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 Evangile et textes religieux

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j-l pons



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MessageSujet: Re: Evangile et textes religieux   Dim 11 Nov 2007 - 15:52

Romane a écrit:

Tu es plus que tout autre parce que tu es croyant ? Belle humilité...

Là, je ne te comprends plus (soit je me suis mal exprimé ou tu as mal compris), où as-tu lu que je me prenais plus que quiconque ? J'ai simplement exprimé mon opinion.
J'accepte de manière inconditionnelle la différence d'autrui, je ne revendique que MA foi qui me donne une belle espérance (que j'aimerai bien évidemment partager); je n'impose à personne ni d'y croire ni d'y adhérer.

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reGinelle

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MessageSujet: Re: Evangile et textes religieux   Dim 11 Nov 2007 - 15:59

Citation :
Les conséquences du péché sont graves. Il a bien sûr des conséquences dans cette vie (tristesse, honte, prison, …), mais aussi et surtout le péché est ce d'après quoi Dieu nous jugera. La règle de ce jugement est connu par avance : "Le salaire du péché, c'est la mort ; mais le don gratuit de Dieu, c'est la vie éternelle en Jésus-Christ notre Seigneur." (Romains 6:23)

voilà l'exemple parfait de la double punition... La première reçue des humains, la seconde de Dieu... A quoi sert-il qu'un tribunal humain donne une sanction ? A quoi sert-il de subir cette sanction puisqu'elle ne "rachète" rien ?

Puisque la mort est le salaire du péché, que nous sommes tous mortels, nous sommes donc tous des pécheurs... même ceux qui traversent la vie sans jamais une mauvaise pensée, sans jamais un acte cruel...

Citation :
Un homme ne peut pas, par des efforts, des bonnes œuvres, des sacrifices divers et variés, des privations, se racheter des péchés qu'il a commis.

Quoi qu'il fasse de bien, l'humain ne pourrait donc racheter une erreur commise ? A quoi bon alors essayer de devenir meilleur ?

Citation :
Seul le sacrifice de Jésus a une valeur suffisante pour laver l'offense faite à Dieu. Encore faut-il que cet homme se repente, pour que ce sacrifice ait une valeur dans sa propre vie.

tout cela, c'est la négation absolue du "soi"... de l'humain en soi...
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Romane
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MessageSujet: Re: Evangile et textes religieux   Dim 11 Nov 2007 - 16:00

Anneke a écrit:
Le péché est ce qui nous sépare de Dieu
Un peu simpliste.

Citation :
Le péché, c'est ce qui est mal aux yeux de Dieu. Ce sera par exemple le vol, le mensonge, l'hypocrisie, le racisme, l'orgueil...,
Ce ne sont pas des péchés. Ce sont des vices que nous traînons au fond de nous, parce que nous ne sommes pas des êtres parfaits. A nous de prendre conscience de ces faces sombres de nous-mêmes, y'a pas besoin de dieu pour y parvenir.


Citation :
la prétention de l'homme à vouloir diriger seul sa propre vie, ...
Voilà un argument qui me fait très peur. Le type d'argument pour enrôler, celui qui incite à suivre le gourou. Je fuis à toutes jambes. C'est de l'incitation à la soumission, au moutonnage.

Je pense que tu confonds prétention et courage. Ce courage qui lui-même est fait de l'oser regarder en face, l'oser plonger au fond, l'oser réfléchir, l'oser faire, l'oser dire je me suis planté, l'oser fouiller du mieux possible pour consuire sa propre vie comme il l'entend, le quidam.

Citation :
Les conséquences du péché sont graves. Il a bien sûr des conséquences dans cette vie (tristesse, honte, prison, …), mais aussi et surtout le péché est ce d'après quoi Dieu nous jugera. La règle de ce jugement est connu par avance : "Le salaire du péché, c'est la mort ; mais le don gratuit de Dieu, c'est la vie éternelle en Jésus-Christ notre Seigneur." (Romains 6:23)
Le jugement le plus implacable et incontournable est celui dont on fait preuve vis-à-vis de soi-même.


