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 édition à compte d'auteur : arnaque ?

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Romane
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MessageSujet: Re: édition à compte d'auteur : arnaque ?   Jeu 17 Déc 2009 - 10:22

Je ne plaisante pas et je n'ai pas fumé la moquette : soit tu es refusé, soit tu es accepté. Une chance sur deux, c'est mathématique. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

P.S : bonne chance pour retrouver le fil demandé par boc. Mais je veux aussi ajouter que le cas de filo n'est pas unique. Nous avons aussi ici Alejandro qui avait, si ma mémoire est bonne, reçu une réponse positive d'une bonne boîte d'édition connue, pour Le Saut de Sandra (absolument fameux, dommage, il n'existe plus, le reste étant passé au pilon par le prestataire). Alex avait refusé, parce qu'il lui était juste demandé de modifier un peu la fin (la longueur de la fin, je crois), bref, une connerie de ne pas avoir accepté, vu son talent.
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gérard hocquet

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MessageSujet: Re: édition à compte d'auteur : arnaque ?   Jeu 17 Déc 2009 - 11:53

Pourquoi et pour qui écrire?
Quelle grande question!
J'ai envie de dire mon point de vue: personnellement, j'écris d'abord par besoin, par envie. Après, avec la pratique du dessin, mon envie est passée à essayer de faire ça le mieux possible et pour cela, lire et encore lire pour trouver "ma "manière, la façon d'écrire où je me trouve bien.
Faut pas se cacher la vérité, est-ce qu'on n'a pas tous envie, quand on écrit, d'être lu par le maximum de gens et reconnu? C'est humain, non?
Alors vient le moment où il faut franchir le pas de contacter des éditeurs.
Après avoir lu ce fil et fait une ou deux expériences, j'ai laissé tomber. J'ai décidé de faire ça avec Filo et à compte d'auteur. On verra ce que donne cette première expérience.
Je me dis que ce qui doit venir en plus viendra d'abord de mon travail et pas de ma capacité à vendre ce que je fais. L'important, l'objectif doit rester de parfaire mon art. Car je n'attends pas un revenu de ce que je produis.
J'ai la conscience de me débrouiller pas trop mal, mais de là à prétendre à l'excellence, hein!
Et pour moi, il n'y a que l'excellence qui vaille comme oeuvre d'art littéraire ou autre. Le reste, qu'on le fasse pour soi et son entourage, d'accord, mais ça s'arrête là. Ca doit s'arrêter là ou bonjour les désillusions.
Intuitivement, je pense que Filo ne doit pas être éloigné de ma pensée...c'est pour cela que je me trouve bien de lui avoir confié mon bébé.
Pour continuer la question de l'excellence. Il n'y a pas de secret: faut la culture, les prédispositions, l'envie et l'acharnement au travail. Point barre. Ne faire que ça, se faire haïr de son entourage pour squatter tout le temps nécessaire et sortir ses tripes, comme dit de manière plus poétique Christian Bobin et d'autres.
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Romane
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MessageSujet: Re: édition à compte d'auteur : arnaque ?   Jeu 17 Déc 2009 - 16:47

Au moins, tu sais ce que tu veux et où tu vas, Gohé. Le problème ne se pose donc pas tant pour toi, petit veinard. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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gérard hocquet

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MessageSujet: Re: édition à compte d'auteur : arnaque ?   Jeu 17 Déc 2009 - 17:28

A mon âge, je ne me fais plus d'illusions. Je suis trop content déjà qu'on me sollicite pour quelques papiers dans les revues locales. A chacun de faire son chemin et de se mettre à sa place.
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Alizé

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MessageSujet: Re: édition à compte d'auteur : arnaque ?   Ven 18 Déc 2009 - 2:58

J'ai vu la difficulté de trouver un éditeur qui accepte de prendre le risque d'éditer le texte d'un auteur non(re)connu, et ce pour l'édition jeunesse.
Je n'ai pas voulu perdre de temps de la même façon pour mon recueil de poèmes, c'est pourquoi j'ai opté pour l'édition à compte d'auteur, et je ne le regrette pas.
Le livre est de qualité, bien sûr la diffusion en est limitée, mais les personnes qui ont mon recueil entre les mains reçoivent un vrai travail de pro.

