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 Dieu, Créateur... du mal aussi?

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reGinelle



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MessageSujet: Re: Dieu, Créateur... du mal aussi?   Ven 14 Sep 2007 - 23:55

ronronladouceur a écrit:
Possible aussi, je dirais... Ça me fait penser qu'y aurait plein de scientifiques avec la trouille donc... Peut-on généraliser?
Mais on peut aussi dire qu'il y en a qui le croient...

J'imagine que certains répondent à une certaine curiosité... Y a aussi pour certains le plaisir lié à la réflexion, à la recherche, à celui de trouver ou retrouver du neuf... Y a des oiseaux de jour, d'autres de nuit, certains volent très haut, d'autres plus bas, des poissons aussi dans les profondeurs abyssales... Nostalgie peut-être de la source, sentiment de manque, d'incomplétude, d'insatisfaction, comme signe sensible...

Qui pourrait dire avec certitude, même pour lui-même?

je ne sais pas... ma curiosité me pousserait davantage à la découverte de nouveaux mondes... à chercher d'autres big bang... d'autres "vies"... Parce qu'il me plait de penser que nous ne sommes pas seuls... Que le fait d'accepter que nous ne sommes que la résultante d'assemblage d'atomes, m'autorise à concevoir que ce qui s'est passé sur Terre peut s'être produit ailleurs... Peut-être pas forcément sous la même apparence... mais bon... la vie quand même...

mais j'aime aussi, par curiosité, remonter à la source de l'humain... et j'entretiens une sorte d'émerveillement devant les ressources de la création... tout comme il me plait d'imaginer ce que nous serions devenus si par un caprice du sort les fourmis, par exemple, avaient été plus grandes que nous... AngeR AngeR
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reGinelle

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MessageSujet: Re: Dieu, Créateur... du mal aussi?   Sam 15 Sep 2007 - 0:02

cadeau... une photo qu'un ami m'a envoyée...
cela a été appelé "l'oeil de Dieu"...

photo prise en 2003 au télescope Hubble, par la Nasa...

après tout, cette image peut avoir sa place ici...



l'espace me fascine...
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Romane
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MessageSujet: Re: Dieu, Créateur... du mal aussi?   Sam 15 Sep 2007 - 1:08

Je ne sais pas vous, mais moi je fais une différence entre croire en, et avoir la foi.
Avoir la Foi, c'est, comme l'a dit Ré si ma mémoire est bonne, sans condition ni se poser de questions. C'est. Je pense à un de mes amis, qui a la foi et ne remet strictement rien en question. Il est allé jusqu'à souffrir intensément suite à son veuvage, de cette impossibilité de refaire sa vie avec une femme qu'il aimait, simplement parce que divorcée, ils n'auraient pas pu se marier à l'église. Nous avions eu lui et moi une multitude de discussions acharnées sur le sujet. Je le voyais souffrir mais rien n'y faisait, il n'a pas pu donner suite à cette relation amoureuse "parce que".

Par contre, croire en autorise toutes les démonstrations, explications, recherches de compréhension pour avancer dans la supposition. Croire, c'est "ne pas être sûr", au même titre que "penser que" n'engage que l'étape de sa propre pensée tout en laissant libre cours à la pensée d'autrui. On peut alors se nourrir des arguments d'autrui, accumuler les savoirs, les théories, les essais, les exemples, et cheminer peu à peu.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: Dieu, Créateur... du mal aussi?   Sam 15 Sep 2007 - 1:11

Citation :
Qui pourrait dire avec certitude, même pour lui-même?

Il faudrait sonder la profondeur de l'humain pour savoir ce qu'il se passe dans l'inconscient... ?

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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ronronladouceur
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MessageSujet: Re: Dieu, Créateur... du mal aussi?   Sam 15 Sep 2007 - 1:14

Moi aussi, reGinelle, j'adore l'espace... Ça me rappelle un rêve où une voix me disait : ''Toi, tu es un Skywalker.''

Je vous reviens bientôt... Là, la campagne nous appelle...

Tourlou, les ti-loups... Gaga
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Romane
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MessageSujet: Re: Dieu, Créateur... du mal aussi?   Sam 15 Sep 2007 - 1:23

Un gros bec à mon p'tit pinceau et mon beau rouleau...
bisou bisou

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: Dieu, Créateur... du mal aussi?   Sam 15 Sep 2007 - 1:26

c'est exactement cela Romane.

Voilà pourquoi je disais que je me demande s'il est possible réellement de l'expliquer
pour l'expliquer il faut avancer des arguments... des arguments qui reposent sur quelque chose de tangible.

