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 Dieu, Créateur... du mal aussi?

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Romane
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MessageSujet: Re: Dieu, Créateur... du mal aussi?   Jeu 27 Sep 2007 - 20:06

Je crois aussi que nous roulons sur la même onde. Wink
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reGinelle

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MessageSujet: Re: Dieu, Créateur... du mal aussi?   Jeu 27 Sep 2007 - 20:31

reGinelle a écrit:
Alors...

Toutes ces religions étaient concentrées chacune en une part bien distincte du globe terrestre... chacune son espace bien délimité, du moins jusqu'à ce que les peuples migrent et se mélangent...

Finalement, ne semble-t-il pas que l'on n'est chrétien, musulman, indhou ou juif qu'en fonction du lieu où l'on vient au monde ?

La FOI, la religion ne seraient-elles pas davantage affaire de la "culture" du peuple au sein duquel l'on naît
que d'un Dieu en soi ?

ainsi que déjà dit plus haut...

nous sommes sur la même longueur d'onde... en effet !
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j-l pons

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MessageSujet: Re: Dieu, Créateur... du mal aussi?   Ven 28 Sep 2007 - 11:39

Romane a écrit:
j-l pons a écrit:
Pour moi, la foi est le résultat d'un choix sincère et personnel basé sur une connaissance exacte (de ce en quoi on a foi).

Tu ne peux pas dire que tu as la connaissance exacte de ce en quoi tu as foi, puisqu'il s'agit de dieu et que rien ne prouve qu'il existe.
Tu ne peux dire que tu crois en dieu et que tu as foi en lui, sans affirmer davantage.

Tu as raison, j'aurais du dire : Pour moi la foi est le résultat d'un choix sincère et personnel basé sur une connaissance QUE L'ON CROIT exacte.

Je reconnais avoir été trop catégorique, encore mon impulsivité.

Quant à dire que rien ne prouve que Dieu existe, je t'accorde que tu as le droit de le penser. Pour moi, TOUT le prouve !
Je pense que tu me connais un petit peu, RO, sache que je n'affirme rien, je dis uniquement ce que je pense, et cela n'engage que moi.

Pour Filo:

Je n'ai pas l'impression d'être conditionné ou endoctrinné par qui que ce soit (pas plus qu'un fan de X , un partisan politique ou un membre d'un club sportif, de lettres, d'échecs,...); c'est un choix de vie que j'ai fait il y a quelques années et qui m'est totalement personnel. Mes enfants ne sont ni endoctrinés, ni obligés de me suivre dans ma voie spirituelle et quand nous en parlons, c'est en toute objectivité et sans influence. Les 2 grands (N 18ans et M 20 ans) ont décidés depuis qu'ils sont en âge de raisonner de ne pas avoir part à une quelconque vie spirituelle. C'est leur choix et je ne les ai pas repoussés et crois-moi, j'aime tous mes enfants avec intensité, croyants ou non.

Mais, je dois vous accorder que trop souvent la religion est (et fut) prétexte à des extrèmes innexcusables. Je comprends donc aussi vos points de vu, même si je n'y adhère pas.

JL
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Romane
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MessageSujet: Re: Dieu, Créateur... du mal aussi?   Ven 28 Sep 2007 - 12:55

j-l pons a écrit:
Quant à dire que rien ne prouve que Dieu existe, je t'accorde que tu as le droit de le penser. Pour moi, TOUT le prouve !
Le problème, c'est que si c'était prouvé, tout le monde le reconnaîtrait, au même titre que la terre entière sait que 2+2=4.
Donc non, ce n'est pas prouvé.
Par contre, les scientifiques remontent dans les découvertes de jadis. Ils apportent des preuves. Ils n'ont rien trouvé à propos de jésus, pourtant ils sont remontés vachement plus loin qu'il y a deux mille ans.... alors dieu..... pfff

Citation :
Je pense que tu me connais un petit peu, RO,

Bien sûr que non, je ne te connais pas. Ce ne sont pas trois lignes sur un forum qui font qu'on connaît quelqu'un.

Citation :
je n'affirme rien, je dis uniquement ce que je pense
Ben si tu l'affirmes. Parce que si tu prenais un peu plus de recul, tu saurais dire : bien que ... ne soit pasprouvé, j'ai l'intime conviction de..

La différence est alors énorme.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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j-l pons

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MessageSujet: Re: Dieu, Créateur... du mal aussi?   Ven 28 Sep 2007 - 14:07

c'est ce que je fais:

je dis, je pense, mon opinion, mes convictions... comment être plus clair ?

