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 Dieu, Créateur... du mal aussi?

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Anna Galore



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MessageSujet: Re: Dieu, Créateur... du mal aussi?   Ven 14 Sep 2007 - 19:01

Bien nous sommes donc entièrement d'accord avec tout ce que nous avons dit jusqu'à présent.

mdr mdr mdr
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reGinelle

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MessageSujet: Re: Dieu, Créateur... du mal aussi?   Ven 14 Sep 2007 - 19:02

Romane a écrit:
Simplement, il existe des envies d'expliquer et je ne vois pas en quoi c'est gênant, que l'un expose qu'il lui est évident que c'est Dieu qui a créé le monde, et que l'autre expose qu'il lui est évident que c'est un concours de circonstances liées à la physique et à la chimie. Par exemple.

Alors nous attendons les explications...

A moins qu'un "je crois" ne soit suffisant ! Car, pour le moins, c'est ainsi que les choses ont été présentées jusqu'à maintenant.

Avec pour seul argument les écrits d'un livre datant de 4000 ans...
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Romane
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MessageSujet: Re: Dieu, Créateur... du mal aussi?   Ven 14 Sep 2007 - 19:02

Bien sûr. Je n'ai pas compris pourquoi soudain cela a posé problème, mais je suis ouverte à tout. Wink

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
"Bonjour, je suis Romane, alors je m'appelle Romane, c'est pour ça que mon pseudo c'est Romane."
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MessageSujet: Re: Dieu, Créateur... du mal aussi?   Ven 14 Sep 2007 - 19:03

reGinelle a écrit:
Romane a écrit:
Simplement, il existe des envies d'expliquer et je ne vois pas en quoi c'est gênant, que l'un expose qu'il lui est évident que c'est Dieu qui a créé le monde, et que l'autre expose qu'il lui est évident que c'est un concours de circonstances liées à la physique et à la chimie. Par exemple.

Alors nous attendons les explications...

A moins qu'un "je crois" ne soit suffisant ! Car, pour le moins, c'est ainsi que les choses ont été présentées jusqu'à maintenant.

Avec pour seul argument les écrits d'un livre datant de 4000 ans...

Des explications de qui ?

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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Anna Galore



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MessageSujet: Re: Dieu, Créateur... du mal aussi?   Ven 14 Sep 2007 - 19:04

C'est en train de virer dialogue de sourds, là...
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Romane
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MessageSujet: Re: Dieu, Créateur... du mal aussi?   Ven 14 Sep 2007 - 19:05

Anna Galore a écrit:
C'est en train de virer dialogue de sourds, là...

Ben oui, parce que je venais de dire que je ne voyais pas comment et par qui pourrait être expliquée la création, donc je ne comprends pas.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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reGinelle

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MessageSujet: Re: Dieu, Créateur... du mal aussi?   Ven 14 Sep 2007 - 19:10

Anna Galore a écrit:
C'est en train de virer dialogue de sourds, là...

Comme d'hab...

pour moi pourtant cela semble clair... mais bon...
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Romane
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MessageSujet: Re: Dieu, Créateur... du mal aussi?   Ven 14 Sep 2007 - 19:11

Ben relis au-dessus, c'est tout aussi clair...

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: Dieu, Créateur... du mal aussi?   Ven 14 Sep 2007 - 19:16

Tout ceci s'est enchaîné suite au post d'Anneke... qui a dit un peu plus tard qu'elle ne se lance pas dans des explications car elles seraient trop longues...

alors... longues ou pas... ces explications méritent certainement d'être données à tous, non ?

explications d'une foi, des bases d'une croyance, etc.
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Romane
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MessageSujet: Re: Dieu, Créateur... du mal aussi?   Ven 14 Sep 2007 - 19:18

Oui, je l'ai invitée à le faire.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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Anna Galore



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MessageSujet: Re: Dieu, Créateur... du mal aussi?   Ven 14 Sep 2007 - 19:20

reGinelle a écrit:

explications d'une foi, des bases d'une croyance, etc.

