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 Dieu, Créateur... du mal aussi?

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lison



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MessageSujet: Re: Dieu, Créateur... du mal aussi?   Sam 14 Fév 2009 - 20:25

Tryskel a écrit:


Parce que certains ne "Cherchent " pas au sens où chercher c'est trouver, parfois et même souvent des trucs qu'on attend pas, qui peuvent contredire ce qu'on a voulu affirmer pendant des siècles!
Ceux là veulent "prouver" que la Bible est le livre de la révélation et tout machin, que l'Archéologie (cette fichue cabocharde) doit répondre à ce qu'ils ont décidé avant, pour prouver qu'ils ont raison, en bref, ces gens là sont pas des "Chercheurs", ils veulent asservir les traces du passé à ce à quoi ils croient!

Évidemment, ils y perdraient royalement la face...qu'elle effondrement cela pourrait causer. Des années de mensonges. Assez difficile à pardonner!
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Tryskel
Miserere mei
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MessageSujet: Re: Dieu, Créateur... du mal aussi?   Sam 14 Fév 2009 - 23:30

Bien sûr, ils ne peuvent pas supporter leurs mensonges, la douleur que les de "familles" doivent subir, sauf que ils sont prête à annéantir le produit rebelle de la famille pour préserver l'idée de famille!
Je hais les familles.
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filo

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MessageSujet: Re: Dieu, Créateur... du mal aussi?   Dim 15 Fév 2009 - 2:25

Passionata a écrit:
Quelle est la personne qui a écrit la Genèse et qui lui a dit que c'est Dieu qui a créé l'univers et l'humanité ?
Ben Dieu lui-même, c'est bien connu. Ange


Ce fil date, c'est vrai, c'était une époque où LU abritait en son sein le créationnisme.
Il vaut mieux le relire en entier pour éviter les répétitions. Personnellement, par exemple, je me suis assez exprimé sur le sujet, mais en gros :
La bible (ancien testament) est une compilation de textes écrits par des juifs pour des juifs. Les non-juifs (qu'on appelait les "gentils", le mot vient de là) n'avaient rien à voir, ils n'étaient pas concernés. Aujourd'hui nous voyons des non-juifs idolâtrer cette référence qui les méprisait, puisqu'on leur a appris que ça en était une, sinon LA référence.

Quant au fameux exode de 40 ans, n'oublions pas que, selon les écritures, les hébreux, arrivés enfin en terre promise, découvrirent qu'elle était déjà peuplé par d'autres (ancêtres des actuels palestiniens ? ). Donc pour s'y installer à leur place, ils les ont tout simplement massacrés.
C'est peut-être là qu'a commencé la vendetta qui les oppose encore de nos jours, qui sait.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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Irma

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MessageSujet: Re: Dieu, Créateur... du mal aussi?   Dim 15 Fév 2009 - 3:46

Ma grand-mère, une sainte femme, s'il en est, était croyante. Si je la cite, c'est qu'en lisant le mot "croyance" c'est son image qui me percute.
Cette brave femme, la seule de mes ascendants que j'ai réellement aimée et qui m'aimât tout autant, est entrée dans une église pour la première fois à l'âge de 40 ans. C'était en Algérie, et elle vivait, avec son mari et ses enfants, au milieu des moutons.
Donc pas de préformatage chez elle. Elle est passé de l'état d'ignorante de la religion ( d'ignorante tout court) à l'état de croyante. Pas bigote. Nuance. Bien qu'inculte, elle était fort intelligente.
Je suppose qu'à l'époque, elle a traversé une crise existentielle, et n'ayant pas trouvé de réponse à ses tourments, elle s'est tournée vers Dieu. A notre époque, elle aurait été voir un psy.

