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 Dieu, Créateur... du mal aussi?

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j-l pons

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MessageSujet: Dieu, Créateur... du mal aussi?   Lun 30 Juil 2007 - 21:14

En plus de toutes les qualités, Dieu à 4 grands Attributs avec lesquels il a tout créé: la Puissance, la Justice, la Sagesse et le moteur de tous l'Amour.
Pour rester objectif, j'emploierai le conditionnel:
Si Dieu est un Créateur bon, d'amour, on peut accepter l'idée qu'il ait tout créé de manière parfaite ?
Si, comme je le pense (et cela n'engage que moi), le but de sa Création est l'homme, il est logique d'accepter qu'à la base il (l'homme) fut parfait ?
Mais pour que cette perfection soit une réalité, juste, sage et empreinte d'amour, Dieu devait donner à l'homme le libre arbitre; ne pas faire de lui un robot à sa solde...
Avoir le choix, c'est être libre!
Jusque-là, sans influence aucune, je pense que ma présentation est acceptable, d'accord ?

Donc, le premier homme et la première femme (également parfaite et dont nous abrègerons les détails de sa venue au monde) furent LE "moule" parfait qui était censé remplir la terre ; d'autres humains, parfaits également, et en faire un paradis emplie éternellement de la connaissance exacte de Dieu: UN peuple, UN gouvernement, UNE langue, UNE religion.

Mais avant la Création de l'homme, en bon dirigeant sachant s'attribuer les meilleurs collaborateurs, il créa une première espèce de personnes réelles et célestes communément appelés "anges". Bien que complètement différente de l'homme et aux capacités supérieures, cette création céleste avait en commun avec l'homme sa dévotion pour Dieu... Donc, également le libre arbitre; le libre arbitre d'accepter comme de refuser la souveraineté universelle du Créateur...
Chacun a sa tâche juste et sage à accomplir, afin que tous, célestes et terrestres rendent un culte librement et sincèrement à notre "papa" Divin.

Il (Dieu) créa seul le premier "céleste", le Logos, le Verbe, la Parole, celui qui deviendrait un jour en toute humilité consentante l'homme Jésus (mais c'est un autre sujet). Et parmi les suivants, au septième jour de création, il en choisi un avec pour privilège la mission de surveiller Sa création terrestre...
Voyant la perfection de cette création, cet ange de lumière (ainsi cité dans la Bible) commença à envier la dévotion de l'homme à Dieu. Il cultiva ce sentiment nocif et fit naître en lui la jalousie; libre arbitre et conséquence de son choix. Ayant la perfection et connaissant la réalité de Dieu il aurait pu s’amender à temps, mais son libre arbitre l’emmena à fomenter le premier complot de l’histoire : Soulever la Question de la Souveraineté Universelle.
Le texte Biblique explique qu’il se servit du doute (Genèse 3 : 1) :

- “ Est-ce vrai que Dieu a dit que vous ne devez pas manger de tout arbre du jardin ? ”

Voyant que la femme (parfaite) avait la connaissance exacte, il passa du doute au mensonge ; et ainsi en devit le père (Genèse 3 : 4 et 5) :

- “ Vous ne mourrez pas du tout. Car Dieu sait que, le jour même où vous en mangerez, vos yeux ne manqueront pas de s’ouvrir et, à coup sûr, vous serez comme Dieu, connaissant le bon et le mauvais. ”

Elle mangea du fruit, en offrit à son mari qui à son tour mangea le fruit défendu.
Ils venaient, par leur choix, de « casser » le moule parfait qu’ils étaient et léguaient ainsi à leur descendance (nous) les conséquences de leur désobéissance : Les maux, la douleur… la mort.

Dieu est-il responsable de leur choix quand on sait qu’ils les avaient parfaitement prévenu ? (Genèse 1 : 16 et 17) :

- “ De tout arbre du jardin tu peux manger à satiété. Mais quant à l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais, tu ne dois pas en manger, car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr. ”

Voilà, le débat est lancé...

JL
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Vilain
Nain de Jourdain
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MessageSujet: Re: Dieu, Créateur... du mal aussi?   Lun 30 Juil 2007 - 21:21

Bien joué.....AngeR ça nous manquait depuis longtemps un mec qui veut nous vendre sa salade !grrrrrrrrrrr
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Sylphide
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MessageSujet: Re: Dieu, Créateur... du mal aussi?   Lun 30 Juil 2007 - 21:37

C'est une croyance, que je veux bien respecter, mais que je ne pourrais pas croire. Mais bien que je n'y croit pas, sur un point de vu neutre, donc sans vraiment y croire, je te dirais que ce serait normal que le mal et le bien viennent de la meme source... je t'expliquerait cela par... "avoir le défaut de ses qualités"....

