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 Le C.L.A.F : à bas les fautes!

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orion2



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MessageSujet: participe passé des verbes pronominaux   Dim 28 Oct 2007 - 19:23

Scapin a écrit:
Anna Galore a écrit:
Ah oui, ça m'intéresse ça: dans quel(s) cas le participe ne s'accorde-t-il pas après le verbe être?

Tu veux dire avec le sujet (mais z'avions compris)

Même question à se poser : Qui tombe ? Qui nique ?

Là Scapin, tu hausses le niveau du débat mais...voici les règles :

- elle s'était arrangé une toilette très soignée
- tante Claire s'était habituée à lire le grec
- les oiseaux se sont enfuis vers des régions plus chaudes

1 le participe passé des verbes employés sous la forme pronominale, comme s'arranger, s'habituer, s'enfuir...s'accorde en genre et en nombre avec le complément direct d'objet (CDO) quand celui-ci est placé avant le participe. [Il faut donc remplacer l'auxiliaire être par l'auxiliaire avoir et poser la question qui? ou quoi? On a ainsi :

elle avait arrangé quoi? une toilette, CDO, placé après le participe---> pas d'accord
tante Claire avait habitué qui? elle-même (se) CDO, placé avant le participe--->accord, se, 3ème personne du féminin singulier, donc habituée (é,e)

2 le participe passé des verbes essentiellement pronominaux, comme s'enfuir, se blottir, se cabrer...s'accorde en genre et en nombre avec le sujet du verbe.

les oiseaux se sont enfuis. Qui est-ce qui se sont enfuis? les oiseaux, masculin pluriel donc, enfuis (i,s)

Remarque : le participe passé d'un verbe pronominal suivi d'un infinitif observe la même règle d'accord du participe passé employé avec avoir suivi d'un infinitif :
les oiseaux ont eu peur et se sont arrêtés de chanter.


cours supérieur d'orthographe E&O BLED page 94


donc pour "elle s'est laissé niquer", elle avait laissé niquer qui? elle-même (se), on se doit d'écrire laissée (é,e)


Dernière édition par le Dim 28 Oct 2007 - 19:29, édité 1 fois
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Romane
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MessageSujet: Re: Le C.L.A.F : à bas les fautes!   Dim 28 Oct 2007 - 19:25

On ne peut pas se faire niquer en anglais, pour simplifier ?

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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Scapinocchio de la Mancha

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MessageSujet: Re: Le C.L.A.F : à bas les fautes!   Dim 28 Oct 2007 - 19:27

Scapin a écrit:
En effet, ils sont très frais ces poissons car, sur le port à midi, les poissons que j'ai vu pêchés sont ceux que j'ai vu pêcher ce matin.

Et puis d'ailleurs, tu m'embrouilles, là serenade, car ce sont les poissons pêchés que j'ai vus, donc :

En effet, ils sont très frais ces poissons car, sur le port à midi, les poissons que j'ai vus pêchés (ou : les poissons pêchés que j'ai vus) sont ceux que j'ai vu pêcher ce matin.

Et puis zut, n'ont pas l'air si frais que ça ces poissons ! Je me demande si ce sont bien ceux que j'ai vu les marins pêcher.
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Vic Taurugaux

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MessageSujet: Re: Le C.L.A.F : à bas les fautes!   Dim 28 Oct 2007 - 19:27

I fuck you!
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serena_de

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MessageSujet: Re: Le C.L.A.F : à bas les fautes!   Dim 28 Oct 2007 - 19:27

Romane a écrit:
On ne peut pas se faire niquer en anglais, pour simplifier ?

Oui et on va pêcher qui ont peut et comme on peut aussi. Romane.
Voilà que Orion , re complique tout. Smile.
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Anna Galore



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MessageSujet: Re: Le C.L.A.F : à bas les fautes!   Dim 28 Oct 2007 - 19:28

orion2 a écrit:

donc pour "elle s'est laissé niquer", elle avait laissé niquer qui? elle-même (se), on se doit d'écrire laissée (é,e)

Ben voilà: elle était consentante, donc elle n'a pas subi. mèche
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serena_de

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MessageSujet: Le C.l.A.F : à bas les fautes.   Dim 28 Oct 2007 - 19:37

serena_de a écrit:
Oui mais ma proposition, est exacte aussi.