Cependant, l'église lui a permis, paradoxalement, une chose incroyable: l'autonomie.
Elle a appris à lire. Doucement, mot à mot. Versets aprés versets, évangile après évangile. Son livre d'apprentissage: La Bible. (dans la version ancienne et nouvelle, qu'elle vola ... à l'église! Mais Dieu lui a pardonné.) Vous n'imaginez pas cette révélation. Ma grand-mère, avec ses moutons et ses enfants, dans un pays où on parle l'arabe, et où rien n'est important ( pour elle) sauf le jour même et son lendemain, ma grand-mère, qui a perdu des enfants en bas-âge, qui a eu l'expérience du Diable avant celle de Dieu ( légendes répandues) ma grand-mère, qui découvre la géographie, l'histoire, la politique dans ce roman fleuve qui est La Bible. (Imaginez le nombre de personnes sur terre dont la Bible - torah , coran mais c'est le même dieu et les mêmes personnages, seuls les prophètes changent- fut le seul livre, la seule lecture à se mettre sous la dent.)
Elle gagnait en autonomie, parce qu'avec la Lecture, c'est tout un monde qui s'ouvrait à elle.
Une révélation! Jésus fut son préféré, parce qu'il était beau, et qu'il enseignait des choses bonnes. Mais elle connaissait par coeur tous les personnages, toutes les situations, toutes les aventures.
Plus tard, lorsque ses yeux fatigués le furent trop pour lire, elle regarda avec la même passion les feux de l'amour à la télé. En se posant presque les mêmes questions sur les actes et les motivations des intriguants.
Elle connaissait aussi la vie des saintes et des martyres, une chose entrainant une autre, et la vie des illuminées genre Soubirou.
Elle croyait aux miracles par la persuasion: si tu y crois, tu peux le faire, si tu y crois tu peux le voir !
En gros l'auto-hypnose, ou les visions de Marie, c'était pareil pour elle.
Ce n'est pas la manière d'y arriver qui comptait, mais le résultat.

Pour en revenir à la croyance, oui , elle croyait. Mais pas n'importe comment.
Elle disait : À l'époque, il fallait bien ça pour remplacer la politique! Sinon c'était la barbarie!
Oui, la religion servait aussi à ça: à donner des règles d'hygiene, des règles de vie. Bien qu'elle servit aussi à la barbarie.
Elle disait : "Ce n'est pas vrai tout ça, à l'époque on pouvait pas savoir quand un homme était vraiment mort ! Alors Lazarre il était peut-être pas vraiment mort... Mais le résultat c'est qu'on a failli l'enterrer vivant ! Et qu'on ne l'a pas fait! C'est ça le véritable Miracle, non ? "
Voyez comme elle replaçait les choses dans leurs contextes historiques.
Elle mettait du sens à ses croyances. Le sens qui l'arrangeait.
" Tout ça c'est des légendes, Abraham il a pas pu vivre 900 ans ! Ou alors c'est une mauvaise traduction, ou alors ils avaient pas la notion du temps ! Ou alors c'est fait pour impressionner...Par contre, Moïse , oui, il a existé! Il était pharaon ! ( et elle recommençait à me raconter comment Moise...) "
"Pourquoi il y a tant de gens qui croient en Dieu , s'il n'existe pas? Tout le monde se trompe? "
"Le pape ? Non... c'est un riche lui, il connait rien. Mais quand même je lui fait une petite prière chaque soir, que Dieu le préserve"

Alors oui, elle croyait, mais de manière aussi sage que naïve:
"De toute façon, si ça n'existe pas, ben c'est quand même beau de croire qu'il y a un paradis, et que j'y retrouverai mes enfants..."
Elle disait aussi: "D'accord, l'homme il descend du singe... Mais qui a créé le singe, hein? Le soleil, la lune? ça vient d'où ? Et ben si on sait pas, Dieu lui le sait! "

Je crois que ma grand-mère fut la seule personne à prier pour moi et mes enfants.
" Pour qu'il n'arrive rien ... Si ça fait pas de bien, ça peut pas faire de mal!"

On pourra dire que ça ne coûte rien, moi je dis que ça vaut tout l'or du monde.