Et cela nous renvoie au début de ces interventions :

un livre écrit par trois douzaines d'auteurs, pour quelque chose qui est raconté depuis 4000 ans et qui existe toujours... Je ne suis intervenue en réalité que pour cela... à cause de cet argument-là...
4000 ans... par rapport à l'âge de la planète... c'est quoi ? un battement de cils... et encore 4000 ans, je n'en suis pas certaine... Aussi longtemps que cela ?
On situe des évènements bien avant l'an 0... date de la naissance du Christ... Mais Dieu... on en parlerait depuis quand ?

Il est quand même intéressant également de souligner que les athées représentent moins de 2,5 % de la population mondiale...

alors, les religions, qu'elles soient monothéistes ou polythéistes... ont encore de beaux jours devant elles...
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MessageSujet: Re: Dieu, Créateur... du mal aussi?   Sam 15 Sep 2007 - 1:26

Je me demande s'il existe une personne au monde qui ne soit pas fascinée par l'espace et sa profondeur incroyable....
L'oeil de Dieu est bien trouvé, je ne pas pas quel autre nom on aurait pu lui trouver tellement c'est suggestif !
Magnifique !
J'aimerais pouvoir me scotcher à une lunette géante............. (soupir)

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: Dieu, Créateur... du mal aussi?   Sam 15 Sep 2007 - 1:33

Eh bien pas plus tard que la semaine dernière, j'ai participé à une conversation acharnée sur le sujet avec des amis. L'un d'entre eux n'a pas su faire de différence entre sa propre foi et la croyance en.

Nous nous sommes rapidement aperçus qu'il tournait en rond, alors que nous arrivions à cheminer grâce à l'évolution des découvertes scientifiques, géographiques, et autres, tandis qu'il se raccrochait à ce livre.

C'est pourquoi je pense qu'il est quasi impossible d'opposer la foi et la croyance, au-delà d'un certain stade extrêmement rapide à accéder.

Le plus intéressant est de confronter des croyances différentes, qui n'engagent pas la foi.

Tout cela est tout de même bien ambigü, car il ne faut pas oublier que quand on a été formatés par une éducation religieuse, il est très difficile de se débarrasser totalement des traces de ce formatage.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: Dieu, Créateur... du mal aussi?   Sam 15 Sep 2007 - 1:41

ben vi ! Sorti des pages de la bible... ??? il reste quoi ? AngeR

Et oui aussi... l'éducation... Le milieu où l'on nait...

Deviendrait-on Chrétien en naissant Musulman ?
ou l'inverse...

cela se voit... cela arrive... mais cela ne répond-t-il pas à une insatisfaction profonde ? A des doutes ? Auxquels on ne sait répondre ? Et du fait de cette nécessité de "croire", de porter la FOI... ne va-t-on pas chercher ailleurs autre chose qui permet de la conserver ?
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MessageSujet: Re: Dieu, Créateur... du mal aussi?   Sam 15 Sep 2007 - 1:55

Justement, preuve a été faite ce soir là que sorti de la bible... il n'y a rien. Quand on dit que bon la bible existe depuis X années, certes, mais que l'espèce humaine date de bien avant, et qu'avant l'espèce humaine il y avait d'autres espèces, et qu'avant ces espèces il y a bien eu autre chose, et qu'on demande :et cet autre chose, comment il a été créé ? et qu'on me répond : la bible dit que.... je me hérisse !

Je préfère personnellement dire que nous ignorons la nature du commencement, que nous ne le saurons jamais et que nos découvertes, si géantes soient-elles, ne sont que rien face à l'immensité.

Parce que marcher sur la Lune et envoyer une sonde sur Mars ou sur X, Y, Z, c'est énorme pour nous (par rapport à notre échelle de mesures) mais ce n'est qu'un coup d'épée dans l'eau dans l'infini.

Déjà... la notion d'infini n'est pas concevable. On a bien quelque forumule maths mais ce n'est pas satisfaisant.

Alors Dieu qui créerait...... je veux bien, mais je trouve surtout que ça n'aide pas à désenfler les chevilles....