J'ai envie que les poissons que j'ai vu pêcher soient enfin pêchés. Les bâteaux sont à quai. Rage :


Oui, Scapin on a vu les mêmes poissons pêchés. Rires.

Et j'ai vu aussi le poisson-pêcheur de Vic qui les avait pêchéSSSSS. (qui le poisson et qui les poissons). Gaga
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Scapinocchio de la Mancha

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MessageSujet: Re: Le C.L.A.F : à bas les fautes!   Dim 28 Oct 2007 - 19:40

@ Orion2 :

Références pour références, voici les miennes :

Grévisse § 916 :

Elle s'était laissée mourir.
Elle s'était laissé murer dans ce tombeau.

A rapprocher de mes 2 exemples :

Elle s'était laissée tomber.
Elle s'était laissé niquer.

Je peux reproduire sur ce fil le passage du complet du Gréfisse, mais ça risque d'être long. (Mais je peux)
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Scapinocchio de la Mancha

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MessageSujet: Re: Le C.L.A.F : à bas les fautes!   Dim 28 Oct 2007 - 19:41

Vic Taurugaux a écrit:
I fuck you!

On s'exprime en français ici ! mdr
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serena_de

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MessageSujet: Re: Le C.L.A.F : à bas les fautes!   Dim 28 Oct 2007 - 19:46

Scapin a écrit:

Elle s'était laissée tomber.
Elle s'était laissé niquer.

Je peux reproduire sur ce fil le passage du complet du Gréfisse, mais ça risque d'être long. (Mais je peux)


Vous-voulez vous les filles ?

Euh, pour moi Scapin ça ira. J'ai compris. Je ne veux plus pêcher, donc plus me laisser tomber et être niquée.


Bon, je vais au ciné.
J'ai pris une bonne leçon d'orthographe. dans la bonne humeur. Rêve
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bertrand-mogendre
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MessageSujet: Re: Le C.L.A.F : à bas les fautes!   Dim 28 Oct 2007 - 19:47

ces règles me donnent le bourdon. Je demanderai une correction
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MessageSujet: participe passé des verbes pronominaux   Dim 28 Oct 2007 - 19:56

Scapin a écrit:
@ Orion2 :


Elle s'était laissée mourir.
Elle s'était laissé murer dans ce tombeau.

A rapprocher de mes 2 exemples :

Elle s'était laissée tomber.
Elle s'était laissé niquer.


dans les seconds exemples, comment l'auteur explique qu'il ne faut pas accorder ?
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Scapinocchio de la Mancha

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MessageSujet: Re: Le C.L.A.F : à bas les fautes!   Dim 28 Oct 2007 - 20:18

Donc le sieur Grévisse y dit :

III - Accord du participe passé des verbes pronominaux
§916 a) :
- Si le participe passé est suivi d'un infinitif, on applique ce qui est dit au § 915 (et remarques) :
Elle s'était laissée mourir.
Elle s'était laissé murer dans ce tombeau.
Leurs leçons se sont fait entendre.
Elles ne s'est pas sentie mourir.
Elle s'est senti piquer par un moustique

Voyons le § 915 et ses remarques :

Le participe passé conjugué avec avoir et suivi d'un infinitif pur ou prépositionnel s'accorde lorsque le pronom objet direct qui précède peut se rapporter à ce participe :
Les violonistes que j'ai entendus jouer (J'ai entendu qui ? - que, c'est-à-dire les violonistes)
Elle s'est laissée mourir.

Mais le participe reste invariable lorsque le pronom objet direct qui précède se rapporte à l'infinitif :
Les airs que j'ai entendu jouer.
La mauvaise humeur qu'il a laissé voir.