Alors moi, qui ne croit ni en Dieu ni en Diable, j'ai profondément de respect pour les gens qui croient comme elle pouvait croire, elle, de sa manière. Parce que c'est une façon de prouver qu'on existe. Parce que c'est une manière d'aimer.

Et j'espère qu'elle l'a trouvé, son paradis...
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filo

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MessageSujet: Re: Dieu, Créateur... du mal aussi?   Dim 15 Fév 2009 - 7:17

C'est étrange, Irma, nous avons eu la même grand-mère, exactement.
Et moi aussi c'est la seule de ma famille qui m'aimait vraiment et que j'aimais.
Des gens âgés qui croient de cette manière, oui tu as raison.

Mais s'ils sont plus jeunes, on peut quand même leur dire par exemple que personne ne sait si Jésus était beau ou moche ; nous n'avons absolument aucune information sur son apparence. Bref des choses de ce genre qu'on peut capter lorsqu'on n'a pas encore fait tourner sa vie autour.

Beau témoignage.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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Farouche

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MessageSujet: Re: Dieu, Créateur... du mal aussi?   Dim 15 Fév 2009 - 12:31

Beaucoup aimé ce récit, Irma, plein de sensibilité.

Et Filo : elle avait raison la grand-mère, nonobstant le fait qu'on ne peut pas savoir =Jésus ne pouvait être que beau parce que les gens vraiment bons deviennent tous beaux. CQFD Wink
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MessageSujet: Re: Dieu, Créateur... du mal aussi?   Dim 15 Fév 2009 - 13:05

filo a écrit:
Mais s'ils sont plus jeunes, on peut quand même leur dire par exemple que personne ne sait si Jésus était beau ou moche ; nous n'avons absolument aucune information sur son apparence. Bref des choses de ce genre qu'on peut capter lorsqu'on n'a pas encore fait tourner sa vie autour.

Ce genre de contre-preuve, que j'ai lu tout au long de ce fil, est aussi naif que les "croyances" ( "Jésus était beau" ) elles-même. C'est juste du bon sens . Un enfant ne s'y trompe pas. Les croyants non-plus, mis à part les créationnistes crétins, ceux qui croient en Adam et Eve.

Après vous pouvez leur montrer aussi le Saint-Suaire, et son image du Christ barbu, chevelu. C'est une possible représentation.
Et ne me dis pas que le Saint Suaire n'est pas une preuve de l'existence de Jésus, je le sais parfaitement .
Ces vérités-là, tout le monde les connait.
Y compris le Pape.
Ce qu'on ne saura jamais, c'est de quoi est fait le cœur de chaque homme...

Amen.

Filo et Farouche : merci pour elle.
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Tryskel
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MessageSujet: Re: Dieu, Créateur... du mal aussi?   Dim 15 Fév 2009 - 14:30

Témoignage aussi beau que touchant Irma!

La question n'est pas de contester les croyances, chacun croit à ce qu'il veut comme il peut...
Elle est que des "croyances" sont devenues "Universelles" et qu'on les a imposées, puis, un temps chacun eut le droit de croire ou non en ce qu'il voulait, ce qui est théoriquement toujours valable!
Mais que des, au nom du respect de la croyance, que je ne conteste pas, veulent imposer leurs "croyances" à tous et les contraindre, là disons juste que ça le fait pas!

Quant à savoir à quoi ressemblait Jésus, les textes ne parlent jamais de son aspect physique, c'était pas sa tronche l'important mais ce qu'il disait!
Le physique de beau barbu qu'on lui prête a été fixé au XIIIème siècle où c'était l'idéal de beauté masculine, voir les gisants de l'époque!
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Passionata



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MessageSujet: Re: Dieu, Créateur... du mal aussi?   Lun 16 Fév 2009 - 0:25

Je confirme pour l'avoir lu très tôt ce matin, Irma. Très beau témoignage et très émouvant. J'ai beaucoup aimé.