oui mais peut-être dans un fil spécifique à cette question-là, beaucoup plus large que le "point théologique" lancé par JL Pons à la suite d'une remarque que je lui faisais sur mon avis à ce sujet.
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reGinelle

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MessageSujet: Re: Dieu, Créateur... du mal aussi?   Ven 14 Sep 2007 - 19:21

Voilà... rien de plus que cela...

attendons les explications...
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Romane
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MessageSujet: Re: Dieu, Créateur... du mal aussi?   Ven 14 Sep 2007 - 19:23

Ne t'inquiète pas, Anna, si le fil le permet, je le scinderai. baiserbouche

Tiens, je m'aperçois que c'est effectivement le fil initié par Jean-Louis. Eh bien il en existe un autre, sur le même thème, que j'avais initié un jour. Comme quoi, ces questions nous reviennent à chacun épisodiquement.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: Dieu, Créateur... du mal aussi?   Ven 14 Sep 2007 - 20:39

hein ? Dieu ? Je ne connais pas... C'est qui ? AngeR

Désolée d'avoir "plomber" le débat... C'était pour rire. Je vous aime. bisou


Plus sérieusement on peut expliquer une croyance mais non la démontrer de façon logique.

La FOI est irrationnelle par nature, elle n'émane pas de notre raison. Par contre ce qui est intéressant c'est que tout part d'une croyance à la base. Comment dire ? Les mathématiques d'aujourd'hui n'existeraient pas si la mythologie hindoue n'avait pas existée.

En fait les maths ont vraiment progressé quand on a inventé le concept du "ZERO", et ce sont les hindous qui l'ont inventé car dans leur croyance le NEANT n'était pas une idée absurde. Alors que pour les grecs par ex, ils ne pouvaient pas imaginer un nombre "zero" car pour eux le néant était un non-sens (du coup la géométrie d'Euclide est très limitée).

Tout ça pour dire que notre vision rationnelle des choses émane de l'irrationnelle. Tout est issu d'une métaphysique. Et qui dit métaphyque dit FOI.

En gros sans nos croyances, il n'y aurait plus de logique, rien n'aurait été possible, rien n'aurait été pensé.

Oh lala je ne sais pas si je suis claire, et j'espère ne pas vous avoir ennuyé, je suis partie dans mes délires... Je vais aller manger ça ira mieux. Gaga

A+++
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Slayeras

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MessageSujet: Re: Dieu, Créateur... du mal aussi?   Ven 14 Sep 2007 - 20:46

AH oui et tout ça pour conclure et répondre à la question... Vu ce que j'ai mis avant, bah oui "Dieu", la foi, la croyance, je ne sais comment on l'appelle (à mon sens c'est la même chose), est source du mal comme du bien.
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reGinelle

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MessageSujet: Re: Dieu, Créateur... du mal aussi?   Ven 14 Sep 2007 - 21:28

Métaphysique : foi ?

Si l'on entend par "foi" accepter des connaissances prouvées, démontrées par la physique (métaphysique = après la physique), je veux bien y souscrire.

Mais pour moi cela n'a rien à voir avec "avoir la foi" lorsque cela désigne une croyance en les dogmes d'une quelconque religion (quelconque dans le sens de n'importe laquelle de celles que pratique l'humain)

On peut avoir foi en une théorie prouvée scientifiquement... ce qui ne présente rien d'irrationnel...

Foi en Dieu fait partie de l'irrationnel. Aucune démonstration tangile n'ayant été faite sur l'existence de Dieu.

La métaphysique n'est que, sur un plan philosophique, la recherche des fondements premiers de la "nature" (quoi que soit ce "nature") et leur étude (physique)... il ne s'agit pas pour moi, d'une foi aveugle, irrationnelle... mais bien d'un questionnement à propos de l'âme, de Dieu et etc...

ce n'est pasclair...

je veux dire que quelqu'un qui a une foi solide, totale... ne devrait pas ou plus se poser de questions métaphysiques... pourquoi se questionnerait-il sur quelque chose qu'il considère comme "vrai" ?
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Slayeras

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MessageSujet: Re: Dieu, Créateur... du mal aussi?   Ven 14 Sep 2007 - 21:50

Citation :
On peut avoir foi en une théorie prouvée scientifiquement... ce qui ne présente rien d'irrationnel...