Le bien et le mal ne sont que des notions. Comme le temps et l'espace. Pourquoi porte-t-on pitié à celui qui recoit le SIDA par du sang infecté alors que l'on jette le blame sur celui qui l'aura eu par des relations sexuelles non protégées?

Et meme... dans le cas de la peine de mort... pourquoi les meurtres du condamnés sont-ils mauvais alors qu'en le tuant c'est bien?

Qu'est-ce qui défini le bien et le mal? Ce ne sont que des notions.

moi, j'ai une question pour toi...


Pourquoi la croyance en Dieu serait-elle plus réelle que la croyance aux dieux grecs? (qui eux, ne prêchaient pas exactement la même chose...)


je respecte tout a fait tes croyances, ta volonté d'aider l'humanité par tes bons principes. Mais moi, je ne crois pas en un Dieu quelqu'onque. Je crois en l'humain, bon ou mauvais, car il est capable de beaucoup plus que Dieu le pourrait.... enfin, à mon avis
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Sylphide
Pitchounette du Québec
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MessageSujet: Re: Dieu, Créateur... du mal aussi?   Lun 30 Juil 2007 - 21:42

Vilain a écrit:
Bien joué.....AngeR ça nous manquait depuis longtemps un mec qui veut nous vendre sa salade !grrrrrrrrrrr

mouais mouais... mais un peu de salade, c'Est bon pour la santé, non? AngeR
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j-l pons

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MessageSujet: Re: Dieu, Créateur... du mal aussi?   Lun 30 Juil 2007 - 21:52

Vilain a écrit:
Bien joué.....AngeR ça nous manquait depuis longtemps un mec qui veut nous vendre sa salade !grrrrrrrrrrr

Bien que j'aime la salade, je n'ai rien à vendre... J'accepte la différence.
Si tu ne veux pas entendre parler de religion, il y a d'autres sujets supers intéressants sur le forum.

Il est écrit: "car nous ne sommes pas des colporteurs de la parole de Dieu, comme le sont beaucoup d’hommes ; mais c’est avec sincérité, oui comme envoyés de Dieu, sous le regard de Dieu, en compagnie de Christ, que nous parlons."

... il y a des sujet agricoles qui seront certainement plus à ton goût ailleurs.

Amicalement quand même

JL
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j-l pons

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MessageSujet: Re: Dieu, Créateur... du mal aussi?   Lun 30 Juil 2007 - 22:02

Sylphide a écrit:


je respecte tout a fait tes croyances, ta volonté d'aider l'humanité par tes bons principes. Mais moi, je ne crois pas en un Dieu quelqu'onque. Je crois en l'humain, bon ou mauvais, car il est capable de beaucoup plus que Dieu le pourrait.... enfin, à mon avis

J'ai lancé ce sujet suite à une annecdote avec Anna. Je n'ai jamais caché être croyant, mais je ne tiens pas à faire du prosélitysme...
Tu as dit beaucoup de vérités qui chacune mériterait un fil. J'ai gardé ce qui me semblait le plus pressant, en ce qui concerne mon avis:
Moi aussi, je crois en l'homme et en sa capacité de beaucoup, mais ce n'est pas le but du fil.
D'où venons-nous? et SI nous avons été créé: le mal aussi ?
Si un "bon" Dieu existe, en quoi serait-il bon d'avoir créer le mal?
Pour qu'on se rende compte du bien? Cela ne tiens pas debout par rapport à l'opinion que JE me fais du BON dIeu...

JL
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Vilain
Nain de Jourdain
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MessageSujet: Re: Dieu, Créateur... du mal aussi?   Lun 30 Juil 2007 - 22:04

j-l pons a écrit:
Vilain a écrit:
Bien joué.....AngeR ça nous manquait depuis longtemps un mec qui veut nous vendre sa salade !grrrrrrrrrrr

Bien que j'aime la salade, je n'ai rien à vendre... J'accepte la différence.
Si tu ne veux pas entendre parler de religion, il y a d'autres sujets supers intéressants sur le forum.