Citation :
Un homme ne peut pas, par des efforts, des bonnes œuvres, des sacrifices divers et variés, des privations, se racheter des péchés qu'il a commis.
Si si. S'il est sincère, il peut tout à fait se rattraper (je n'accepte pas le verbe racheter, qui n'est que du marchandage). Se rattraper de tout son coeur, de toute sa sincérité. Encore une fois, pas besoin de dieu pour ça.

Citation :
Seul le sacrifice de Jésus a une valeur suffisante pour laver l'offense faite à Dieu.
Si ce n'est pas de l'orgueil, ça...


Citation :
L'homme n'a pas la force en lui-même de lutter contre le péché.
Appelons péché "l'aspect sombre de l'humain", je préfère. Eh bien si, il le peut, s'il s'en donne la peine. Encore faut-il qu'il accepte de foutre son orgueil dans sa poche et son mouchoir par-dessus, pour aller à la rencontre de lui-même... et d'autrui.
La force, il la possède. L'envie ou le courage, peut-être pas.

Citation :
Le fait d'être chrétien ne nous rend pas parfait. Mais le reconnaître et accepter le pardon de Jésus et vivre en Lui est une force pour résister aux tentations de mensonge, d'adultère... le pardon est quotidien, permanent. La repentance aussi.

Facile. Vous vous faites pardonnés. Lavés, vous avez la conscience tout à fait tranquille. Oui, facile...

La repentance, pardon mais je ne pense pas qu'elle soit majoritaire, dans la communauté des croyants. Pas plus que n'importe où.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: Evangile et textes religieux   Dim 11 Nov 2007 - 16:02

j-l pons a écrit:
Romane a écrit:
Tu es plus que tout autre parce que tu es croyant ? Belle humilité...

J'ai simplement exprimé mon opinion.

C'est bien ce que je dis.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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j-l pons

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MessageSujet: Re: Evangile et textes religieux   Dim 11 Nov 2007 - 16:15

Romane a écrit:
j-l pons a écrit:
Romane a écrit:
Tu es plus que tout autre parce que tu es croyant ? Belle humilité...

J'ai simplement exprimé mon opinion.

C'est bien ce que je dis.

Nous n'avons pas la même logique, ou bien nous parlons de deux choses différentes:
Exprimer son opinion, est-ce critiquer autrui ? n'est-ce pas un droit fondamental, croyant ou non?
Je ne me permettrai jamais de critiquer quique ce soit car nous ne sommes pas d'accord; mais J'AI le droit de ne pas adhérer à une idée même si vous y croyiez tous !
Non, je ne me considère pas comme un maillon d'une chaîne de vie... mais je vous reconnais le droit de penser ainsi.

JL
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MessageSujet: Re: Evangile et textes religieux   Dim 11 Nov 2007 - 16:26

j-l pons a écrit:
Nous n'avons pas la même logique, ou bien nous parlons de deux choses différentes:
Exprimer son opinion, est-ce critiquer autrui ? n'est-ce pas un droit fondamental, croyant ou non?
Je ne me permettrai jamais de critiquer quique ce soit car nous ne sommes pas d'accord; mais J'AI le droit de ne pas adhérer à une idée même si vous y croyiez tous !
Non, je ne me considère pas comme un maillon d'une chaîne de vie... mais je vous reconnais le droit de penser ainsi.

A priori, tu parles des croyants d'un côté et des non croyants de l'autre. Donc je suppose que lorsque tu expliques quelque chose faisant partie de la communauté des croyants, tu opposes cela à la communauté des non croyants. Du moins, c'est ainsi que j'ai lu la citation que j'ai reprise au sujet du maillon de la chaîne.

Tu te considères comment, alors, puisque tu penses que tu ne fais pas partie du même monde que tout le monde ?

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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Anneke

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MessageSujet: Re: Evangile et textes religieux   Dim 11 Nov 2007 - 18:02

reGinelle a écrit:
Citation :
Le péché, c'est ce qui est mal aux yeux de Dieu. Ce sera par exemple le vol, le mensonge, l'hypocrisie, le racisme, l'orgueil, la prétention de l'homme à vouloir diriger seul sa propre vie, ...

mensonge, hypocrisie, racisme.... etc. sont déjà des fautes seulement au regard de l'humain.

la notion de ce qui est bien ou mal n'est pas assujettie à la Foi en un Dieu quelconque.

