C'est ainsi que je l'entends. C'est pourquoi je dis qu'entre comprendre et accepter, il y a un monde à franchir. Mais c'est faisable. Wink

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: Ces chers petits.   Dim 27 Mai 2007 - 17:57

Citation :
Ta vision de la conversation au bistrot me semble un peu idyllique : on s'y échauffe plus facilement, on a moins de recul, on se coupe la parole sans vergogne et il y est tout aussi difficile de s'entendre sur le sens que l'on accorde à certains mots.
Je n'étais pas utopiste en citant l'exemple de la conversation de bistrot. Je pensais à des lieux de rencontre tels le café Guerbois où se réunissaient les impressionnistes et où les échanges ont enrichi et conforté chacun dans son travail, ce qui n'a pas empêché d'occasionnels affrontements passionnés, mais au moins, on savait ce que l'autre avait exprimé.
Je pensais également aux cafés philosophiques qui ont aujourd'hui grand succès dans de nombreuses régions, mais je sais aussi que la formule présente son lot d'écueils et de travers.
D'autre part, je reconnais volontiers les avantages de la communication par l'écriture, tout en ayant conscience de ses pièges.

Citation :
En tout cas, dans le débat présent, j'entends comprendre comme saisir par l'esprit sans intervention préalable de l'intellect. Est-ce suffisamment clair ?
Fort bien, définir évite les confusions, je "comprends" le sens dans lequel tu entends ce mot, un parmi ceux qu'on peut lui accorder. Consulter l'ami Robert ou l'autre, celle qui sème à tous vents.

Citation :
Misère! je ne savais pas que je portais en moi les gènes de tout un zoo!
Nous sommes tous enfants de Noë, Feuille. Il ne faut pas oublier qu'il nous reste sous la boîte crânienne un "organe" que nous avons en commun avec l'animal, le paléocortex. A ce propos, Jung disait: l'homme traîne derrière lui la queue d'un saurien. Pas étonnant qu'on ait parfois l'impression d'être suivis...
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MessageSujet: Oui tu as raison!   Dim 27 Mai 2007 - 18:12

Mais MOI je connais un peu le VRAI MICHOU, et lui il à pas peur de ce qu'il est, au contraire.........
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MessageSujet: Re: Ces chers petits.   Dim 27 Mai 2007 - 18:48

...j'aime que nous soyons tous des enfants de Noé.
sourire
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MessageSujet: Re: Ces chers petits.   Dim 27 Mai 2007 - 18:56

Citation :
Mais MOI je connais un peu le VRAI MICHOU, et lui il à pas peur de ce qu'il est, au contraire.........

?????????????????
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MessageSujet: Re: Ces chers petits.   Dim 27 Mai 2007 - 19:01

Léonard a écrit:
Citation :
Mais MOI je connais un peu le VRAI MICHOU, et lui il à pas peur de ce qu'il est, au contraire.........

?????????????????

Charles fait allusion à ce Michou là,
http://fr.wikipedia.org/wiki/Michou

qui n'a strictement rien à voir avec celui que je connais et auquel je réponds. Je préfère "le mien", ici présent.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: Ces chers petits.   Dim 27 Mai 2007 - 19:06

bisou bisou bisou bisou bisou bisou bisou
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MessageSujet: Re: Ces chers petits.   Dim 27 Mai 2007 - 20:21

Veuillez nous excuser pour cette interruption momentanée :

Mi : bisou baiserbouche bisou baiserbouche bisou baiserbouche bisou baiserbouche bisou

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: Ces chers petits.   Dim 27 Mai 2007 - 20:45

reGinelle a écrit:

et comme le disait Léonard... si nous pouvions communiquer sans les mots... juste par l'intime vérité d'une pensée... sans doute nous comprendrions-nous mieux...
C'est la pensée qui a créé les mots. Ce ne sont donc pas les mots l'origine du problème mais la pensée elle-même. Comme nous l'avons évoqué précédemment, la pensée est ce qui évalue, mesure, divise — la pensée est ce qui introduit le temps dans l'esprit. La pensée est indispensable pour tout ce qui concerne l'aspect pratique de la vie matèrielle mais elle devient nuisible quand elle s'immisce dans le domaine psychologique. C'est la pensée qui crée les problèmes psychologiques et, en voulant les résoudre elle-même, elle ne peut que les prolonger puisque sa nature est le temps.
L'harmonie dans la relation n'est donc pas dans la pensée dépourvue de mots (s'il n'y avait pas les mots, il lui faudrait nécessairement d'autres symboles qui ne vaudraient sans doute pas mieux) mais dans l'esprit que la pensée ne touche pas et à l'égard duquel elle n'est qu'un instrument qui lui obéit.
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MessageSujet: Re: Ces chers petits.   Dim 27 Mai 2007 - 20:58

@ Le Veilleur

je sais bien qu'il est besoin de mots pour communiquer... Mais il n'empêche que l'interprétation d'un mot peut parfois être nuancée.

comme le mot "comprendre" par exemple... renfermer en soi... mettre dans un tout... concevoir... se représenter avec plus ou moins d'indulgence les raisons d'un comportement... approuver...
ou encore interpréter : expliquer ce qui est obscur... donner un sens, une signification... Jouer un rôle... exécuter un morceau de musique...

et cela seulement dans le Petit Larrousse

des nuances qui sont évidemment précisées... affinées... par d'autres mots

mais ma remarque ne visait qu'à celà... si nous étions dans l'intimité d'une pensée... c'est seulement cela...
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MessageSujet: Re: Ces chers petits.   Dim 27 Mai 2007 - 21:05

reGinelle a écrit:


mais ma remarque ne visait qu'à celà... si nous étions dans l'intimité d'une pensée... c'est seulement cela...
Je comprends.
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MessageSujet: Re: Ces chers petits.   Dim 27 Mai 2007 - 21:20

Oui, Veilleur. Tu comprends. Mais acceptes-tu ? Laughing

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: Ces chers petits.   Dim 27 Mai 2007 - 21:37

le Veilleur a écrit:
reGinelle a écrit:


mais ma remarque ne visait qu'à celà... si nous étions dans l'intimité d'une pensée... c'est seulement cela...
Je comprends.

en fait non

je me demande vraiment si tu "comprends" et je crois que je m'exprime mal

intimité d'une pensée... dans le sens exactitude du sens du mot dit lors d'une discussion... dans l'intime sens que l'on donne à tel ou tel mot

en disant "pensée" je n'étais plus dans ce cadre-là :
Citation :
Comme nous l'avons évoqué précédemment, la pensée est ce qui évalue, mesure, divise — la pensée est ce qui introduit le temps dans l'esprit. La pensée est indispensable pour tout ce qui concerne l'aspect pratique de la vie matèrielle mais elle devient nuisible quand elle s'immisce dans le domaine psychologique. C'est la pensée qui crée les problèmes psychologiques et, en voulant les résoudre elle-même, elle ne peut que les prolonger puisque sa nature est le temps.

mais dans le cadre d'une discussion... d'un échange d'idées... d'avis etc.
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