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 Evangile et textes religieux

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Granad'A

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MessageSujet: Evangile et textes religieux   Lun 15 Oct 2007 - 22:53

Jean-Pierre Sara

Auteur de "Jésus avant l’Eglise", l’Harmattan, nov. 1999.

On y parle de la relation de Jésus avec le "Maître de Justice"

Le problème c'est qu'a chaque fois les textes non chrétiens sont recouverts par ces derniers. heureusement l'Eglise trébuche parfois dans ses contradictions.

On commence par ce bouquin et on récupère le fil après.

Ce n'est pas une obligation et le sujet s'adresse à tout le monde.
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antillaise

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MessageSujet: Re: Evangile et textes religieux   Mar 16 Oct 2007 - 11:41

Connais pas, mais cela semble intéressant.

A propos de Jésus, ce week-end je suis tombée sur un livre concernant l'évangile de Judas dont je n'avais jamais entendu parler, évangile qui

présente une interprétation originale de la trahison de Jésus par Judas, un de ses apôtres : tu les surpasseras tous, car tu sacrifieras l’homme qui me sert d’enveloppe charnelle. En dénonçant Jésus, il serait le seul de ses disciples à avoir vraiment compris le message qu’il voulait véhiculer. Disciple bien aimé de Jésus, il aurait eu la plus difficile des missions à accomplir : le livrer aux Romains. En agissant ainsi, il aurait donc suivi une demande de ce dernier, qui lui permit de faire le sacrifice ultime pour la rédemption du monde.


http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89vangile_de_Judas

Anti, Bricot (PHphphphph !)
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Anneke

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MessageSujet: Re: Evangile et textes religieux   Mar 16 Oct 2007 - 12:41

Waw un fil rien que pour moi c'est trop d'honneur AngeR

Merci pour les infos. Ceci dit, ça me paraît un peu "fumeux" comme théorie. Encore une fois, il ne faut pas voir des secrets mystiques partout, oui c'est vrai, il y a des mystères dans la foi, mais quand je vois parfois les déductions qu'on tire de ceci ou cela, ça tient (à mon avis) de la science-fiction.

L'Evangile de Judas: oui j'en ai entendu parler, j'ai lu pas mal d'autres apocryphes, juste par curiosité.

Jésus a dit (Matthieu 26)
24 Le Fils de l'homme s'en va, selon ce qui est écrit de lui. Mais malheur à l'homme par qui le Fils de l'homme est livré ! Mieux vaudrait pour cet homme qu'il ne fût pas né.
25 Judas, qui le livrait, prit la parole et dit : Est-ce moi, Rabbi ? Jésus lui répondit : Tu l'as dit.

Je doute que Judas ait pleinement compris le sens de "ce qu'il devait faire": d'une part, il trahit pour l'argent (30 pièces), d'autre part, Jésus dit devant lui que l'homme par qui il sera livré (donc Judas) aurait mieux fait de ne pas naître.

Judas s'est suicidé. Un peu triste comme conclusion pour un gars qui aurait la satisfaction d'avoir accompli une mission.
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ronronladouceur
Prout Chef
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MessageSujet: Re: Evangile et textes religieux   Mar 16 Oct 2007 - 22:03

Anneke a écrit:
Jésus a dit (Matthieu 26)
24 Le Fils de l'homme s'en va, selon ce qui est écrit de lui. Mais malheur à l'homme par qui le Fils de l'homme est livré ! Mieux vaudrait pour cet homme qu'il ne fût pas né.
Ce qui arrive assez souvent avec Matthieu, c'est qu'il s'amuse à faire correspondre l'Ancien et le Nouveau Testament. Ainsi ce scénario annoncé dans Jérémie: «Alors s'accomplit ce qui avait été annoncé par Jérémie, le prophète: Ils ont pris les trente pièces d`argent, la valeur de celui qui a été estimé, qu'on a estimé de la part des enfants d`Israël». [Matthieu 27:9] Ou alors l'événement était-il télécommandé - fallait bien que quelqu'un le fasse- et donc où est la responsabilité de Judas?

Citation :
Jésus dit devant lui que l'homme par qui il sera livré (donc Judas) aurait mieux fait de ne pas naître.

Pourquoi? Parce que le pardon n'allait pas lui être accordé? Comment Jésus pouvait-il demander à son Père de 'Pardonner à ceux-là qui ne savent pas ce qu'ils font' et en même temps tenir ce genre de discours?