N.B. Pratiquement, on peut recourir à un des moyens suivants pour reconnaître si le pronom objet direct se rapporte au participe ou à l'infinitif :
1° Intercaler le pronom (ou le nom qu'il remplace) entre le participe et l'infinitif, puis tourner l'infinitif, soit par le participe présent, soit par une proposition relative à l'imparfait, soit par l'expression en train de : si la phrase garde son sens, faire l'accord :
Je les ai vus sortir : j'ai vu eux sortant, j'ai vu eux qui sortaient, je les ai vus en train de sortir.
2° Si l'infinitif est suivi ou peut être suivi d'un complément d'agent introduit par la préposition par, laisser le participe invariable :
Ces arbres, je les ai vu abattre (par le bûcheron)
3° Si le pronom objet direct représente l'être qui fait l'action marquée par l'infinitif, accorder le participe.
4° Si l'infinitif a un objet direct, accorder le participe : Ces bûcherons, je les ai vus abattre des chênes.


Le 2° trouve un application dans mon exemple "Elle s'était laissé niquer" (par Vic au hasard) : laissé reste invariable.
Alors que "elle s'était laissée tomber par Vic" n'a de sens que si Vic l'a quittée. (C'est pas bien ça, Vic !). mais ce n'était pas le sens de l'exemple : elle s'était laissée choir de sa chaise.

Le 3° nous offre lui aussi la solution :
Dans le premier exemple, c'est elle qui tombe, dans le second ce n'est pas elle qui nique.

Pfou !!! Je préfère ma petite règle simple à moi !
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Vic Taurugaux

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MessageSujet: Re: Le C.L.A.F : à bas les fautes!   Dim 28 Oct 2007 - 20:33

J'avais pis que niqué avec elle, l'avais niquée, piquée depuis que tombée de sa chaise, ma morue se trouvait empêchée par tous mes péchés...
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Scapinocchio de la Mancha

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MessageSujet: Re: Le C.L.A.F : à bas les fautes!   Dim 28 Oct 2007 - 20:41

Maintenant, les choses ne sont pas aussi simples que ça, ce serait trop... simple, justement.
Toujours le Grévisse § 915 - Remarques 3. /

Certains grammairiens et certains auteurs, estimant que laissé et l'infinitif qui suit forment une périphrase analogue à fait + infinitif, ne font pas l'accord, et Littré ne leur donne pas tort, même s'il reconnaît que la règle de l'accord prévaut aujourd'hui :
Je les aurais laissé faire (Maupassant)
Diverses sauces que j'y ai laissé couler (Anatole France)
Reprenez la cognée où nous l'avons laissé tomber (Romain Rolland)
Mes chers collègues, je vous ai laissé parler (Boulenger et Thérive)
On les a laissé entrer (Cocteau)
Des branche de gui que j'avais laissé macérer (P. Gascar)

Dans l'usage, il règne en ceci une grande confusion : non seulement, comme on vient de le voir, laissé reste souvent invariable là où la règle des grammairiens demanderait l'accord, mais par un mouvement contraire, on l'accorde fréquemment là où ladite règle le voudrait invariable :
Je me suis souvent demandé comment il se fait que la littérature se soit ainsi laissée distancer (Gide)
Si l'on peut admettre que les braves gens se soient laissés duper (Romain Rolland)
L'inconnue qui s'est laissée vaincre (Anatole France)

Et bien moi, je m'en tiens à ma règle toute bête : qui fait quoi ?
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Scapinocchio de la Mancha

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MessageSujet: Re: Le C.L.A.F : à bas les fautes!   Dim 28 Oct 2007 - 22:24

ça y est, Orion, j'ai trouvé plus simple que les explications du Grévisse :

Lorsque tu écris :

Remarque : le participe passé d'un verbe pronominal suivi d'un infinitif observe la même règle d'accord du participe passé employé avec avoir suivi d'un infinitif :
les oiseaux ont eu peur et se sont arrêtés de chanter.


tu as parfaitement raison ! Mais tu ne cites pas cette règle.
je la trouve décrite assez simplement dans "Dictionnaire de l'orthographe" de André Jouette, page 487 (j'ai l'édition 1991) :

Participe passé suivi immédiatement d'un infinitif.
a) L'infinitif est exprimé et traduit une action du COD : le participe passé s'accorde avec le COD.
b) l'infinitif est exprimé et ne traduit pas une action du COD : le participe passé est invariable.