Il est écrit: "car nous ne sommes pas des colporteurs de la parole de Dieu, comme le sont beaucoup d’hommes ; mais c’est avec sincérité, oui comme envoyés de Dieu, sous le regard de Dieu, en compagnie de Christ, que nous parlons."

... il y a des sujet agricoles qui seront certainement plus à ton goût ailleurs.

Amicalement quand même

JL


Dieu est une affaire personnelle...Nous sommes dans une société laïque....Tu as le droit de croire en ce que tu veux...Moi aussi....Il est aussi écrit ( pas par le même): " Si Dieu existait, il faudrait s'en débarrasser !"....L'écriture ne prouve rien...La preuve, j'écris !AngeR
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j-l pons

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MessageSujet: Re: Dieu, Créateur... du mal aussi?   Lun 30 Juil 2007 - 22:24

Vilain a écrit:

Dieu est une affaire personnelle...Nous sommes dans une société laïque....Tu as le droit de croire en ce que tu veux...Moi aussi....Il est aussi écrit ( pas par le même): " Si Dieu existait, il faudrait s'en débarrasser !"....L'écriture ne prouve rien...La preuve, j'écris !AngeR


Alors-là: ABSOLUMENT d'accord avec toi, Vilain !

J'aime ce genre d'intervention: Même dans l'adversité on peut créer des amitiés... avec ou sans "légumes" AngeR

JL
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Gérard FEYFANT

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MessageSujet: Re: Dieu, Créateur... du mal aussi?   Mar 31 Juil 2007 - 0:41

Moi si j'étais Dieu, je vous dirais "Lâchez moi un peu la grappe avec vos conneries !"
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reGinelle

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MessageSujet: Re: Dieu, Créateur... du mal aussi?   Mar 31 Juil 2007 - 1:00

j-l pons a écrit:
En plus de toutes les qualités, Dieu à 4 grands Attributs avec lesquels il a tout créé: la Puissance, la Justice, la Sagesse et le moteur de tous l'Amour.

Puissance... il en faut en effet pour créer un tel univers...
Justice et sagesse... notions relatives...
Quant à l'Amour... tout créateur aime sa création, non ?

j-l pons a écrit:
Si Dieu est un Créateur bon, d'amour, on peut accepter l'idée qu'il ait tout créé de manière parfaite ? Si, comme je le pense (et cela n'engage que moi), le but de sa Création est l'homme, il est logique d'accepter qu'à la base il (l'homme) fut parfait ?

là, encore, cette notion de "perfection" est tout à fait relative... Perfection par rapport à quoi ? par rapport à quels critères ? Qui a défini ces critères ? Dieu lui-même, bien évidemment du moment qu'il est le seul maître d'oeuvre ! Et Dieu est réputé "infaillible"...

j-l pons a écrit:
Mais pour que cette perfection soit une réalité, juste, sage et empreinte d'amour, Dieu devait donner à l'homme le libre arbitre; ne pas faire de lui un robot à sa solde...
Avoir le choix, c'est être libre!


On peut voir les choses comme ça...


j-l pons a écrit:
Donc, le premier homme et la première femme (également parfaite et dont nous abrègerons les détails de sa venue au monde) furent LE "moule" parfait qui était censé remplir la terre ; d'autres humains, parfaits également, et en faire un paradis empli éternellement de la connaissance exacte de Dieu: UN peuple, UN gouvernement, UNE langue, UNE religion.

je vois là plutôt la création d'un peuple voué à l'adoration de Dieu et de seulement lui... empli éternellement de la connaissance exacte de Dieu... donc, pour seul horizon : Dieu...

j-l pons a écrit:
Mais avant la Création de l'homme, en bon dirigeant sachant s'attribuer les meilleurs collaborateurs, il créa une première espèce de personnes réelles et célestes communément appelés "anges". Bien que complètement différente de l'homme et aux capacités supérieures, cette création céleste avait en commun avec l'homme sa dévotion pour Dieu... Donc, également le libre arbitre; le libre arbitre d'accepter comme de refuser la souveraineté universelle du Créateur...
Chacun a sa tâche juste et sage à accomplir, afin que tous, célestes et terrestres rendent un culte librement et sincèrement à notre "papa" Divin.

comment concilier "dévotion pour Dieu" et "Libre arbitre"... et rendre un culte... seulement ces mots-là indiquent pour moi un asservissement... une soumission...


j-l pons a écrit:
Il (Dieu) créa seul le premier "céleste", le Logos, le Verbe, la Parole, celui qui deviendrait un jour en toute humilité consentante l'homme Jésus (mais c'est un autre sujet). Et parmi les suivants, au septième jour de création, il en choisi un avec pour privilège la mission de surveiller Sa création terrestre...