JL
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Romane
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MessageSujet: Re: Dieu, Créateur... du mal aussi?   Ven 28 Sep 2007 - 14:15

Nous aussi, nous faisons de même.
Mais la deuxième étape est de parler intelligemment de part et d'autre, et pour cela d'avancer des arguments autres que : c'est écrit.
Car ce n'est ni une preuve, ni une référence. Nous aussi on écrit nos convictions. Elles ne sont pas pour autant des arguments. Par contre, savoir remettre en question, décortiquer et avancer des faits scientifiques et pousser plus loin que la simple bible qui n'est que ce que n'importe qui aurait pu écrire, me semble bien plus porteur et constructif.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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reGinelle

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MessageSujet: Re: Dieu, Créateur... du mal aussi?   Ven 28 Sep 2007 - 20:31

La discussion est inégale...

elle tourne autour d'un "prouve-moi" qui appelle des arguments tangibles et vérifiables.

La foi n'a nul besoin de s'appuyer sur quoi que ce soit... Elle n'a pas besoin de toucher ou de voir ou de sentir ou de goûter pour être. Elle n'est qu'une conviction profonde et toute personnelle.

Demander à un croyant de justifier sa foi par des éléments concrets et ce, sachant que de tels éléments n'existent pas, c'est le réduire au silence ou le contraindre à s'appuyer sur des écrits car il ne dispose de rien d'autre.

Il n'y a pas davantage de preuve matérielle venant étayer la réalité d'un Jésus que celle d'un Homère. Sinon des écrits... sinon ce que d'autres ont écrit à leur sujet...

La différence est que, pour Homère, il ne s'agit que de l'existence d'un poète... alors que pour Jésus il ne s'agit de rien de moins que du fils de Dieu...

le concept n'est plus le même...
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Romane
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MessageSujet: Re: Dieu, Créateur... du mal aussi?   Ven 28 Sep 2007 - 20:34

Dans ce cas, la discussion tourne court. Chacun dit : moi je crois que, et hop terminé.
C'est frustrant...

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reGinelle

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MessageSujet: Re: Dieu, Créateur... du mal aussi?   Ven 28 Sep 2007 - 20:48

Romane a écrit:
Dans ce cas, la discussion tourne court. Chacun dit : moi je crois que, et hop terminé.
C'est frustrant...

Non... je ne le pense pas... parce que la foi s'appuie forcément sur quelque chose. Le problème réside dans le comment "traduire" ce quelque chose.

Il y a la foi de celui qui est né, qui a été élévé dans une croyance et qui l'accepte comme telle, sans se poser davantage de question. Celle-ci ne m'interpelle pas...
Il y a la foi de celui qui ne croyait en rien et qui un jour "croit". Celle-là pourrait m'interroger.

La foi n'est pas l'apanage des esprits "simples" ou peu évolués... Elle atteint même des individus on ne peut plus rationnels.
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Romane
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MessageSujet: Re: Dieu, Créateur... du mal aussi?   Ven 28 Sep 2007 - 20:55

Ce n'est pas une question de simplicité, évidemment. D'ailleurs je signale que les curés sont souvent d'une grande finesse d'esprit et qu'ils ont une culture bien d'aplomb.
Ce qui me gêne, c'est plutôt qu'on tourne en rond quand on s'arrête à un texte religieux, comme si tenter d'avancer des idées était impensable.
De toute manière, on patauge tous.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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reGinelle

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MessageSujet: Re: Dieu, Créateur... du mal aussi?   Ven 28 Sep 2007 - 21:01

Oui... on patauge...

parce que, vois-tu, cette science que nous, (toi, moi et d'autres comme nous), nous utilisons comme source d'arguments, pour un croyant, elle est, elle aussi, "création" de Dieu...

au plus simple, elle ne serait que les "outils" de Dieu...

Tu as un beau gâteau sur une table... la science peut en isoler tous les ingrédients qui le composent, décrire tout un processus... découvrir et reproduire telle ou telle réaction chimique...
Mais elle n'explique pas (du moins pas encore) le "pourquoi" du "comment"

H2O deux atomes d'hydrogène, un atome d'oxygène et voilà de l'eau, source de vie. On décortique une formule... mais le "pourquoi" 2 atomes d'hydrogène combinés à 1 atome d'oxygène se transforment en un élément liquide... On y croit parce qu'on le voit, qu'on le touche, qu'on peut même le faire... mais on ne l'explique pas. on n'explique rien. Il y aura toujours un "pourquoi" pour un "comment"
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Gérard FEYFANT

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MessageSujet: Re: Dieu, Créateur... du mal aussi?   Ven 28 Sep 2007 - 22:18

j-l pons a écrit:
Quant à dire que rien ne prouve que Dieu existe, je t'accorde que tu as le droit de le penser. Pour moi, TOUT le prouve !