Foi en Dieu fait partie de l'irrationnel. Aucune démonstration tangile n'ayant été faite sur l'existence de Dieu.


Avoir foi en une théorie ne signifie pas prouvée scientifiquement. Au contraire, le chercheur qui a foi en ses théories émet des hypothèses qui ne sont pas encore démontrées ni par l'expérience, ni par la raison. Avoir foi en quelque-chose, c'est croire nécessairement en quelque-chose d'irrationnelle, une chose qui n'est pas encore prouvée.

Après y a différentes manières de fonder une théorie scientique :

1) on part de l'expérience pour créer des concepts (empirisme)
2) on part de l'hypothèse, de la supposition et on expérimente ensuite. ( dans ce cas on part de la foi)

Ce sont deux démarches différentes. Et la deuxième implique d'avoir foi en sa théorie avant d'expérimenter. La première est plus prudente.


Citation :
La métaphysique n'est que, sur un plan philosophique, la recherche des fondements premiers de la nature (quel qu'en soit l'objet)

La métaphysique, à la base, c'est la rechercher de l'ETRE, c'est chercher à définir l'essence de l'Etre, savoir pourquoi il est comme il est (définitions de ses attributs etc.). Au départ tu as raison Reginelle, c'est rechercher les fondements premiers de la nature.
C'est Saint-Thomas qui a un peu transformé la philosophie d'Aristote, pour faire de la recherche de l'être, une quête de DIEU.

Cela dit, pour te répondre, et afin de retomber sur mes pattes parce que ça m'amuse Gaga , la métaphysique implique d'avoir la foi, puisque qu'en métaphysique on part d'une théorie; on fait des hypothèses, on se sert de la logique, et nulle expérience concrète ne vient infirmer ou confirmer nos suppositions
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reGinelle

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MessageSujet: Re: Dieu, Créateur... du mal aussi?   Ven 14 Sep 2007 - 22:32

Je suis d'accord avec ce que tu avances, Slayeras...

que j'ai fort mal résumé, d'ailleurs j'ai dit que je n'étais pas "claire"... en fait, je ne voulais pas entrer dans tous ces raisonnements qui n'ont rien à voir, à mon humble avis, avec la FOI...

non pas la foi en une théorie, en sa chance, en soi, en son voisin, en la vie... en l'avenir....

mais FOI simplement dans un contexte religieux, l'expression d'une certitude intuitive, qui ne demande aucune démarche réflexive, en l'existence d'un Dieu.


Pour ce qui est d'avoir foi en une théorie non prouvée... je pense qu'un chercheur a foi surtout dans les connaissances sur lesquelles il appuie cette théorie. Ou bien à partir desquelles nait cette théorie. C'est comme les algues, on en attrape une et une en entraîne une autre... Chaque connaissance acquise envoie plus loin... avec ou sans logique et dans une infinité de sens...


(clin d'oeil)

Avant que le premier satellite ne soit lancé, sa mise en orbite n'était que théorique. Et ceux qui avaient foi en cette théorie s'appuyaient sur des acquis, des connaissances.

Mais s'il s'était agi de faire flotter une enclume... qui y penserait ? la foi ne suffit pas...


Dernière édition par le Ven 14 Sep 2007 - 22:34, édité 1 fois
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Anna Galore



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MessageSujet: Re: Dieu, Créateur... du mal aussi?   Ven 14 Sep 2007 - 22:34

...ou de faire marcher un homme sur l'eau AngeR
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reGinelle

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MessageSujet: Re: Dieu, Créateur... du mal aussi?   Ven 14 Sep 2007 - 22:42