Un berger pour surveiller le troupeau de brebis... est-ce vraiment un privilège ? Où est la liberté s'il y a "surveillance" ? Car s'il y a surveillance, c'est qu'il y a des interdits... et s'il y a des interdits, toute liberté est restreinte...

j-l pons a écrit:
Voyant la perfection de cette création, cet ange de lumière (ainsi cité dans la Bible) commença à envier la dévotion de l'homme à Dieu. Il cultiva ce sentiment nocif et fit naître en lui la jalousie; libre arbitre et conséquence de son choix. Ayant la perfection et connaissant la réalité de Dieu il aurait pu s’amender à temps, mais son libre arbitre l’emmena à fomenter le premier complot de l’histoire : Soulever la Question de la Souveraineté Universelle.
Le texte Biblique explique qu’il se servit du doute (Genèse 3 : 1) :

- “ Est-ce vrai que Dieu a dit que vous ne devez pas manger de tout arbre du jardin ? ”

et il y avait "interdit"... bien sûr...

j-l pons a écrit:
Voyant que la femme (parfaite) avait la connaissance exacte, il passa du doute au mensonge ; et ainsi en devit le père (Genèse 3 : 4 et 5) :
- “ Vous ne mourrez pas du tout. Car Dieu sait que, le jour même où vous en mangerez, vos yeux ne manqueront pas de s’ouvrir et, à coup sûr, vous serez comme Dieu, connaissant le bon et le mauvais. ”

Elle mangea du fruit, en offrit à son mari qui à son tour mangea le fruit défendu.

L'arbre de la connaissance... Pourquoi l'avoir créé ? Pourquoi avoir créé ce qui pouvait perdre l'humain ? Ange de lumière ou pas ange de lumière, la tentation était là... Au coeur même du jardin d'éden... Comme le ver dans le fruit... Un jour où l'autre, il était inévitable que ce fruit devienne tentation... Tous les interdits fnissent par devenir "tentation"...

j-l pons a écrit:
Ils venaient, par leur choix, de « casser » le moule parfait qu’ils étaient et léguaient ainsi à leur descendance (nous) les conséquences de leur désobéissance : Les maux, la douleur… la mort.

Voilà bien un sens profond de justice... en quoi les descendants d'Adam et Evé étaient et sont-ils coupables de leur faute ? En quoi toute une descendance devrait-elle payer par des maux, de la douleur et la mort, la faute de deux individus ? Si demain j'assassinais mon voisin, de quoi mes enfants seraient-ils coupables ? Et qui pourrait les faire payer, eux, leurs enfants et tous ceux qui naîtront d'eux ?


j-l pons a écrit:
Dieu est-il responsable de leur choix quand on sait qu’ils les avaient parfaitement prévenu ? (Genèse 1 : 16 et 17) :
- “ De tout arbre du jardin tu peux manger à satiété. Mais quant à l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais, tu ne dois pas en manger, car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr. ”

Même question... pourquoi avoir placé l'arbre de la connaissance en jardin d'Eden si Adam et Eve ne devaient point y toucher ? Leur interdire la connaissance, n'était-ce point les réduire à cet état si réducteur de "robot" docile ?

Pourquoi ne pas leur avoir enseigné "la connaissance" ? Ainsi que tout bon "papa" humain enseigne à ses enfants les règles fondamentales d'une vie de société ? Lui, Dieu... n'en avait-il pas le pouvoir... les capacités... Le temps... ?


Dernière édition par le Mar 31 Juil 2007 - 1:48, édité 1 fois
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bertrand-mogendre
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MessageSujet: Re: Dieu, Créateur... du mal aussi?   Mar 31 Juil 2007 - 1:07

s'il est question de sujets agricoles, je suis preneur. Les arbres, le jardin, les fruits, les serpents...de mâles et femelle. Une question pourtant me trotte en tête : En quelle année fut écrite la sainte Bible, seule référence des textes sacrés ?
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bertrand-mogendre
Bienveneur bucolique
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MessageSujet: Re: Dieu, Créateur... du mal aussi?   Mar 31 Juil 2007 - 1:10

oh et puis non, je n'ai pas envie d'avoir de réponse, car pas envie de devoir déménager de site encore une fois. Veuillez ignorer mes propos, effacez moi.
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reGinelle

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MessageSujet: Re: Dieu, Créateur... du mal aussi?   Mar 31 Juil 2007 - 1:33

J.L.

tu as des enfants... tu en élèves... moi j'en ai trois... élevés déjà...