Très bien ! Alors prouve ce que tu affirmes !
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Vic Taurugaux

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MessageSujet: Re: Dieu, Créateur... du mal aussi?   Ven 28 Sep 2007 - 22:23

Est-ce que vous connaissez les ex-votos?
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Romane
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MessageSujet: Re: Dieu, Créateur... du mal aussi?   Ven 28 Sep 2007 - 22:24

Vic Taurugaux a écrit:
Est-ce que vous connaissez les ex-votos?

scratch Question

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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Gérard FEYFANT

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MessageSujet: Re: Dieu, Créateur... du mal aussi?   Ven 28 Sep 2007 - 22:27

Vic Taurugaux a écrit:
Est-ce que vous connaissez les ex-votos?

Oui cher maître. Mais encore ?
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Vic Taurugaux

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MessageSujet: Re: Dieu, Créateur... du mal aussi?   Ven 28 Sep 2007 - 22:38

C'est un truc que je vous raconterai dans "Vic erre à Rome". Mon reportage sur mes vacances. Mais enfin, pour allécher mon public: j'ai vu là-bas un ex-voto vraiment génial. Dans le trésor de l'église de San Giovanni de Latra. Un truc qui date du qinzième. Une peinture. On y voit l'artiste en mauvaise position. Il est sous une charette lourdement chargée. Des sacs de grains je crois. On ne voit pas bien. Les six boeufs qui la tirent ont refusé de s'engager dans une porte cochère. Ils ont paniqué. Alors, la charette à reculer, le cocher est tombé sous les roues et l'une lui broit le genou. C'est plein de sang. Une grosse tâche rouge au milieu du tableau. Ce brave gars n'a plus qu'une chose à faire pour ne pas trépasser. Implorer San Giovanni. Pour qu'il intercède. Le mec, il veut pas mourir. Ca tombe bien: c'est le jour de bonté du saint. Le gars survit. Pour remerciement et pour preuve que Dieu existe, il a offert ce tableau à l'église de ce saint. Qui l'expose depuis cinq cent ans.

Les gens sont facilement athées tant qu'ils ne sont pas dans la merde. Mais au dernier moment, quand tu vois que tu vas y passer, tu te raccroches à quoi? A tes enfants pour qui se serait trop tot que leur père meurt? A ta femme? Ta Maîtresse? Ton chien... Un saint, c'est pas plus con qu'autre chose. En plus, ça exacerbe les talents artistiques des survivants.
Enfin, je vous parle ici depuis le XVIème sièccle.

Heureusement depuis, les choses ont bien changé.
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Romane
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MessageSujet: Re: Dieu, Créateur... du mal aussi?   Ven 28 Sep 2007 - 22:52

Voici le lien explicatif :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ex-voto

Ton histoire est très impressionnante. Cependant pourquoi n'y aurait-il pas systématiquement guérison, miracle de la revie même cassé en mille morceaux tant moralement que physiquement ?

Je pense que la Foi aide à se raccrocher à quelque chose quand on est paumé, ou quand on a peur de ce qu'est la vie (donc l'imprévu de l'instant qui va venir, la mort en l'occurence). Ce n'est pas blâmable, évidemment, mais je regrette que nous n'apprenions pas, à l'école, dans la famille, au sein de notre société, à devenir plus fort, plus mûr, plus adulte. Vraiment plus adulte.

Un peu comme couper le cordon. Un autre, après celui de la mère.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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Gérard FEYFANT

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MessageSujet: Re: Dieu, Créateur... du mal aussi?   Ven 28 Sep 2007 - 22:53

Ton anecdote me rappelle un autre ex-voto.
Il avait été offert à Sainte-Rita en la chapelle de Saint-Georges de Montclar. Le mec avait à se faire pardonner d'avoir affublé "coriandre" du genre masculin. Pour lui, c'était plus qu'une question de vie ou de mort.
C'était une question de réputation.
L'histoire ne dit pas encore si la preuve de l'existence de Dieu en fut ébranlée.
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Romane
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MessageSujet: Re: Dieu, Créateur... du mal aussi?   Ven 28 Sep 2007 - 22:57

J'avoue. J'ai aussi contribué à nourrir Sainte Rita, patronne des causes désespérées. Mais double aveu : j'ai aussi engraissé Saint Antoine de Padoue, à force de paumer des trucs qu'il me fallait retrouver ab-so-lu-ment.