J'étais loin de penser faire éditer mes poèmes, ma décison a été prise lorsque j'ai reçu chez moi le recueil de Filo.
Comme ce livre me plaisait je me suis dit que je passerai par la même association pour me faire éditer, et c'est ce que j'ai fait quelques mois plus tard.
Entre temps Filo, s'est lancé dans l'édition, mais comme je ne remets jamais en question ma décision première, je ne suis pas passée par notre ami.
Ce sera pour la prochaine fois peut-être, si je me remets à écrire suffisamment et si mes écrits correspondent à ce que les éditions Filosphère souhaitent éditer...

En tout cas, j'attends le livre de Gérard avec impatience.
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Rosacée



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MessageSujet: Re: édition à compte d'auteur : arnaque ?   Jeu 24 Déc 2009 - 18:05

Dans quel sens doit-être "interprété" l'arnaque au sujet des éditions à compte d'auteur ?
Si une maison à compte d'auteur trouve minable un livre peut-elle le refuser ?
Comment un comité de lecture arrive à écrire une critique neutre allant jusqu'à valoriser l'ouvrage et/ou l'auteur même si celui-ci est minable?
y a-t-il des personnes ici qui ont ouvert une association ou maison d'éditions à compte d'auteur qui pourrait me répondre ?


Dernière édition par Rosacée le Ven 25 Déc 2009 - 13:52, édité 1 fois
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Romane
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MessageSujet: Re: édition à compte d'auteur : arnaque ?   Jeu 24 Déc 2009 - 20:36

Il est bien rare qu'une boîte à compte d'auteurs refuse un manuscrit, pour la simple raison que c'est l'auteur qui paie, et que la boîte voit là un moyen facile de se faire du fric, alors qu'importe pour elle que le manuscrit soit nul à chier, hein. D'autant qu'elle se fiche totalement de vendre ou pas, puisque cela incombe également à l'auteur. Si elle en vend une poignée, c'est bien tout, et il n'est pas rare que les livres finissent au pilon...

Reprends tout le fil, si tu en as la patience, Rosacée, tu comprendras vite.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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lucarne



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MessageSujet: Re: édition à compte d'auteur : arnaque ?   Jeu 24 Déc 2009 - 21:34

gérard hocquet a écrit:
Et pour moi, il n'y a que l'excellence qui vaille comme oeuvre d'art littéraire ou autre.
Ne m'en veux pas mais je trouve le terme d'excellence plutôt réducteur. C'est comme quand on parle de perfection pour un être humain. Les meilleures oeuvres ne le sont-elles pas aussi par leurs petits défauts et leurs aspérités non voulus ? Et puis qui définit l'excellence, comment la mesure-t-on dans le domaine des arts, tellement subjectif ?

Excellence, je ne sais pas, ça ne me plaît pas...
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filo

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MessageSujet: Re: édition à compte d'auteur : arnaque ?   Ven 25 Déc 2009 - 11:49

Rosacée a écrit:
Dans quel sens doit-être "interprété" l'arnaque au sujet des éditions à compte d'auteur ?
Nous l'avons tellement dit et redit sur plusieurs fils que je ne m'étendrai pas, mais l'arnaque principale consiste à faire croire aux gogos qu'ils vont avoir un livre édité normalement, sans annoncer avant tout que c'est l'auteur qui paye et vend. Bref alors qu'ils ne sont qu'intermédiaires entre auteur et imprimeur, ils se font passer pour des vrais éditeurs et les auteurs sont réduits à l'état de simples clients.
Le pire c'est que leurs tarifs sont énormes (mais les gogos veulent tellement faire exister le livre qu'ils payent) et qu'en demandant moins cher, cette activité pourrait être honorable sous réserve bien sûr d'être transparent.
Citation :
Si une maison à compte d'auteur trouve minable un livre peut-elle le refuser ?
Comme dit Ro, ils le pourraient mais ne le font pas, puisque l'auteur l'ignore mais il est un client, pas une personne en qui on croit côté talent.
Citation :
Comment un comité de lecture arrive à écrire une critique neutre allant jusqu'à valorisé l'ouvrage et/ou l'auteur même si celui-ci est minable?
(idem)
Citation :
y a-t-il des personnes ici qui ont ouvert une association ou maison d'éditions à compte d'auteur qui pourrait me répondre ?
Oui c'est mon cas... En un an j'ai édité 7 ouvrages. Uniquement ceux dont le manuscrit m'a séduit et que je voulais voir figurer à mon catalogue. J'ai refusé les autres. J'applique des tarifs plus qu'honnêtes et annonce dès le départ la couleur, sans faire miroiter des opérations de promotion et diffusion que je ne saurais assurer.
Il faut dire que j'ambitionne de devenir tôt ou tard un éditeur à compte d'éditeur, et que cette formule me sert à démarrer.