Jamais il ne me serait venu à l'idée de leur dire : "voyez cette chose extraordinaire, là... vous allez grandir avec mais vous ne devez pas y toucher sous peine de grosse punition"... jamais... je ne les aurais "soumis" sans fin à une telle tentation avec la menace de les punir si jaùais ils y cédaient... car pour moi c'est bien l'idée de les soumettre sans cesse à la tentation... et attendre et voir combien de temps ils auraient résisté !

Non... cette chose extraordinaire, si je n'avais point voulu qu'ils y aient accès, qu'ils la touchent... je l'aurais mise ailleurs, hors de portée...
Libre arbitre ? Je n'en vois pas tellement ici... Dieu, si éclairé, comment pouvait-il ignorer la fascination d'un fruit défendu ? Le supplice de Tantale... déjà ?

A parler de la Bible... le jardin d'Eden est un épisode que je sauterais allègrement... Tout comme celui Caen assassin d'Abel... Et l'inceste qui est à la base de notre propre évolution... deux personnes seules sur une planète ne peuvent se reproduire que dans l'inceste... qu'il soit de mère et fils, de père et fille, ou entre frères et soeurs... Dieu a-t-il permis cela ? Si oui... de quel droit aujourd'hui devons-nous punir l'inceste ?

je me retire du débat...

J'ai cessé de croire très tôt... gamine... horrifiée par ce que je lisais... par ce que j'en déduisais...

Pour moi, si Dieu il y avait, il est humain, il est en nous... il est simplement l'Amour que nous sommes capables de donner.... Simplement Amour... et cela me suffit.


Dernière édition par le Mar 31 Juil 2007 - 12:40, édité 1 fois
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filo

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MessageSujet: Re: Dieu, Créateur... du mal aussi?   Mar 31 Juil 2007 - 1:55

Ha Jean-Louis, je savais bien depuis le début que tu étais ...gentil, mais je ne me doutais pas à ce point! Ange

Sans vouloir te vexer par contradiction, je fais partie de ceux qui pensent que les hommes ont créé les dieux pour justifier et tenter d'expliquer ce qu'ils ne comprenaient pas, et accessoirement instaurer une certaine morale et un certain pouvoir sur les troupeaux crédules.
Malgré l'émancipation face à la crédulité de masse et la science, les superstitions et religions ont encore de beaux lendemains, puisqu'il y aura toujours une part d'inconnaissable, d'incommensurable dans l'univers, comme le mystère de la création et ce qui la précédait par exemple, qui restera du pain béni pour ceux qui s'attribuent le droit de guider les autres en brandissant des textes dont le grand âge est à peu près leur seule garantie.

Je respecte pour ma part plus la foi, intime, personnelle et basée sur l'expérience, que la religion, système dogmatique où la foi, la culpabilité et la loi sont organisées par certains pour d'autres.

Mais je te rassure, je ne ferai pas plus de prosélytisme anti-religion que cela. Ce thème m'a fortement et longtemps passionné, et par ce biais je me suis intéressé à la théologie ; puis j'ai écrit des poèmes là-dessus (à tel point qu'on m'a pris pour un mystique), et enfin mon roman La Juste Parole, qui traite précisément de ce sujet.

A la fin, il y a ce paragraphe :
Citation :
(...)puis leur renaissance, dans ce pays où personne ne posait de question, où nul n’avait besoin d’écritures sacrées - vraies ou fausses - et de missions apostoliques pour vivre en harmonie avec la nature et l’univers entier. Puis leurs enfants, deux filles et un garçon, les animaux, le potager, la simplicité des tâches de la vie de la ferme qui, paradoxalement, constitue la meilleure clé pour connaître et comprendre le mystère de la vie et le rôle de chacun de ses acteurs.