C'que j'étais nouille hein... parce que maintenant je ne paie plus personne pour me retrouver mes affaires. Mettre la main dessus me prend un peu plus de temps, mais j'y arrive. J'ai retrouvé ma pince à nouilles un an et demi après l'avoir si soigneusement rangée que j'en ai tout retourné la maison en vain, jusqu'au jour où... j'ai plus été nouille du coup. Ange

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MessageSujet: Dieu, créateur...du mal aussi ?   Sam 29 Sep 2007 - 14:43

reGinelle a écrit:


Non... je ne le pense pas... parce que la foi s'appuie forcément sur quelque chose. Le problème réside dans le comment "traduire" ce quelque chose.

Il y a la foi de celui qui est né, qui a été élévé dans une croyance et qui l'accepte comme telle, sans se poser davantage de question. Celle-ci ne m'interpelle pas...
Il y a la foi de celui qui ne croyait en rien et qui un jour "croit". Celle-là pourrait m'interroger.

La foi n'est pas l'apanage des esprits "simples" ou peu évolués... Elle atteint même des individus on ne peut plus rationnels.


Par rapport à la foi ce qui m'interpelle , aujourd'hui au XXI ième siècle, siècle ou tant de choses doivent leur explication à la science : C'est l'apparition de ces nouveaux kamikazes qui font des actes terroristes au nom de la foi. Cela me fait penser au "Tuez les tous, Dieu reconnaîtra les siens". par Arnaud Amaury en 1209, lors du massacre de Bézier. (rappel Cathares/catholiques). Sommes nous dans une société décadente ? Car la guere entre Cathares et catholiques s'expliquait par la décadence de la société.Je n'adhère pas à ces formes de pensées et les raisons qui poussent les hommes à s'entretuer au nom de la "foi". Mais j'ai déjà écrit ça , ailleurs. je"crois"

Les kamikazes sont-ils des personnes rationnelles ?
Qui envoie-t-on commettre des actes de terrorismes au nom de la foi ?

Je suis en pleine interrogation, toujours et encore. Romane a raison en disant que l'on doit s'investire en tant qu'être sur cette terre et maintenant, et dépasser la notion : "c'est ainsi, c'est Dieu qui l'a voulu".

le monde doit avancer sans des solutions hasardeuses et sur la pensée idyllique d'une autre vie (d'un paradis) qui ouvrent la porte à tout.

J'ai envie de laisser "Tout est pour le meilleur dans tous les mondes possibles" Candide/Voltaire. Ici et maintenant.
Je veux rester "tolérante" mais je ne veux pas rentrer dans des pensées que je ne maîtrise pas.
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Romane
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MessageSujet: Re: Dieu, Créateur... du mal aussi?   Sam 29 Sep 2007 - 14:46

Citation :
Les kamikazes sont-ils des personnes rationnelles ?


Il est bien connu que le lavage de cerveau (le conditionnement, donc) est à l'ordre du jour dans ces groupes là. Simple. Ni plus, ni moins.

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j-l pons

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MessageSujet: Re: Dieu, Créateur... du mal aussi?   Dim 30 Sep 2007 - 15:50

Gérard FEYFANT a écrit:
j-l pons a écrit:
Quant à dire que rien ne prouve que Dieu existe, je t'accorde que tu as le droit de le penser. Pour moi, TOUT le prouve !

Très bien ! Alors prouve ce que tu affirmes !

Je répète: POUR MOI tout le prouve ... car j'ai la foi; et Régi a très bien détaillée ce débat (Cf son explication du gateau ou de la molécule H2O)car rien des arguments que je pourrai avancer ne convaincra un incroyant.

J'essaie de rester le plus neutre possible en ce qui concerne la tolérance de la différence de l'autre, mais POUR MOIIIIII, pas question d'être le fruit du hasard, ni le descendant d'un singe, chacun son choix !
Et je n'essaie pas de prouver quoique ce soit, c'est MON OPINION, à MOA KIéLAMIèèNE ... voilà !