C'est ce que j'aime en ce monde même lorsque les sujets semblent difficiles à aborder, que cela soit politique ou religion, conflits et centre d'intérêts sans intérets souvent parce que le but n'étant pas d'affirmer, d'idéaliser, mais de montrer sa vision comme un peintre partage ses couleurs sur une toile unique et déjà ça se discute.

bisou
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Irma

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MessageSujet: Re: Dieu, Créateur... du mal aussi?   Lun 16 Fév 2009 - 0:57

filo a écrit:
C'est étrange, Irma, nous avons eu la même grand-mère, exactement.
Et moi aussi c'est la seule de ma famille qui m'aimait vraiment et que j'aimais.

N'empèche que j'en rigole, mais ça commence à faire beaucoup toutes ces similitudes...
mdr
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MessageSujet: Re: Dieu, Créateur... du mal aussi?   Lun 16 Fév 2009 - 1:02

Je lui ai dédié le récit de l'histoire d'une religion factice au départ qui devient peu à peu une vraie car porteuse de foi : La Juste Parole.

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MessageSujet: Re: Dieu, Créateur... du mal aussi?   Lun 16 Fév 2009 - 11:02

Citation :
Je lui ai dédié le récit de l'histoire d'une religion factice au départ qui devient peu à peu une vraie car porteuse de foi : La Juste Parole.
Et c'est un punaise de bon bouquin, crois-moi Irma !
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Irma

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MessageSujet: Re: Dieu, Créateur... du mal aussi?   Lun 16 Fév 2009 - 13:54

Et il est pas édité celui-là ? Pffff
AngeR
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filo

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MessageSujet: Re: Dieu, Créateur... du mal aussi?   Lun 16 Fév 2009 - 13:58

Non, pour celui-là, je cherche un Éditeur !

Il est sur LU, mais la nouvelle version corrigée est sur le Cercle ici, avec illustrations & cartes :
http://cercle.4rumer.com/nouvelles-feuilletons-romans-f3/la-juste-parole-i-le-prophete-t1354.htm#8247

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MessageSujet: Re: Dieu, Créateur... du mal aussi?   Lun 16 Fév 2009 - 15:09

Et si Dieu était éditeur, ça se saurait!
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Vilain
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MessageSujet: Re: Dieu, Créateur... du mal aussi?   Lun 16 Fév 2009 - 15:48

Tryskel a écrit:
Et si Dieu était éditeur, ça se saurait!

Pas forçément: Les voix de Dieu sont impénétrables...Il a peut-être créé une S.A AngeR
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Irma

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MessageSujet: Re: Dieu, Créateur... du mal aussi?   Lun 16 Fév 2009 - 17:13

filo a écrit:
Non, pour celui-là, je cherche un Éditeur !

Et tu trouves ?
Bonne chance , en tout cas... bisou
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MessageSujet: Re: Dieu, Créateur... du mal aussi?   Lun 16 Fév 2009 - 22:39

Pas trop, mais j'ai une piste (j'attends notamment une réponse).

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MessageSujet: Re: Dieu, Créateur... du mal aussi?   Mar 17 Fév 2009 - 16:01

On est sur un fil de Religion ou d'édition ? mèche

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MessageSujet: Re: Dieu, Créateur... du mal aussi?   Mar 17 Fév 2009 - 16:32

Seul dieu le sait...
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Laety

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MessageSujet: Re: Dieu, Créateur... du mal aussi?   Mar 17 Fév 2009 - 16:57

Le pire c'est l'attente... un mélange d'excitation et de crainte quand on ouvre la petite boite contenant peut-être la réponse... geek
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filo

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MessageSujet: Re: Dieu, Créateur... du mal aussi?   Mar 17 Fév 2009 - 20:06

Étant donné que Dieu est universel, il touche aussi à l'édition...
D'ailleurs la Bible est le bouquin le plus imprimé au monde ! Ange

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MessageSujet: Re: Dieu, Créateur... du mal aussi?   Mar 17 Fév 2009 - 20:08

C'est pas le petit livre rouge de la révolution?

lk
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MessageSujet: Re: Dieu, Créateur... du mal aussi?   

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