Citation :
Judas s'est suicidé. Un peu triste comme conclusion pour un gars qui aurait la satisfaction d'avoir accompli une mission.
Ça ne pourrait pas être justement un ajout de type fiction? L'Église du temps se souciait-elle de vérité historique quand on sait que le massacre des saints innocents n'a probablement pas eu lieu ou que même Nazareth n'existait pas au temps de Jésus?

Quand on ne sait même pas avec certitude si Jésus a existé ou non, comment être sûr de ce que lui-même a vraiment dit?
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Anneke

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MessageSujet: Re: Evangile et textes religieux   Mar 16 Oct 2007 - 22:16

ronronladouceur a écrit:
Ça ne pourrait pas être justement un ajout de type fiction? L'Église du temps se souciait-elle de vérité historique quand on sait que le massacre des saints innocents n'a probablement pas eu lieu ou que même Nazareth n'existait pas au temps de Jésus?

Quand on ne sait même pas avec certitude si Jésus a existé ou non, comment être sûr de ce que lui-même a vraiment dit?

Pourrais-tu me donner des sources de tout ça stp? Je n'étais pas au courant !
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ronronladouceur
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MessageSujet: Re: Evangile et textes religieux   Mar 16 Oct 2007 - 22:44

Anneke a écrit:
ronronladouceur a écrit:
Ça ne pourrait pas être justement un ajout de type fiction? L'Église du temps se souciait-elle de vérité historique quand on sait que le massacre des saints innocents n'a probablement pas eu lieu ou que même Nazareth n'existait pas au temps de Jésus?

Quand on ne sait même pas avec certitude si Jésus a existé ou non, comment être sûr de ce que lui-même a vraiment dit?

Pourrais-tu me donner des sources de tout ça stp? Je n'étais pas au courant !
Massacre des saints innocents
«Les exégètes conviennent qu'il est peu probable qu'ils soient survenus tels qu'ils sont décrits par le texte évangélique.»
http://fr.wikipedia.org/wiki/Saints_Innocents

Nazareth
«En réalité le premier lieu saint fut construit aux alentours du IVe siècle par la mère de l'empereur Constantin. Elle a fait rebaptiser l'ancienne agglomération d'En-Nasira en Nazareth car les pèlerins venant de l'ouest ne parvenaient pas à trouver un village portant le nom de Nazareth.»
http://fr.wikipedia.org/wiki/Nazareth

Tout un chapitre là (le pour et le contre):
http://fr.wikipedia.org/wiki/Qu%C3%AAtes_du_J%C3%A9sus_historique#La_th.C3.A8se_historico-critique
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Anneke

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MessageSujet: Re: Evangile et textes religieux   Mar 16 Oct 2007 - 22:51

Merci !!
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alejandro
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MessageSujet: Re: Evangile et textes religieux   Mer 17 Oct 2007 - 1:10

Anneke a écrit:
ronronladouceur a écrit:
Ça ne pourrait pas être justement un ajout de type fiction? L'Église du temps se souciait-elle de vérité historique quand on sait que le massacre des saints innocents n'a probablement pas eu lieu ou que même Nazareth n'existait pas au temps de Jésus?

Quand on ne sait même pas avec certitude si Jésus a existé ou non, comment être sûr de ce que lui-même a vraiment dit?

Pourrais-tu me donner des sources de tout ça stp? Je n'étais pas au courant !

Les récits mythologiques sont rarement faits pour rendre compte des vérités historiques, dans le christianisme comme dans toute autre religion.
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Anneke

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MessageSujet: Re: Evangile et textes religieux   Jeu 18 Oct 2007 - 12:46

alejandro a écrit:

Les récits mythologiques sont rarement faits pour rendre compte des vérités historiques, dans le christianisme comme dans toute autre religion.

Evidemment ça dépend du point de vue où on se place. Pour moi la Bible n'est pas un récit mythologique.
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alejandro
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MessageSujet: Re: Evangile et textes religieux   Jeu 18 Oct 2007 - 14:29

Anneke a écrit:
alejandro a écrit:

Les récits mythologiques sont rarement faits pour rendre compte des vérités historiques, dans le christianisme comme dans toute autre religion.

Evidemment ça dépend du point de vue où on se place. Pour moi la Bible n'est pas un récit mythologique.

Objectivement, c'en est un.
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MessageSujet: Re: Evangile et textes religieux   Jeu 18 Oct 2007 - 20:54

ronronladouceur a écrit:

Quand on ne sait même pas avec certitude si Jésus a existé ou non, comment être sûr de ce que lui-même a vraiment dit?