JL
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MessageSujet: Re: Dieu, Créateur... du mal aussi?   Dim 30 Sep 2007 - 16:27

Pas de souci, Jean-Louis. Je crois que nous avons compris. En tout cas moi j'ai compris et me garderai de vouloir susciter des arguments ou un raisonnement que tu ne peux pas apporter.

Continue à croire tranquillement dans la foi qui est la tienne, tu as parfaitement raison.

On peut poursuivre ce fil tel qu'il avait démarré, sur le thème de : si dieu est créateur, il a donc créé le mal. Forcément, vu qu'on nous assène à tout bout de prêche le bien contre le mal, le paradis contre l'enfer, c'est donc que ce dieu, aussi bon soit-il (puisqu'on nous l'affirme), a jugé bon de nous coller le mal entre les pattes.

J'y vois une certaine contradiction pour ne pas dire une contradiction certaine ! La bonté et le mal ne font pas bon ménage, surtout si on se repasse en mémoire quelques scènes de torture, de guerre, de meurtres, de sang et de violence, de sexes bafoués, d'enfances assassinées, et de harcèlements sous tous les angles.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: Dieu, Créateur... du mal aussi?   Dim 30 Sep 2007 - 18:00

j-l pons a écrit:
Gérard FEYFANT a écrit:
j-l pons a écrit:
Quant à dire que rien ne prouve que Dieu existe, je t'accorde que tu as le droit de le penser. Pour moi, TOUT le prouve !

Très bien ! Alors prouve ce que tu affirmes !

Je répète: POUR MOI tout le prouve ... car j'ai la foi; et Régi a très bien détaillée ce débat (Cf son explication du gateau ou de la molécule H2O)car rien des arguments que je pourrai avancer ne convaincra un incroyant.

J'essaie de rester le plus neutre possible en ce qui concerne la tolérance de la différence de l'autre, mais POUR MOIIIIII, pas question d'être le fruit du hasard, ni le descendant d'un singe, chacun son choix !
Et je n'essaie pas de prouver quoique ce soit, c'est MON OPINION, à MOA KIéLAMIèèNE ... voilà !

JL

Excuse-moi si je t'ai irrité. Ce n'est pas mon intention. C'est peut-être simplement une question de vocubulaire. Quand tu écris : "Pour moi TOUT le prouve", c'est toi qui utilises le verbe prouver, ce n'est pas moi qui invoque des preuves. Et je te demande donc naturellement de nous faire part de ce qui, pour toi, est une preuve de l'existence de Dieu. Selon toi, nous sommes bien d'accord.
Mais si tu dis que tu as la Foi, que c'est ton intime conviction, alors là il n'y a plus rien à prouver et cette conviction qui est la tienne est tout-à-fait respectable. Et je la respecte naturellement.
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Vic Taurugaux

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MessageSujet: Re: Dieu, Créateur... du mal aussi?   Dim 30 Sep 2007 - 18:23

Gérard FEYFANT a écrit:
Ton anecdote me rappelle un autre ex-voto.
Il avait été offert à Sainte-Rita en la chapelle de Saint-Georges de Montclar. Le mec avait à se faire pardonner d'avoir affublé "coriandre" du genre masculin. Pour lui, c'était plus qu'une question de vie ou de mort.
C'était une question de réputation.
L'histoire ne dit pas encore si la preuve de l'existence de Dieu en fut ébranlée.

Alléluhia, mes frères, je suis sauvé. Je vous prouve immédiatement le miracle de Dieu qui fait suite à l'anecdote de Gérard.
Le mec, comptant sur l'intercession en sa faveur aux plus des cieux alla le lendemain seulement consulter le dictionnaire culturel de ce cher Alain Rey.
Et là, bande d'incrédules, le Siegneur dans sa grande miséricorde a profité que tout le monde dormait durant cette nuit pour rajouter une ligne dans l'explication du mot.
Si vous n'avez pas ce dictionnaire achetez-le au plus vite, consultez-le page 1871 pour voir de vos yeux la preuve de l'existence divine et considérez désormais cet ouvrage comme béni.
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Gérard FEYFANT

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MessageSujet: Re: Dieu, Créateur... du mal aussi?   Dim 30 Sep 2007 - 18:32

"Emploi fautif fréquent" ne signifie pas que l'emploi n'est pas fautif.
Mais dans le doute, nous vous donnerons l'absolution.
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MessageSujet: Re: Dieu, Créateur... du mal aussi?   

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Dieu, Créateur... du mal aussi?
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