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MessageSujet: Re: Dieu, Créateur... du mal aussi?   Sam 15 Sep 2007 - 2:19

et pourtant il est évident que l'humain a besoin de croire en quelque chose... il suffit de voir combien de religions sont pratiquées...
Chrétiens et musulmans rassemblent 50 % de la population mondiale, mais il y a les autres... chinoises, hindoues, tribales, taoistes, bouddhistes etc...

les juifs quant à eux ne représentent presque rien... moins de Juifs que de bouddhistes, et même que de sikhs... (dont on ne parle pas tellement finalement)

Oui, l'humain a besoin de croire...

j'émets quelques réserves sur des religions du monde indien... que je considère davantage comme des philosophies de vie que comme de véritables religions...
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MessageSujet: Re: Dieu, Créateur... du mal aussi?   Sam 15 Sep 2007 - 2:26

Disons que je pense que ça arrange les meneurs, pour des questions de pouvoirs (cf les guerres de religion), et les fidèles qui, je le rappelle, se sentent orphelins dès lors qu'ils sont livrés à eux-mêmes.
C'est toujours plus pratique et rassurant pour beaucoup de se laisser guider par des règles (ici, des interdictions, souvent, malheureusement, mais qui cela gêne parmi les fidèles ?). On n'a ni à réfléchir, ni à choisir... facile.

Un peu comme la différence entre les Poètes (hors sentier battu) et "les autres" (conventionnels)...

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MessageSujet: Re: Dieu, Créateur... du mal aussi?   Sam 15 Sep 2007 - 2:27

Tu parles de philosophie de vie ; j'aime autant ça, tant qu'à faire.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: Dieu, Créateur... du mal aussi?   Sam 15 Sep 2007 - 2:41

Ben oui... en religion comme en politique... Une main-mise sur la pensée, sur le libre arbitre des individus...

mais il faut croire qu'ils en ont besoin... comme des enfants que l'on tiendrait par la main...

Je te rappelle le nombre d'athées : moins de 2,5 % de la population mondiale... Eh bien ! Moi, ça me fait froid dans le dos ! Parce que je me dis qu'il y a quand même au bas mot 97 % de 6,670 milliards d'individus qui sont "endoctrinés" ! Et que ce n'est pas rien !

oui une philosophie de vie, c'est nettement mieux !
lollllllllll
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reGinelle

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MessageSujet: Re: Dieu, Créateur... du mal aussi?   Sam 15 Sep 2007 - 3:18

Et puis...

4000 ans c'est beaucoup et assez arbitraire...
Cest le judaisme qui désigne Abraham comme point de départ de toutes les religions abrahamiques (judaisme, christianisme et Islam) et le situe vers 1800 ans avant JC... suivi de Moise qui lui serait censé avoir vécu 1200 ans avant JC...

Abraham et Moise... dont les noms sont révélés uniquement dans la Bible... a-t-on retrouvé des éléments prouvant leur existence ?

mais cela nous donne environ 3800 ans pour ces religions...

il y en a d'autres, de tout aussi anciennes, et même davantage et qui sont toujours là...

La religion Harrapienne en est une... qui remonte à au moins 3300 ans avant JC... qui n'est plus pratiquée telle qu'à l'origine mais qui a évolué au fil des apports extérieurs et a donné naissance à d'autres courants...
Mais à aujourd'hui, cela fait quand même 5300 ans
L'hindhouisme en serait, qui remonterait à 2500 avant JC... et qui est aujourd'hui la troisième religion en importance... Pour celle-ci 4500 ans
Il reste des écrits... et qui pourrait dire, alors qu'ils sont plus anciens que la bible, que ces écrits-là sont moins importants que cette dernière ? Qu'ils ne renferment aucune vérité ? En raison de quoi ?

Les religions africaines, sont bien plus anciennes encore... même s'il y avait autant de religions que de peuplades, transmises oralement... mais en voie de disparition aujourd'hui sous l'avancée de l'islam...

Alors...

Toutes ces religions étaient concentrées chacune en une part bien distincte du globe terrestre... chacune son espace bien délimité, du moins jusqu'à ce que les peuples migrent et se mélangent...

Finalement, ne semble-t-il pas que l'on n'est chrétien, musulman, indhou ou juif qu'en fonction du lieu où l'on vient au monde ?

La FOI, la religion ne seraient-elles pas davantage affaire de la "culture" du peuple au sein duquel l'on naît que d'un Dieu en soi ?
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reGinelle

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MessageSujet: fin   Sam 15 Sep 2007 - 4:29

Citation :
Cela étant, le vrai sujet de ce fil n'est pas "est-ce que Dieu existe?" mais est-ce que le Dieu de la Bible a tout créé y compris le mal.

oups !

logiquement oui...

Déjà dans le jardin d'Eden, toucher au fruit de l'arbre de la connaissance était un interdit... Transgresser cet interdit c'était donc faire quelque chose de mal...
Soumettre Adam et Eve à cette tentation, c'était les confronter au "mal"... Un premier pas ?