Effectivemment, on n'a aucune certitude que ce soit Homère qui ait écrit l'hyliade, ni qu'Alexandre le Grand ait réellement existé... et Bonaparte, est-ce lui sur les portraits qu'on a fait soi disant de lui ?
Je n'étais pas là quand Vésale a disséqué son premier cadavre... était-ce un cadavre ?

Que d'incertitudes ... Je te comprends Ronron !
Tout peut-être remis en question

JL
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MessageSujet: Re: Evangile et textes religieux   Jeu 18 Oct 2007 - 20:57

Non. Parce que je sais que j'existe. Croyez en moi. Prosternez vous.

Ro, Kim el Song

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
"Bonjour, je suis Romane, alors je m'appelle Romane, c'est pour ça que mon pseudo c'est Romane."
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shunga

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MessageSujet: Re: Evangile et textes religieux   Jeu 18 Oct 2007 - 20:58

t'es déjà allez vérifier si la terre était bien ronde ou si les chinois était bien 1 milliard ?

Qui c'est qu'a compté jusqu'à un milliard d'abord ? Comment ils ont fait pour compter jusqu'à 1 milliard, c'est un truc de dingue ça.

Puis les chinois y'en a partout.

Je veux dire dans tous les pays du monde.

Alors comment ils font pour être sûr ?

HEin!

Sérieux j'y pense depuis hier. Et je vois pas ! C'est troublant non ?
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Romane
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MessageSujet: Re: Evangile et textes religieux   Jeu 18 Oct 2007 - 21:00

Citation :
C'est troublant non ?

Une solution : Afflelou.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
"Bonjour, je suis Romane, alors je m'appelle Romane, c'est pour ça que mon pseudo c'est Romane."
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MessageSujet: Re: Evangile et textes religieux   Jeu 18 Oct 2007 - 21:01

ronronladouceur a écrit:
Nazareth
«En réalité le premier lieu saint fut construit aux alentours du IVe siècle par la mère de l'empereur Constantin. Elle a fait rebaptiser l'ancienne agglomération d'En-Nasira en Nazareth car les pèlerins venant de l'ouest ne parvenaient pas à trouver un village portant le nom de Nazareth.»

... OK, alors il faudra expliquer le recensement des habitants de judée à l'époque d'Hérode demandé par l'empereur romain du moment (je ne me souviens plus de son nom, mais facile à vérifier car cela fait parti de l'histoire profane)dans lequel chaque habitants devaient retourner à son lieu de naissance. Et Nazareth était existante à cette époque-là, bien avant la venue du Christ.
Il existent également des cartes d'époques, mais tout est discutable direz-vous.

JL
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MessageSujet: Re: Evangile et textes religieux   Jeu 18 Oct 2007 - 21:05

Romane a écrit:
Non. Parce que je sais que j'existe.

Je sais que je te l'ai déjà faite, mais j'aime:

JE PONS DONC, je suis !

JL

PS: ... et trouvez autre chose que la pierre ou Pilate ! lol
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MessageSujet: Re: Evangile et textes religieux   Jeu 18 Oct 2007 - 21:08

alejandro a écrit:
Anneke a écrit:
alejandro a écrit:

Les récits mythologiques sont rarement faits pour rendre compte des vérités historiques, dans le christianisme comme dans toute autre religion.

Evidemment ça dépend du point de vue où on se place. Pour moi la Bible n'est pas un récit mythologique.

Objectivement, c'en est un.

Objectivement... pour qui ?

JL
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MessageSujet: Re: Evangile et textes religieux   Jeu 18 Oct 2007 - 21:14

j-l pons a écrit:
alejandro a écrit:
Anneke a écrit:
alejandro a écrit:

Les récits mythologiques sont rarement faits pour rendre compte des vérités historiques, dans le christianisme comme dans toute autre religion.

Evidemment ça dépend du point de vue où on se place. Pour moi la Bible n'est pas un récit mythologique.

Objectivement, c'en est un.

Objectivement... pour qui ?

JL

Par définition, ce qui est objectif ne dépend pas du sujet.
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MessageSujet: Re: Evangile et textes religieux   Jeu 18 Oct 2007 - 21:20

j-l pons a écrit:

Effectivemment, on n'a aucune certitude que ce soit Homère qui ait écrit l'hyliade, ni qu'Alexandre le Grand ait réellement existé... et Bonaparte, est-ce lui sur les portraits qu'on a fait soi disant de lui ?
Je n'étais pas là quand Vésale a disséqué son premier cadavre... était-ce un cadavre ?

Pour Homère, il me semble qu'on ne sait pas grande chose sur lui.