Et alors? Ca pose problème? Il se trouve que ce qu'on appelle la "morale" et la bienséance sont des notions que Dieu avait inventées bien avant que notre justice s'occupe de légiférer.
Où est le problème?
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Anneke

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MessageSujet: Re: Evangile et textes religieux   Dim 11 Nov 2007 - 18:07

reGinelle a écrit:
Citation :
Les conséquences du péché sont graves. Il a bien sûr des conséquences dans cette vie (tristesse, honte, prison, …), mais aussi et surtout le péché est ce d'après quoi Dieu nous jugera. La règle de ce jugement est connu par avance : "Le salaire du péché, c'est la mort ; mais le don gratuit de Dieu, c'est la vie éternelle en Jésus-Christ notre Seigneur." (Romains 6:23)


voilà l'exemple parfait de la double punition... La première reçue des humains, la seconde de Dieu... A quoi sert-il qu'un tribunal humain donne une sanction ? A quoi sert-il de subir cette sanction puisqu'elle ne "rachète" rien ?

La mort dont on parle ici est la mort spirituelle. C'est plus clair maintenant?

D'autre part, aucun tribunal humain ne te donnera de sanction pour les mensonges, les adultères, et tous les autres manques d'amour dont toi, moi et tous les autres auront fait preuve. La justice de Dieu se situe au-delà de la justice humaine. Si tu as d'autres questions....

Citation :
Puisque la mort est le salaire du péché, que nous sommes tous mortels, nous sommes donc tous des pécheurs... même ceux qui traversent la vie sans jamais une mauvaise pensée, sans jamais un acte cruel...

Encore une fois, la mort dont ce verset parle est la mort spirituelle. Sinon, oui, nous sommes tous pécheurs. Et personne ne traverse sa vie sans mauvaise pensée et sans péchés. Personne n'est pur et parfait. Dès qu'un enfant apprend à parler, il apprend aussi à mentir.

Citation :
Citation :
Un homme ne peut pas, par des efforts, des bonnes œuvres, des sacrifices divers et variés, des privations, se racheter des péchés qu'il a commis.

Quoi qu'il fasse de bien, l'humain ne pourrait donc racheter une erreur commise ? A quoi bon alors essayer de devenir meilleur ?

La réponse est simple (mais peut-être trop simpliste pour vous?): par amour pour Dieu et pour ses créatures.

Citation :
Citation :
Seul le sacrifice de Jésus a une valeur suffisante pour laver l'offense faite à Dieu. Encore faut-il que cet homme se repente, pour que ce sacrifice ait une valeur dans sa propre vie.

tout cela, c'est la négation absolue du "soi"... de l'humain en soi...
[/quote]

Si Dieu était la négation de l'humain, il se serait pas cassé la tête à rétablir l'alliance qui existe entre Lui et nous !!!
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Romane
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MessageSujet: Re: Evangile et textes religieux   Dim 11 Nov 2007 - 18:20

Anneke a écrit:
reGinelle a écrit:
Citation :
Le péché, c'est ce qui est mal aux yeux de Dieu. Ce sera par exemple le vol, le mensonge, l'hypocrisie, le racisme, l'orgueil, la prétention de l'homme à vouloir diriger seul sa propre vie, ...

mensonge, hypocrisie, racisme.... etc. sont déjà des fautes seulement au regard de l'humain.

la notion de ce qui est bien ou mal n'est pas assujettie à la Foi en un Dieu quelconque.

Et alors? Ca pose problème? Il se trouve que ce qu'on appelle la "morale" et la bienséance sont des notions que Dieu avait inventées bien avant que notre justice s'occupe de légiférer.
Où est le problème?

Non non. Il se trouve que nous sommes faits ainsi, pétris de belles choses et de moins belles choses. Sauf que comme rien ne prouve l'existence de dieu ni comment s'est créé l'univers, si toutefois il y eut création, personne ne peut nommer le point de départ (s'il existe) du bien et du mal.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: Evangile et textes religieux   Dim 11 Nov 2007 - 18:22

Citation :
La mort dont on parle ici est la mort spirituelle. C'est plus clair maintenant?