Il est écrit que Dieu à créé l'homme libre de ses actes, de ses choix... de choisir entre le bien et le mal... c'est donc que le "mal" existe dès l'origine puisqu'il est un élément de ce choix...

Dieu ? Bon ?

Et l'arche de Noé ? Dieu provoque un déluge pour éradiquer une humanité corrompue... Rien que ça ! un génocide !
Lui, tellement puissant, n'avait-il d'autre moyen pour ramener ses brebis dans le bon chemin ?

Et la Tour de Babel ! Parce que les hommes voulaient la construire assez haute pour atteindre le ciel (quand je pense à nos buildings, ça me ferait presque peur !) Dieu les jugea orgueilleux et, alors que ces hommes ne parlaient qu'une seule langue, il multiplia les langues afin qu'ils ne puissent plus s'entendre..... Ben, c'est pas mal je trouve... voilà sans doute pourquoi on se comprend toujours si mal aujourd'hui !

et les destructions de Sodome et Gomorrhe... et la femme de Lot qui pour avoir jeté un dernier regard en arrière alors qu'ils fuyaient la ville, s'est trouvée changée en statue de sel...

un Dieu de bonté et de pardon, ici ? Ou bien un Dieu punisseur, brutal, expéditif...
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MessageSujet: Re: Dieu, Créateur... du mal aussi?   Sam 15 Sep 2007 - 5:14

Les grandes questions incommensurables (création ex nihilo, infinitude, éternité, survivance de l'âme...), c'est à dire auxquelles on ne peut pas répondre rationnellement ou même évaluer des critères, sont à mon avis à la base de ce besoin de croire.
Certains ont besoin de réponse absolument, pour croire que le sens de la vie n'est pas seulement la survivance de l'espèce.

Il suffit qu'un type qui a l'air un peu plus crédible que les autres (les suiveurs) prétende qu'il a la réponse, et que quelques suiveurs le suivent, cela peut générer tout un mouvement de croyances, que le type crédible ou ses exégètes s'empresseront d'enrichir et d'adapter à mesure.

A mon avis c'est ainsi que les religions naissent : après tout, elles ne sont que des sectes qui réussissent. En plus elle peuvent devenir utiles, en établissant une certaine moralité et des préceptes de vie, car avant, la justice, l'ordre et la politique n'étaient régis qu'avec des arguments indiscutables, donc magiques ou divins, ou bien par la force pure.

Les religions -monothéistes en particulier- relèvent d'un ethnocentrisme impressionnant. La Bible, par exemple, qui fut écrite par des juifs pour les juifs uniquement, le peuple élu (les autres étant finalement à peine humains, des figurants), fut récupérée par ceux qu'on nomme aujourd'hui les occidentaux, chrétiens, même ceux qui ne sont pas juifs.
J'avoue que cela m'a toujours fait douter de leur intelligence ou plutôt de l'aveuglement bien entretenu.

Les spéculations sur Dieu, les représentations et personnifications qu'on peut en faire également.
La question qu'il ait tout créé (et donc le mal) ou non est pour moi irrecevable, car il faudrait que j'arrive à supposer que cette soi-disant entité existe telle que les juifs l'ont imaginée, et telle que les chrétiens et les musulmans l'ont récupérée.
Le mal et le bien sont tellement relatifs et différents selon les points de vue (entre ennemis par exemple), qu'ici aussi ce manichéisme primaire est irrecevable si on réfléchit sans se laisser influencer par des écrits sous prétexte qu'ils sont anciens, ou par des fanatiques sous prétextes qu'ils ont la connaissance infuse.

A ce propos, j'aime la façon dont Anna se réaproprie la genèse au tout début de sa trilogie. Mon récit La Juste Parole traite exactement de ce sujet aussi (un peu de pub) Wink

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MessageSujet: Re: Dieu, Créateur... du mal aussi?   Sam 15 Sep 2007 - 22:53

Je viens de retrouver le dialogue exact auquel je faisais allusion un peu plus haut. Il concernait en fait le mathématicien et astronome Laplace.

- Napoléon : Monsieur de Laplace, je ne trouve pas dans votre système mention de Dieu ?
- Laplace : Sire, je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse.