Les arnaqueurs notoires, tant qu'ils n'annonceront pas leur vrai statut et leurs tarifs d'emblée, et abuseront les auteurs naïfs, figureront dans la [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] voisine à ce fil.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
L'art est parfois un sale boulot, mais il faut bien que quelqu'un le fasse
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thierry

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MessageSujet: Re: édition à compte d'auteur : arnaque ?   Ven 25 Déc 2009 - 12:02

Et c'est vraiment un chouette projet Filo et je souhaite de tout coeur que tu y parviennes.
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Rosacée



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MessageSujet: Re: édition à compte d'auteur : arnaque ?   Ven 25 Déc 2009 - 13:57

Merci pour vos réponses.
Filo, je souhaite de tout coeur que ton projet aboutisse, et j'aime bien ton côté franc quant à la sélection des ouvrages.

J'ai encore une question, Filo :
Si un ouvrage semble bon mais qu'il y a beaucoup de fautes, le refuses-tu aussi ?
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filo

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MessageSujet: Re: édition à compte d'auteur : arnaque ?   Ven 25 Déc 2009 - 20:57

Non, la correction fait partie de mes services également. J'ai même été correcteur professionnel salarié en presse & éditions, à une époque.
Il est certain que trop de fautes orientent du mauvais côté mon appréciation générale d'un manuscrit au premier abord, mais si je le prends tout de même, je compte un supplément sur le forfait pour le surplus de travail que cela me donne.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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Romane
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MessageSujet: Re: édition à compte d'auteur : arnaque ?   Ven 25 Déc 2009 - 21:47

Il existe des gens hyper doués pour dire les mots, mais dont la difficulté orthographique est immense. Ceux-là méritent d'être aidés pour porter les manuscrits à voir le jour sur papier. Ceci dit, je comprends rudement filo quand il dit que ça le rebute malgré tout, même s'il peut corriger.

D'ailleurs à ce sujet, filo, encore heureux que tu te fasses payer pour les corrections, vu le temps que ça prend (et l'attention, c'est épuisant)

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Bamchri



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MessageSujet: Compte participatif...!   Lun 15 Mar 2010 - 19:15

Bonjour, je vois qu'un topic est consacré aux "éditions" Baudelaire à Lyon; je viens de faire la triste expérience de recevoir leur fameuse lettre: "votre manuscrit a retenu notre attention etc." avec leur RIB!!!!!!
2700 € pour lancer 1000 exemplaires (qu'ils appellent maquette) ; mais payable en 2 fois m'a t-on précisé au téléphone!!! CAR C L'AUTEUR QUI FINANCE L'EDITION ET L'EDITEUR QUI VOUS LAISSE 15 à 25%...!!!!
La meilleure remarque que l'on m'a faite à ce propos venant d'un romancier qui à vendu 150 exemplaires sur 1300 tirés en un an et demi était: "à ce prix là tous les éditeurs publieraient tous les manuscrits!" et un imprimeur a ajouté: "une maquette ne vaut rien!"
Ces gens exploitent la misère des auteurs (celle que leur font les gros...); mais la manière dont ils s'y prennent est humiliante; imaginez la fausse joie...
Celà dit quand on se targue d'écrire des livres... Pantoute
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filo

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MessageSujet: Re: édition à compte d'auteur : arnaque ?   Lun 15 Mar 2010 - 20:40

J'ai déplacé ton post dans ce fil qui était déjà sur le sujet, pas besoin d'en créer un nouveau.