Elle s'est laissée tomber : l'infinitif exprime l'action de s' (mis pour elle) (c'est elle qui tombe) : accord

Elle s'est laissé niquer : l'infinitif n'exprime pas l'action de s' (ce n'est pas elle qui nique ; elle subit le niquage) : pas d'accord.

Romaaaane ! Si tu n'es pas d'accord, tu peux rester invariable !
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Romane
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MessageSujet: Re: Le C.L.A.F : à bas les fautes!   Dim 28 Oct 2007 - 22:46

Gé, je suis d'accord pour que tu expliques à l'éducation nationale que ça passe mieux quand on nique.

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MessageSujet: Re: Le C.L.A.F : à bas les fautes!   Lun 29 Oct 2007 - 9:44

Scapin a écrit:


Elle s'est laissée tomber : l'infinitif exprime l'action de s' (mis pour elle) (c'est elle qui tombe) : accord

Elle s'est laissé niquer : l'infinitif n'exprime pas l'action de s' (ce n'est pas elle qui nique ; elle subit le niquage) : pas d'accord.

Romaaaane ! Si tu n'es pas d'accord, tu peux rester invariable !

Rires.

La pauvre fille, elle s'en est remise de tout cela ?

D'accord avec Romane, ça marche mieux avec "niquer" l'explication. mdr
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MessageSujet: Re: Le C.L.A.F : à bas les fautes!   Lun 29 Oct 2007 - 22:22

Scapin a écrit:


Elle s'est laissé niquer : l'infinitif n'exprime pas l'action de s' (ce n'est pas elle qui nique ; elle subit le niquage) : pas d'accord.

après réflexion, je pense que la phrase correcte est bien celle que tu cites, Scapin
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Scapinocchio de la Mancha

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MessageSujet: Re: Le C.L.A.F : à bas les fautes!   Lun 29 Oct 2007 - 22:36

Sauf que ce n'est pas correct de niquer sans accord ! mdr
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Anna Galore



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MessageSujet: Re: Le C.L.A.F : à bas les fautes!   Lun 29 Oct 2007 - 23:38

J'ai une autre question (si, si, vraiment).

Dans une phrase entre guillemets qui se termine par un point, comment doit-on mettre la ponctuation finale si elle est suivie d'une autre phrase?

"Je préfère en rester là." Et il partit.
"Je préfère en rester là". Et il partit.
"Je préfère en rester là.". Et il partit.
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MessageSujet: Re: Le C.L.A.F : à bas les fautes!   Lun 29 Oct 2007 - 23:46

Anna Galore a écrit:
J'ai une autre question (si, si, vraiment).

Dans une phrase entre guillemets qui se termine par un point, comment doit-on mettre la ponctuation finale si elle est suivie d'une autre phrase?

"Je préfère en rester là." Et il partit.
"Je préfère en rester là". Et il partit.
"Je préfère en rester là.". Et il partit.

A mon avis, (mais c'est à vérifier) : si la phrase entière est entre guillemets, le point faisant partie de la phrase, il doit être placé à l'intérieur.
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Anna Galore



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MessageSujet: Re: Le C.L.A.F : à bas les fautes!   Mar 30 Oct 2007 - 0:03

Donc la première proposition? Pas la troisième? (à la fois à l'intérieur et à l'extérieur).
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MessageSujet: Re: Le C.L.A.F : à bas les fautes!   Mar 30 Oct 2007 - 0:04

Anna Galore a écrit:
Donc la première proposition? Pas la troisième? (à la fois à l'intérieur et à l'extérieur).
Sir ! Yes Sir !
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Romane
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MessageSujet: Re: Le C.L.A.F : à bas les fautes!   Mar 30 Oct 2007 - 0:06

Anna Galore a écrit:
Donc la première proposition? Pas la troisième? (à la fois à l'intérieur et à l'extérieur).

Jamais à l'intérieur ET à l'extérieur.
Par contre, je me pose la question pour l'avant ou après guillemets.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: Le C.L.A.F : à bas les fautes!   Mar 30 Oct 2007 - 0:08

Ben oui. Moi aussi je me demande. Je crois que c'est à l'intérieur mais je n'arrive pas à retrouver la réponse.
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MessageSujet: Re: Le C.L.A.F : à bas les fautes!   

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