Non. Qu'appelles-tu la mort spirituelle ?

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: Evangile et textes religieux   Dim 11 Nov 2007 - 18:27

Anneke a écrit:
Et alors? Ca pose problème? Il se trouve que ce qu'on appelle la "morale" et la bienséance sont des notions que Dieu avait inventées bien avant que notre justice s'occupe de légiférer.
Où est le problème?

morale et bienséance... notions apportées par Dieu ?

on rêve là !

ces règles ont existé aussitôt que de "un" l'humain est passé à "plusieurs"... elles sont automatiques car inspirées par un banal instinct de survie. Aucune société ne peut se maintenir dans la paix sans l'entraide, le partage, l'écoute, et plus les conditions sont difficiles et plus ces notions se doivent d'être fortes pour ne pas sombrer dans la violence, l'anarchie, que causerait un "chacun pour soi"... et ces notions étaient présentes bien avant que ne soit pensé le nom de Dieu.

le problème en fait... je crois que c'est simplement que nous ne parlons pas du tout de la même notion "FOI"...

ce qui rend ce débat inutile.

Plutôt qu'encore un bla bla, j'aurais préféré et de loin que tu relèves et développes l'autre phrase :

Citation :
la prétention de l'homme à vouloir diriger seul sa propre vie,

elle est, à mon avis, porteuse de quelque chose de plus "fort" que le reste.

le rste devient lassant...


ah... essaie de te dispenser des expressions " c'est plus clair maintenant ? "... où est le problème...." "la réponse est simple"... ça fait très prof... et ça donne un aspect moins sympa à l'échange. mon "on rêve là" en est une réaction agacée


Dernière édition par le Dim 11 Nov 2007 - 19:04, édité 2 fois
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reGinelle

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MessageSujet: Re: Evangile et textes religieux   Dim 11 Nov 2007 - 18:31

Romane a écrit:
Citation :
La mort dont on parle ici est la mort spirituelle. C'est plus clair maintenant?

Non. Qu'appelles-tu la mort spirituelle ?


la mort de l'âme Romane

sauf qu'Anneke semble ne pas accepter que la mort spirituelle n'a de réalité que pour un croyant...

donc tu vois c'est clair... quand un croyant meurt physiquement son âme vit.... la vraie et totale mort c'est la mort de cette âme... l'esprit pfuiiiiiiiiiiit.


donc les "incrédules" se doivent quand même de "comprendre" le concept de vie spirituelle

mais il semblerait que Anneke ne puisse concevoir que d'autres ne croient pas en la vie spirituelle et que quand ils parlent de mort, ben c'est de mort TOTALE et tout court.... comme elle dit... c'st plus clair maintenant ?
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reGinelle

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MessageSujet: Re: Evangile et textes religieux   Dim 11 Nov 2007 - 18:46

Citation :
Encore une fois, la mort dont ce verset parle est la mort spirituelle. Sinon, oui, nous sommes tous pécheurs. Et personne ne traverse sa vie sans mauvaise pensée et sans péchés. Personne n'est pur et parfait. Dès qu'un enfant apprend à parler, il apprend aussi à mentir.

C'est la vie en société et les règles qu'elle impose qui conduisent à transgresser ces mêmes règles. Il y a faute dès qu'il y a transgression de loi.

un enfant mange un gâteau. A la question qui a mangé ce mangé, il n'y aura mensonge que s'il était interdit de manger le gâteau. pour ne pas subir les conséquences d'une violation d'interdiction.