La religion, malgré son conditionnement, son emprise sur le libre arbitre de chacun, peut ouvrir le chemin et entretenir la foi. Mais la vie simple au service de la terre, des animaux et des siens, une telle vie encourage la compréhension du grand Pourquoi, encourage l’art et l’introspection constructive. Il avait compris que les hommes n’ont pas tous besoin de religion. Ils ont besoin de comprendre où est l’essentiel, et d’avoir foi en eux-même et en la marche de l’univers, puis de respecter, d’aimer toutes ses facettes. Sans avoir la présomption de se demander pourquoi et d’espérer un jour avoir la réponse.

Sinon j'aime bien aussi comment Anna Galore a revisité la genèse dans son premier roman.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: Dieu, Créateur... du mal aussi?   Mar 31 Juil 2007 - 4:32

j-l pons a écrit:
D'où venons-nous?

D"une série de transformations.


Citation :
et SI nous avons été créé: le mal aussi ?

C"ets pas "si" nous avons été créés, mais "notre espèce a vu le jour". Le ma ? Qu'est-ce qu'il vient faire ici, le mal ? Pourquoi parler du mal plutôt que des hamburgers ou du rire ?

Citation :
.Si un "bon" Dieu existe, en quoi serait-il bon d'avoir créer le mal?

Dieu à mon sens est une invention humaine, de même que l'expression "Bon Dieu" qui n'est qu'un rêve des mêmes humains, lesquels ont terriblement besoin de se rassurer, et de se canaliser en terrain connu. Ils inventent donc un paradis, des péchers à ne pas commettre, des jours de jeûne, des choses sales, etc. et le mal, puisqu'ils ont inventé le bien. En gros, les hommes font vraiment preuve d'infantilisme.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: Dieu, Créateur... du mal aussi?   Mar 31 Juil 2007 - 4:33

Gérard FEYFANT a écrit:
Moi si j'étais Dieu, je vous dirais "Lâchez moi un peu la grappe avec vos conneries !"


Tu veux dire qu'il rendrait la vigne intouchable ? Ange

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: Dieu, Créateur... du mal aussi?   Mar 31 Juil 2007 - 4:37

Citation :
le but de sa Création est l'homme, il est logique d'accepter qu'à la base il (l'homme) fut parfait ?

Ben mince ! On ne se mouche pas du pied !!!!

Et si Dieu existait, et que sa raison d'être était les fourmis ?

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MessageSujet: Re: Dieu, Créateur... du mal aussi?   Mar 31 Juil 2007 - 4:38

bertrand-mogendre a écrit:
oh et puis non, je n'ai pas envie d'avoir de réponse, car pas envie de devoir déménager de site encore une fois. Veuillez ignorer mes propos, effacez moi.

Ne t'inquiète pas, il n'y aura plus jamais d'interventions du type de celles que nous avions pu voir...

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MessageSujet: Re: Dieu, Créateur... du mal aussi?   Mar 31 Juil 2007 - 9:03

Romane a écrit:
Gérard FEYFANT a écrit:
Moi si j'étais Dieu, je vous dirais "Lâchez moi un peu la grappe avec vos conneries !"


Tu veux dire qu'il rendrait la vigne intouchable ? Ange

Non ! Le jus de raison serait O BLI GA TOI RE
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Anna Galore



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MessageSujet: Re: Dieu, Créateur... du mal aussi?   Mar 31 Juil 2007 - 11:11

Ha, enfin une proposition sensée. mdr
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j-l pons

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MessageSujet: Re: Dieu, Créateur... du mal aussi?   Mar 31 Juil 2007 - 11:16

Gérard FEYFANT a écrit:
Moi si j'étais Dieu, je vous dirais "Lâchez moi un peu la grappe avec vos conneries !"

Je comprends pourquoi tu "os"" dire ça ! Gaga

JL
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MessageSujet: Re: Dieu, Créateur... du mal aussi?   Mar 31 Juil 2007 - 11:22

bertrand-mogendre a écrit:
s'il est question de sujets agricoles, je suis preneur. Les arbres, le jardin, les fruits, les serpents...de mâles et femelle. Une question pourtant me trotte en tête : En quelle année fut écrite la sainte Bible, seule référence des textes sacrés ?

elle débutat en 1513 avant J-C (Moïse) et finit +ou- en 96 de notre ère avec le dernier "livre" par l'Apôtre Jean.

JL
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MessageSujet: Re: Dieu, Créateur... du mal aussi?   Mar 31 Juil 2007 - 11:29

WOAW, tant de réflexions et toutes autant "acceptables" les uns des autres...