D'un autre côté, 2700€ pour 1000 exemplaires, ça fait 2€70 l'exemplaire, et ce n'est pas excessif pour du compte d'auteur. Sauf que normalement il y a une dégressivité intéressante à partir de 1000.
S'ils étaient clairs et transparents, au lieu d'essayer d'arnaquer, ça pourrait passer. Au lieu de cela, ils font croire que ce sont des "frais de maquette" ! Une maquette, selon l'ouvrage et le format dans lequel on reçoit le manuscrit, ça peut prendre entre une demi-journée et 3 jours à temps plein.

Bienvenue, si toutefois tu comptes participer à notre forum !

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Bamchri



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MessageSujet: Re: édition à compte d'auteur : arnaque ?   Mar 16 Mar 2010 - 3:45

"ça fait 2€70 l'exemplaire"; oui eux ça leur coute 1€50 (grand maximum), ils empochent 1200 € ; maintenant je ne sais pas ce que vaut leur distribution...
Quand on est jeune on est prêt à trouver l'imprimeur soi-même et à vendre ses ouvrages en personne mais en a t-on le droit ?
Je crois que dans un pays d'arts un auteur ne devrait pas avoir à payer son éditeur...
Je suis content de vous avoir trouvé grâce à ce coup de gueule quand même!

Essayiste-poète.
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MessageSujet: Re: édition à compte d'auteur : arnaque ?   Mar 16 Mar 2010 - 5:10

J'ai parcouru un petit peu tout le topic... Une ultime remarque : Retapez chaque page à l'ancienne autant qu'il le faudra pour que chaque paragraphe soit parfait (jusqu'à remettre en cause beaucoup plus que l'entendement tout son soi disant travail) et envoyez le chez Gallimard sans autre forme d'éspérance!
Sinon faisons une révolution de la publication illicite à coup de photocopieur jusqu'à innonder les lecteurs de vraie littérature...
En tout cas merci pour tous ces témoignages; au début on se croit seul à refaire la pléiade mais nous sommes l'autruche à plumes maudites!
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MessageSujet: Re: édition à compte d'auteur : arnaque ?   Mar 16 Mar 2010 - 15:17

Bamchri a écrit:
Quand on est jeune on est prêt à trouver l'imprimeur soi-même et à vendre ses ouvrages en personne mais en a t-on le droit ?
C'est ce que l'on appelle l'auto-édition, et cela se pratique couramment. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

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MessageSujet: La littérature 2.0 et les arnaques en questions   Mar 30 Mar 2010 - 20:46

Salut
je m'occupe d'une émission de radio qui héberge également [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] où on a discuté du même thème (éditeurs en ligne...). J'organise ce vendredi 2 avril 2010 une émission débat sur la littérature 2.0 (un sujet beaucoup plus vaste) et en préparant l'émission, j'ai passé un coup de fil aux éditions Baudelaire. Je ne me suis fait passer pour personne, j'ai juste posé les questions que chacun peut se poser en regardant leur site et en navigant sur des forum comme celui-ci. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]. Cela dure 12 minutes (aucune coupe, aucun montage), c'est très sobre et chacun se fera une idée du sérieux de ce genre de maison.
Bien à vous
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MessageSujet: Re: édition à compte d'auteur : arnaque ?   Mar 30 Mar 2010 - 20:51

En fait, l'entretien téléphonique dit strictement la même chose que ce qu'on sait de ce type de prestataires de services...

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MessageSujet: Re: édition à compte d'auteur : arnaque ?   Mar 30 Mar 2010 - 20:53

Romane a écrit:
En fait, l'entretien téléphonique dit strictement la même chose que ce qu'on sait de ce type de prestataires de services...
je suis bien d'accord, c'est le but ;-)
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Romane
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MessageSujet: Re: édition à compte d'auteur : arnaque ?   Mar 30 Mar 2010 - 20:58

En fait, en l'écoutant, je bondis sur ma chaise : il serait donc diffamant de dire que sortir de 2000 euros pour une maquette, est ni plus ni moins un truc à éviter absolument ? Ben merde alors, ils sont gonflés !

- premièrement, faire une couverture ne revient pas à ce prix, un tas de gens s'auto-éditant n'investissent pas 2000 euros pour la couv' qu'ils font eux-mêmes. Perso, ça ne m'a pas coûté un centimes de mettre en page ma couv'.