C'est exactement cela, Anna

avoir la FOI au point de croire qu'un homme peut marcher sur l'eau...
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MessageSujet: Re: Dieu, Créateur... du mal aussi?   Ven 14 Sep 2007 - 22:47

reGinelle a écrit:
avoir la FOI au point de croire qu'un homme peut marcher sur l'eau...
Ou que tout provient de la matière... Gaga

Kikou, les amis...
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reGinelle

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MessageSujet: Re: Dieu, Créateur... du mal aussi?   Ven 14 Sep 2007 - 22:54

ronronladouceur a écrit:
Ou que tout provient de la matière... Gaga

Kikou, les amis...

aussi ...

avoir foi en l'existence de Dieu créateur

avoir foi en la création en tant que résultante de la combinaison d'atomes...

hello Ronron bisou
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MessageSujet: Re: Dieu, Créateur... du mal aussi?   Ven 14 Sep 2007 - 22:56

reGinelle a écrit:
ronronladouceur a écrit:
Ou que tout provient de la matière... Gaga

Kikou, les amis...
aussi ...
avoir foi en l'existence de Dieu créateur
avoir foi en la création en tant que résultante de la combinaison d'atomes...
Ou que tout trouve son commencement dans le big-bang, la plus incroyable génération spontanée qui soit! Gaga

N'est-ce pas que ça nous en titille quelques neurones!? Gaga
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MessageSujet: Re: Dieu, Créateur... du mal aussi?   Ven 14 Sep 2007 - 23:09

ne serait-ce pas la peur de notre fin qui nous pousserait à découvir le comment de notre commencement ?
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MessageSujet: Re: Dieu, Créateur... du mal aussi?   Ven 14 Sep 2007 - 23:24

reGinelle a écrit:
ne serait-ce pas la peur de notre fin qui nous pousserait à découvir le comment de notre commencement ?

Possible aussi, je dirais... Ça me fait penser qu'y aurait plein de scientifiques avec la trouille donc... Peut-on généraliser?
Mais on peut aussi dire qu'il y en a qui le croient...

J'imagine que certains répondent à une certaine curiosité... Y a aussi pour certains le plaisir lié à la réflexion, à la recherche, à celui de trouver ou retrouver du neuf... Y a des oiseaux de jour, d'autres de nuit, certains volent très haut, d'autres plus bas, des poissons aussi dans les profondeurs abyssales... Nostalgie peut-être de la source, sentiment de manque, d'incomplétude, d'insatisfaction, comme signe sensible...

Qui pourrait dire avec certitude, même pour lui-même?
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MessageSujet: Re: Dieu, Créateur... du mal aussi?   Ven 14 Sep 2007 - 23:55

ronronladouceur a écrit:
Possible aussi, je dirais... Ça me fait penser qu'y aurait plein de scientifiques avec la trouille donc... Peut-on généraliser?
Mais on peut aussi dire qu'il y en a qui le croient...

J'imagine que certains répondent à une certaine curiosité... Y a aussi pour certains le plaisir lié à la réflexion, à la recherche, à celui de trouver ou retrouver du neuf... Y a des oiseaux de jour, d'autres de nuit, certains volent très haut, d'autres plus bas, des poissons aussi dans les profondeurs abyssales... Nostalgie peut-être de la source, sentiment de manque, d'incomplétude, d'insatisfaction, comme signe sensible...

Qui pourrait dire avec certitude, même pour lui-même?

je ne sais pas... ma curiosité me pousserait davantage à la découverte de nouveaux mondes... à chercher d'autres big bang... d'autres "vies"... Parce qu'il me plait de penser que nous ne sommes pas seuls... Que le fait d'accepter que nous ne sommes que la résultante d'assemblage d'atomes, m'autorise à concevoir que ce qui s'est passé sur Terre peut s'être produit ailleurs... Peut-être pas forcément sous la même apparence... mais bon... la vie quand même...

mais j'aime aussi, par curiosité, remonter à la source de l'humain... et j'entretiens une sorte d'émerveillement devant les ressources de la création... tout comme il me plait d'imaginer ce que nous serions devenus si par un caprice du sort les fourmis, par exemple, avaient été plus grandes que nous... AngeR AngeR
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