Là, entre en ligne de compte le libre arbitre du gamin : est-il prêt ou pas à assumer ce qu'il a fait. Si oui, il reconnaîtra avoir mangé le gâteau... si non, il mentira. Et ceci sans rien à voir avec une idée de Dieu ou de pas Dieu, de péché ou pas de péché.... il ne pensera qu'à ses fesses...
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MessageSujet: Re: Evangile et textes religieux   Dim 11 Nov 2007 - 18:48

j-l pons a écrit:
Une chose est certaine, il n'y a qu'une Vérité ! Quelle est-elle ? à Chacun d'y répondre ou de s'en moquer;
La Vérité, c'est que ''tout le monde a raison compte tenu de son modèle de monde''. [Dieu] mdr
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reGinelle

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MessageSujet: Re: Evangile et textes religieux   Dim 11 Nov 2007 - 18:58

Citation :
La réponse est simple (mais peut-être trop simpliste pour vous?): par amour pour Dieu et pour ses créatures.

trop simpliste... oui... sans aucun doute !
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Romane
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MessageSujet: Re: Evangile et textes religieux   Dim 11 Nov 2007 - 19:02

reGinelle a écrit:
Romane a écrit:
Citation :
La mort dont on parle ici est la mort spirituelle. C'est plus clair maintenant?

Non. Qu'appelles-tu la mort spirituelle ?


la mort de l'âme Romane

sauf qu'Anneke semble ne pas accepter que la mort spirituelle n'a de réalité que pour un croyant...

donc tu vois c'est clair... quand un croyant meurt physiquement son âme vit.... la vraie et totale mort c'est la mort de cette âme... l'esprit pfuiiiiiiiiiiit.


donc les "incrédules" se doivent quand même de "comprendre" le concept de vie spirituelle

mais il semblerait que Anneke ne puisse concevoir que d'autres ne croient pas en la vie spirituelle et que quand ils parlent de mort, ben c'est de mort TOTALE et tout court.... comme elle dit... c'st plus clair maintenant ?

Je ne crois pas en dieu, mais je crois que soit notre cerveau est à l'origine de tout ce qui constitue notre esprit conscient et inconscient, soit que nous sommes dotés d'une dimension que nous n'avons jamais explorée encore, mais dont nous "sentons" la présence.

Je l'imagine telle que nous l'appelons "âme" ou "esprit" ou les deux à la fois.

En clair, il n'est pas réservé aux croyants de vivre une vie spirituelle.

Quant à sa mort, je n'y crois pas. Je dirais "transformation".

Ceci dit, j'écoute beaucoup ceux qui pensent qu'il n'y a plus rien après la mort. J'essaye aussi de comprendre.

Penses-tu, Ré, que sans croyance on ne puisse pas accepter la vie spirituelle ?

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: Evangile et textes religieux   Dim 11 Nov 2007 - 19:05

Romane a écrit:
Anneke a écrit:
Le péché est ce qui nous sépare de Dieu
Un peu simpliste.

Si tu préfères les trucs compliqués...

Citation :
Citation :
Le péché, c'est ce qui est mal aux yeux de Dieu. Ce sera par exemple le vol, le mensonge, l'hypocrisie, le racisme, l'orgueil...,
Ce ne sont pas des péchés. Ce sont des vices que nous traînons au fond de nous, parce que nous ne sommes pas des êtres parfaits. A nous de prendre conscience de ces faces sombres de nous-mêmes, y'a pas besoin de dieu pour y parvenir.

Ca n'enlève rien au fait que ce sont des actes négatifs qui nous séparent de Dieu ! Et il est sûr que tu n'as pas besoin de Dieu pour corriger ton comportement ou tes actes manqués. Tu as seulement besoin de Lui pour obtenir le pardon. Mais évidemment, ça demande un minimum d'humilité...


Citation :
Citation :
la prétention de l'homme à vouloir diriger seul sa propre vie, ...
Voilà un argument qui me fait très peur. Le type d'argument pour enrôler, celui qui incite à suivre le gourou. Je fuis à toutes jambes. C'est de l'incitation à la soumission, au moutonnage.

Je ne suis le mouton de personne (encore des préjugés à la noix). Je m'adresse à Dieu pour obtenir Son pardon. Pour lui demander de guider ma vie. Le seul gourou auquel j'(essaye) d'obéir de mon mieux, c'est Jésus.

Citation :
Je pense que tu confonds prétention et courage. Ce courage qui lui-même est fait de l'oser regarder en face, l'oser plonger au fond, l'oser réfléchir, l'oser faire, l'oser dire je me suis planté, l'oser fouiller du mieux possible pour consuire sa propre vie comme il l'entend, le quidam.