D'autres savants ayant déploré que Laplace fasse l'économie d'une hypothèse qui avait justement "le mérite d'expliquer tout", Laplace répondit cette fois-ci à l'Empereur :

- Laplace : Cette hypothèse, Sire, explique en effet tout, mais ne permet de prédire rien. En tant que savant, je me dois de vous fournir des travaux permettant des prédictions.
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MessageSujet: Re: Dieu, Créateur... du mal aussi?   Jeu 27 Sep 2007 - 12:16

Citation :
Les grandes questions incommensurables (création ex nihilo, infinitude, éternité, survivance de l'âme...), c'est à dire auxquelles on ne peut pas répondre rationnellement ou même évaluer des critères, sont à mon avis à la base de ce besoin de croire.

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MessageSujet: Re: Dieu, Créateur... du mal aussi?   Jeu 27 Sep 2007 - 12:32

romane écrit :
Citation :
(extrait choisi)...Je préfère personnellement dire que nous ignorons la nature du commencement, que nous ne le saurons jamais et que nos découvertes, si géantes soient-elles, ne sont que rien face à l'immensité....(fin de l'extrait)
De mon côté, j'ai l'impression que de penser la Nature est une nécessité, l'ignorer une barbarie. (merci aux chercheurs fous qui immaginent les "multivers" inexplorés encore)
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MessageSujet: Re: Dieu, Créateur... du mal aussi?   Jeu 27 Sep 2007 - 12:39

Je crois que cette nécessité nous viens de nos racines. Viscéralement, nous avons besoin de savoir d'où nous venons.
Il n'est pas dérangeant de ne pas savoir "encore", du moment qu'on y pense, qu'on y réfléchit, même si c'est pour se dire qu'on n'a pas encore trouvé et même d'ajouter qu'on ne trouvera jamais.
Perso, c'est ce qui m'a aidée.

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MessageSujet: Re: Dieu, Créateur... du mal aussi?   Jeu 27 Sep 2007 - 17:05

reGinelle a écrit:
... La FOI, la religion ne seraient-elles pas davantage affaire de la "culture" du peuple au sein duquel l'on naît que d'un Dieu en soi ?

Pour moi, la foi est le résultat d'un choix sincère et personnel basé sur une connaissance exacte (de ce en quoi on a foi).
Bien évidemment, le lieu où l'on nait est trop souvent une influence partiale; d'où le nombre incalculable de divisions (comme tu en as cités quelques unes).

JL
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MessageSujet: Re: Dieu, Créateur... du mal aussi?   Jeu 27 Sep 2007 - 18:26

j-l pons a écrit:
Pour moi, la foi est le résultat d'un choix sincère et personnel basé sur une connaissance exacte (de ce en quoi on a foi).

Tu ne peux pas dire que tu as la connaissance exacte de ce en quoi tu as foi, puisqu'il s'agit de dieu et que rien ne prouve qu'il existe.
Tu ne peux dire que tu crois en dieu et que tu as foi en lui, sans affirmer davantage.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: Dieu, Créateur... du mal aussi?   Jeu 27 Sep 2007 - 20:00

Etrange tous ces chrétiens, juifs et musulmans qui prétendent être venus à la foi de leur plein gré, en toute conscience, sans aucune influence, bref un total libre arbitre, comme si l'éducation religieuse et le conditionnement générationnel et environnemental propres à ces religions ne s'exerçaient pas, ou en tout cas exceptionnellement pas sur eux.
Le plus étrange c'est lorsqu'on découvre que les trois quarts de ceux qui prétendent cela ont subi le catéchisme ou l'école privée catho (ou juive ou musulmane), ou encore une éducation à l'ancienne par des parents dont certaines "valeurs" sont héritées de la bonne morale religieuse.
Il est de bon ton de s'en défendre de nos jours, car comme le dit Anneke, ce n'est plus tellement à la mode, mais soyons raisonnable et honnête, Jean-Louis !

A moins que, comme pour les chinois qui à force de propagande croient sincèrement qu'ils ont libéré le Tibet en l'occupant, le conditionnement prévoit également de s'auto-persuader du libre-arbitre, bref d'un choix qu'ils auraient fait un jour et auquel ils sont les seuls à croire...



Je vois plusieurs fils consacrés à la question religieuse ou à la foi (deux notions assez amalgamées par les croyants), mais je suis sur le départ et n'aurai hélas pas le temps d'y participer plus.
Néanmoins je pense en avoir assez dit sur le sujet, que ce soit dans ces discussions ou mon récit. En plus Romane et moi sommes, je pense, vraiment d'accord sur ces thèmes, et je peux prendre le risque de me prétendre d'avance d'accord avec ses interventions ultérieures.

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MessageSujet: Re: Dieu, Créateur... du mal aussi?   Jeu 27 Sep 2007 - 20:06

Je crois aussi que nous roulons sur la même onde. Wink

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