- deuxièmement, 300 exemplaires, dont on sait que la promo est aussi "galérante" (j'invente un mot) pour eux que pour n'importe lequel d'entre nous en auto-édition. Donc aucune garantie de vente à la clé. C'est pas deux lignes dans un journal qui vont augmenter les ventes, ni même l'annonce sur le Net. La toile regorge de tout ça, et comme en plus on sait que les trois quart des parutions sont plutôt de qualité moyenne, si on veut un bon bouquin on fonce sur les auteurs renommés plutôt que sur des anonymes, hein.

- troisièmement, il est absolument vrai que la plupart des sites de ces prestataires ne mentionnent aucunement quels contrats ils proposent, sous quelle forme, et tutti quanti. Il m'est arrivé de vouloir aller à la pêche aux renseignements en vain, sur plusieurs sites.

- quatrièmement, quand les gens arrêteront de se laisser berner, on s'en portera tous bien mieux. Parce que tout de même, ils arrivent sur les forums en pleurant qu'ils ont versé X somme d'argent et vendu seulement une poignée de bouquins. Bref, ils se retrouvent souvent sur la paille. Alors quoi, ils n'ont qu'à faire gaffe où ils mettent les pieds. S'ils disent savoir écrire, on peut supposer qu'ils savent lire. Un contrat, ça se lit. Que je sache, personne ne leur met le couteau sous la gorge pour signer.

- et enfin, je n'ai jamais rencontré quelqu'un sur le Net témoignant d'un refus de manuscrit par ce type de boîte.

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Dernière édition par Romane le Mar 30 Mar 2010 - 21:20, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: édition à compte d'auteur : arnaque ?   Mar 30 Mar 2010 - 21:00

Romane a écrit:
En fait, en l'écoutant, je bondis sur ma chaise : il serait donc diffamant de dire que sortir de 2000 euros pour une maquette, est ni plus ni moins un truc à éviter absolument ? Ben merde alors, ils sont gonflés !
Il ne s'agit que de menaces (vaines à mon sens) mais ils vous visent clairement
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MessageSujet: Re: édition à compte d'auteur : arnaque ?   Mar 30 Mar 2010 - 21:05

oups, j'ai édité au-dessus et étoffé mon commentaire.

Des menaces ? Mais enfin, on a encore le droit de dire que tel produit nous semble coûter la peau des fesses, non ?

Je préconise d'acheter du jambon plutôt que du caviar, pour éviter de vider le compte bancaire. Je vais me faire poursuivre par le marchand de caviar ? C'est fort de France, non ?

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MessageSujet: Re: édition à compte d'auteur : arnaque ?   Mar 30 Mar 2010 - 21:40

Atelier des médias a écrit:
Romane a écrit:
En fait, en l'écoutant, je bondis sur ma chaise : il serait donc diffamant de dire que sortir de 2000 euros pour une maquette, est ni plus ni moins un truc à éviter absolument ? Ben merde alors, ils sont gonflés !
Il ne s'agit que de menaces (vaines à mon sens) mais ils vous visent clairement

Je ne vois pas pourquoi LU serait spécialement visé. Fais un tour sur n'importe quel forum littéraire, tu seras édifié par tout ce qui se dit et dans quels termes, à propos de l'édition à compte d'auteur.

J'ai lu pendant deux ans un tas de forums, sans m'inscrire et sans rien dire, juste pour tenter de comprendre le phénomène de l'édition (édition classique, compte d'auteur, auto-édition)

Ce que j'ai compris :

- l'édition classique est un grand club où la mode littéraire sévit au nom du fric.

- le compte d'auteur est un grand club où la mode littéraire n'a pas vraiment d'importance, ni même les qualités littéraires, toujours au nom du fric.

- l'auto-édition est un club de soi à soi, encore le plus honnête moralement et sur le plan affectif.

Et dans tous les cas, je possède dans ma bibliothèque plus d'une centaines de livres et recueils d'internautes passés soit par le compte d'auteur, soit auto-édités. J'en retiens un très faible pourcentage, sur le plan qualité d'écriture, ça c'est un point. Le deuxième point est que le pourcentage d'ouvrages dont les fautes d'ortho n'ont pas été corrigées avant édition, est effarant....