J'ai regardé en face la vacuité et le non sens de mon existence. Et j'ai constaté que sans Dieu, elle était complètement vaine. Mon salut, c'est Son pardon et Sa grâce.

Citation :
Citation :
Les conséquences du péché sont graves. Il a bien sûr des conséquences dans cette vie (tristesse, honte, prison, …), mais aussi et surtout le péché est ce d'après quoi Dieu nous jugera. La règle de ce jugement est connu par avance : "Le salaire du péché, c'est la mort ; mais le don gratuit de Dieu, c'est la vie éternelle en Jésus-Christ notre Seigneur." (Romains 6:23)
Le jugement le plus implacable et incontournable est celui dont on fait preuve vis-à-vis de soi-même.

Oui je suis d'accord, on est parfois beaucoup plus sévère envers soi même que n'importe qui d'autre.


Citation :
Citation :
Un homme ne peut pas, par des efforts, des bonnes œuvres, des sacrifices divers et variés, des privations, se racheter des péchés qu'il a commis.
Si si. S'il est sincère, il peut tout à fait se rattraper (je n'accepte pas le verbe racheter, qui n'est que du marchandage). Se rattraper de tout son coeur, de toute sa sincérité. Encore une fois, pas besoin de dieu pour ça.

C'est ton droit de le croire !!
Citation :

Citation :
Seul le sacrifice de Jésus a une valeur suffisante pour laver l'offense faite à Dieu.
Si ce n'est pas de l'orgueil, ça...

Où se trouve l'orgueil? Chez ceux qui estiment ne pas avoir besoin d'être pardonnés, ou chez ceux qui l'admettent?


Citation :
Citation :
L'homme n'a pas la force en lui-même de lutter contre le péché.
Appelons péché "l'aspect sombre de l'humain", je préfère. Eh bien si, il le peut, s'il s'en donne la peine. Encore faut-il qu'il accepte de foutre son orgueil dans sa poche et son mouchoir par-dessus, pour aller à la rencontre de lui-même... et d'autrui.
La force, il la possède. L'envie ou le courage, peut-être pas.

Ben en ce qui me concerne, même avec l'aide de Dieu, parfois, c'est dur... alors j'ose pas imaginer si il n'était pas là !

Citation :
Citation :
Le fait d'être chrétien ne nous rend pas parfait. Mais le reconnaître et accepter le pardon de Jésus et vivre en Lui est une force pour résister aux tentations de mensonge, d'adultère... le pardon est quotidien, permanent. La repentance aussi.

Facile. Vous vous faites pardonnés. Lavés, vous avez la conscience tout à fait tranquille. Oui, facile...

Romane, essaye de réfléchir de la même façon que nous, juste 30 secondes: Si on ne se sentait pas coupables, si on avait la conscience tranquille comme tu le dis, est-ce qu'on aurait besoin de pardon???
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MessageSujet: Re: Evangile et textes religieux   Dim 11 Nov 2007 - 19:08

Romane a écrit:
Citation :
La mort dont on parle ici est la mort spirituelle. C'est plus clair maintenant?

Non. Qu'appelles-tu la mort spirituelle ?

L'enfer !
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MessageSujet: Re: Evangile et textes religieux   Dim 11 Nov 2007 - 19:14

Non Ro... mais les croyances touchent plein de domaines. La religion en est un comme un autre.

dire je crois ne veut pas dire automatiquement je crois en Dieu.

Croire en l'esprit, en l'amour, en l'humain, ce sont aussi les manifestations de FOI...

sauf qu'elle n'est pas basée sur Dieu.

pour parler de la création universelle, il n'est pas besoin d'évoquer une main divine qui est là pour l'orchestrer.

et il n'est pas du tout indispensable d'adhérer à une religion pour avoir une vie spirituelle.
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reGinelle

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MessageSujet: Re: Evangile et textes religieux   Dim 11 Nov 2007 - 19:20

Citation :
Où se trouve l'orgueil? Chez ceux qui estiment ne pas avoir besoin d'être pardonnés, ou chez ceux qui l'admettent?

il ne s'agit pas d'estimer "ne pas avoir besoin de pardon"... mais de rechercher seulement le pardon de ses semblables...

faute humaine... pardon humain.