Wikipédia a écrit:
Homère (en grec ancien Ὅμηρος / Hómêros) est réputé avoir été un aède (poète) de la fin du VIIIe siècle av. J.-C. C'est le premier poète grec dont les œuvres nous sont parvenues. Il était surnommé simplement « le Poète » (ὁ Ποιητής / ho Poiêtếs) par les Anciens. Victor Hugo écrivit à son propos dans William Shakespeare : « Le monde naît, Homère chante. C'est l'oiseau de cette aurore ».

Le fait qu'il ait eu une existence réelle ou simplement qu'il représente une personnification tardive d'un éventuel auteur ou collectif (comme Rrose Sélavy ou Nicolas Bourbaki) semble aujourd'hui impossible à établir avec certitude. Cette question est abordée plus en détails dans cet article.

Pour Alexandre le Grand et Bonaparte, il y a bien assez de sources pour en témoigner, ce qui n'est pas le cas de Jésus. Pas un document administratif, aucun contemporain pour dire qu'il l'a rencontré, ni même entendu parler de lui. Il n'y a que le nouveau testament qui en parle.
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MessageSujet: Re: Evangile et textes religieux   Jeu 18 Oct 2007 - 22:05

j-l pons a écrit:
... OK, alors il faudra expliquer le recensement des habitants de judée à l'époque d'Hérode demandé par l'empereur romain du moment (je ne me souviens plus de son nom, mais facile à vérifier car cela fait parti de l'histoire profane)dans lequel chaque habitants devaient retourner à son lieu de naissance. Et Nazareth était existante à cette époque-là, bien avant la venue du Christ.
Il existent également des cartes d'époques, mais tout est discutable direz-vous.JL
Ça non plus, c'est pas très clair... Le premier recensement a-t-il eu lieu en l'an 6 ou avant?

«La date du gouvernement de Syrie de Quirinius soulève un problème chronologique qui a été amplement discuté, puisque le recensement effectué en 6 ne peut correspondre à la date de naissance de Jésus. Pour résoudre cette incohérence chronologique plusieurs solutions ont été proposées, la plus couramment retenue étant celle d'une erreur de l'évangéliste. Néanmoins une partie des savants ont avancé, au XIXème siècle l'idée que Quirinius avait effectué deux gouvernements de Syrie, et qu'il aurait donc procédé à un recensement auparavant.»

http://fr.wikipedia.org/wiki/Quirinius
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MessageSujet: Re: Evangile et textes religieux   Jeu 18 Oct 2007 - 22:11

Bonne questions !

Faut combien officiers d'état civil pour recenser plus d'un milliard de chinois ?


Tu sais Romane c'est pas drôle.

Cet été, pour la première fois en une vie, je me suis décidé à pas prendre une grande marque pour mes montures de lunettes. Tu vois, à pas me la péter Versace, ou Dior, ou Johnny... Donc je prends la tchin tchin made in afflelou. Résultat, 1 mois après, deux pas de vis de mort, obligé de changer la monture, de reprendre ma vieille paire à qui il manquait une branche. Bref, alors tu vois...
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MessageSujet: Re: Evangile et textes religieux   Jeu 18 Oct 2007 - 22:15

Je dis ça, c'est qu'au départ il me semble qu'Anneke était pas super enthousiaste pour parler religion ici.
Mais si vous mélangez science et foi, là on est mal barré, surtout Anneke.

Vous le savez que personne à la soluce hein ? vous le savez quand même ? Ni wikipédia, ni google, ni Joystick Hebdo Faim Faim Faim

M'enfin si quelqu'un à la réponse à mes questions sur les chinois, je ferai comme si j'avais rien vu. Roméo Roméo
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MessageSujet: Re: Evangile et textes religieux   Jeu 18 Oct 2007 - 23:17

shunga a écrit:
t'es déjà allez vérifier [...] si les chinois était bien 1 milliard ?

Tu veux qu'ils soient combien ?
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MessageSujet: Re: Evangile et textes religieux   Jeu 18 Oct 2007 - 23:56

Je sais pas et toi les évangiles t'en voudrais combien ?
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MessageSujet: Re: Evangile et textes religieux   Ven 19 Oct 2007 - 0:09

Nan, c'est clair, je suis pas super enthousiaste.

En ce qui me concerne, je m'abstiendrai d'intervenir dans cette catégorie, dorénavant: j'ai horreur de ce genre de coupage de cheveux en huit dans le sens de la longueur.
Si j'ai parlé de ma foi ici ou là, c'est parce que je pensais vraiment pas que c'était un tabou, ça semble vraiment poser problème: les athées veulent nous convertir !!
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MessageSujet: Re: Evangile et textes religieux   

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