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MessageSujet: Re: édition à compte d'auteur : arnaque ?   Mer 31 Mar 2010 - 4:09

Merci pour cette contribution édifiante !
J'ai écouté le podcast...


"Le manuscrit part en comité de lecture, et vous avez la réponse au bout d'un mois"
:
Elle oublie de dire :"la réponse positive".
Pourquoi berner les gens, alors qu'il est tellement plus simple de dire la vérité : "en fait vous êtes un client, donc votre manuscrit sera systématiquement "accepté" puisque ça nous fait un contrat de plus" ? Réponse : le client a l'impression de s'adresser à un vrai éditeur et de se prendre un peu pour un vrai auteur dont l'œuvre a été "acceptée par une maison d'éditions".

"Nous demandons une "participation" pour les frais de maquette, et nous prenons en charge TOUT le reste (promotion, distribution)"
Whoua ! Quelle générosité !
Pourquoi berner les gens, alors qu'il est tellement simple de dire : "Vous payez l'impression, c'est donc du compte d'auteur" ? Réponse : parce qu'il y a encore beaucoup de gogos qui marchent.
(Nota : l'impression d'un livre de 100 pages à 300 exemplaires coûte 865 € chez Lulu.com)

"Comment sont vendus les livres ?
— sur le site, sur le site de la Fnac, et dans toutes les librairies de France"

Toutes les librairies de France, ça veut dire : ils figurent au réseau Dilicom et peuvent être commandés partout.
Autrement dit, le fait qu'ils prennent en charge toute la distribution ne leur coûte pas très cher, hein. Je leur accorde le fait qu'ils ont peut-être (mais comment le vérifier?) quelques commerciaux qui essayent de placer des livres dans des librairies, mais rien n'est sûr.

"2000 € pour une maquette, c'est beaucoup, non ?
— il faut corriger les manuscrits, faire les couvertures..."

En effet ! Quel travail ! ça mérite bien un salaire de cadre, et parfois jusqu'au double, hein... surtout qu'une personne qui ne fait que ça peut torcher ce boulot en même pas une semaine ouvrable.

"Sur les 300 livres imprimés, combien sont envoyés à l'auteur ?
— écoutez Monsieur, ça nous n'en parlons qu'avec les auteurs qui ont reçu un avis favorable du comité de lecture... ça c'est des questions, pfffff (long soupir)... heeeu, attendez je regarde un truc, je vous demande un instant... (musique). En fait ça dépend de ce que vous allez signer, il y a divers contrats..."

Donc là, on ne sait pas si l'auteur en reçoit 10 ou 100 (et qu'est-ce qui nous garantit d'ailleurs que le reste est vraiment imprimé ?)

"En cherchant bien sur votre site internet, à aucun moment je n'ai pu voir qu'il fallait payer, pour participer à la maquette...
— Ben moi, j'vous l'dis ! Là je vous réponds...
— Mais pourqui vous ne le mettez pas sur le site internet ?
— Écoutez Monsieur, je ne sais pas moi, je ne travaille pas sur le site : je ne sais pas.
— C'est bizarre, quand même, c'est aussi pour ça qu'on a l'impression que c'est une arnaque
— Écoutez, vous avez l'impression de ce que vous voulez, j'ai envie de dire, voilà, je sais pas...
— Vous ne pouvez pas me le dire, alors...
— Je vous demande un instant... (musique)... Monsieur, ce que j'ai envie de vous dire, pfff, si vous avez des choses à reprocher au site ou quoi que ce soit d'autre, vous pouvez m'envoyer un mail ou un courrier postal, et je transmettrai..."

Tout cela est bien édifiant. Ils auraient quand même pu mettre à l'accueil téléphonique quelqu'un de plus doué, de plus roublard et malin, avec un bagout et une liste d'arguments types. À moins qu'ils n'aient pas l'habitude de se voir poser ces questions ?
Ce qui me conforte dans l'idée que la crédulité des gens est insondable. Et que tant que ça durera, il y aura des malins pour en profiter.

Je voudrais aussi préciser à quelqu'un de chez Baudelaire qui pourrait venir nous lire, qu'ici c'est un forum public, et qu'ils peuvent très bien venir argumenter, nous nous ferons une joie de débattre.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
L'art est parfois un sale boulot, mais il faut bien que quelqu'un le fasse
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