Si vous le permettez, je prendrai le temps de vous répondre à tous, mais petit à petit. Reginelle en premier (qui m'a submergée de questions...merci)

Bien évidemment, je pense que depuis le peu de temps que vous me connaissez, vous avez pu vous rendre compte que je n'impose rien (ni à mes enfants... déjà une réponse !), tout est intime conviction et envie de partager. Donc d'accord aux déssaccords et libre pensée.

Amitiés

Rêve

JL
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MessageSujet: Re: Dieu, Créateur... du mal aussi?   Mar 31 Juil 2007 - 12:29

Je t'en rajoute deux pour la route, ainsi qu'une affirmation.

QUESTION 1:
"Dieu créa l'homme à son image, homme et femme il le créa", est-ce que ça veut dire que
(1) Dieu est aussi une femme
(2) Dieu, et donc Adam, sont hermaphrodites puisqu'à ce passage de la Genèse, le seul être humain créé est Adam?

Si tel est le cas, cela expliquerait la fameuse scène de la naissance d'Eve sous un jour nouveau et, pour le coup, totalement rationnel. En effet, il est dit dans la Genèse (2:21, 2:22) que Dieu endort Adam, ouvre son ventre, en sort Eve, la pose sur Adam, referme et le réveille. Superbe césarienne sous anesthésie.
Adam, jeune maman toute émue à son réveil, l'appelle "la chair de sa chair".
(question subsidiaire: qui est le père? si c'est Dieu tout-puissant, pourquoi est-il passé par un moyen aussi compliqué pour créer Eve? il avait fait beaucoup plus simple avec Lilith... enfin, ce que j'en dis, moi, hein...)

QUESTION 2:
Adam et Eve ont deux fils, Caïn et Abel. Caïn se dispute avec Abel et le tue. Dieu le bannit et le condamne à errer pour toujours. Caïn part vers l'est et, en un seul verset (4:17), il rencontre une femme (sans nom), en a un enfant, Hénoch, et bâtit une ville qu'il nomme du même nom.
Or:
- Dieu n'a créé à ce moment-là qu'Adam, Eve, Abel et Caïn (et Abel est mort).
- La femme de Caïn ne peut pas être une fille d'Eve, celle-ci va justement avoir d'Adam un 3e enfant pour "remplacer" Abel et elle accouchera de Seth bien plus tard (4:25).
- Adam et Eve auront beaucoup d'autres enfants dont des filles mais encore plus tard, puisqu'ils naissent après Seth (Genèse 5:3 et 5:4).
- Caïn bâtit une ville, il est donc arrivé à un endroit où il y a déjà beaucoup d'autres êtres humains (sinon, pourquoi bâtir une ville entière? une petite maisonnette aurait suffi).

Qui est la femme de Caïn? Qui a créé ces humains qui ne sont aucun de ceux créés par Dieu?


AFFIRMATION: Selon la Bible, Dieu a bien créé le mal puisqu'il a tout créé, y compris Lucifer, cet ange de lumière qui se met à disjoncter (comment? un ange qui n'est pas parfait? oh my god...).

D'ailleurs, il a la malédiction facile, toujours selon la Bible, puisque dès qu'il apprend qu'Eve a mangé le fruit de la connaissance (sur les conseils d'une autre créature de Dieu, le serpent, qu'il va renier sans hésiter), il est le premier à montrer le mauvais exemple en étant vindicatif vis à vis de ces deux êtres qu'il a créé, je le rappelle, à son image:
"(3:15) Je mettrai inimitié entre toi et la femme, entre ta postérité et sa postérité: celle-ci t'écrasera la tête, et tu lui blesseras le talon.
(3:16) Il dit à la femme: J'augmenterai la souffrance de tes grossesses, tu enfanteras avec douleur, et tes désirs se porteront vers ton mari, mais il dominera sur toi."
Vraiment pas sympa... Limite méchant, même.
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reGinelle

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MessageSujet: Re: Dieu, Créateur... du mal aussi?   Mar 31 Juil 2007 - 12:42

Nous nous rejoignons, Anna...

Où est l'amour, le pardon, l'indulgence, la tendresse dans tout ceci ?

La Bible... c'est bien un livre "d'hommes"...


Dernière édition par le Mar 31 Juil 2007 - 12:43, édité 1 fois
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