J'ai fait du mal à untel... je lui demande pardon... Et c'est tout ! cela s'arrête là.
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ronronladouceur
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MessageSujet: Re: Evangile et textes religieux   Dim 11 Nov 2007 - 19:24

Anneke a écrit:
La mort dont on parle ici est la mort spirituelle. C'est plus clair maintenant?
On dirait de toute façon qu'on n'en meurt pas. Et puis la mort spirituelle, c'est à l'image de la flamme d'une bougie qu'on éteint? Et alors?

Citation :
D'autre part, aucun tribunal humain ne te donnera de sanction pour les mensonges, les adultères, et tous les autres manques d'amour dont toi, moi et tous les autres auront fait preuve. La justice de Dieu se situe au-delà de la justice humaine.
Bof, Dieu lui-même chausserait les souliers de n'importe qui qu'il n'agirait pas autrement!

Citation :
Puisque la mort est le salaire du péché, que nous sommes tous mortels, nous sommes donc tous des pécheurs...
Le premier péché est donc la création!

Citation :
Personne n'est pur et parfait. Dès qu'un enfant apprend à parler, il apprend aussi à mentir.
Comment tu l'expliques psychologiquement? Tu connais le rasoir d'Occam?

Citation :
Seul le sacrifice de Jésus a une valeur suffisante pour laver l'offense faite à Dieu. Encore faut-il que cet homme se repente, pour que ce sacrifice ait une valeur dans sa propre vie.
Ça, c'est une compréhension... Pourtant Christ a dit 'Père, pardonne-leur'... Et pourquoi il a dit ça? À propos de qui? Sa Parole est-elle exaucée comme toutes les autres?

Pour moi, c'est à ce moment précis qu'il devient compassion. Rappelle-toi qu'il avait voué à la géhenne auparavant... Pourquoi ne le fait-il pas ici? Pourquoi n'ajoute-t-il pas de condition? Et le péché contre l'esprit? Vois comme tout cela s'efface!

Citation :
Si Dieu était la négation de l'humain, il se serait pas cassé la tête à rétablir l'alliance qui existe entre Lui et nous !!!
Dieu s'est cassé la tête? tong
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Anneke

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MessageSujet: Re: Evangile et textes religieux   Dim 11 Nov 2007 - 19:29

Citation :

Plutôt qu'encore un bla bla, j'aurais préféré et de loin que tu relèves et développes l'autre phrase :

Citation :
la prétention de l'homme à vouloir diriger seul sa propre vie,

elle est, à mon avis, porteuse de quelque chose de plus "fort" que le reste.

le rste devient lassant...


ah... essaie de te dispenser des expressions " c'est plus clair maintenant ? "... où est le problème...." "la réponse est simple"... ça fait très prof... et ça donne un aspect moins sympa à l'échange. mon "on rêve là" en est une réaction agacée
[quote]

Oui c'est super lassant, de mon côté aussi, et je suis tout à fait consciente que cette discussion est absolument inutile.

Si je demande si c'est clair, ou si ça pose un problème, c'est parce que je suis directe, que vous ne semblez pas me comprendre... et que j'ai franchement l'impression que vous ne le voulez pas.

C'est pas une question de vouloir faire du prosélytisme comme je l'ai déjà dit, ni une question de débattre: je l'ai déjà dit et je le répète, je ne remet pas ma foi en question ici. Je veux juste vous l'expliquer, et en échange, je reçois attaques en tous genres, moqueries et sarcasmes.
Si tu te sens agacée, saches juste que moi aussi. En matière de gens qui prêchent la tolérance et l'humilité, j'ai connu mieux. ( je ne parle pas de toi en particulier)

Et puisque ça embête tout le monde, il suffit d'avoir un peu de sagesse de mon côté comme du vôtre et de ne pas continuer la discussion.

Et désolée si cet aspect direct a blessé quelqu'un.


Dernière édition par le Dim 11 Nov 2007 - 19:36, édité 2 fois
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Romane
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MessageSujet: Re: Evangile et textes religieux   Dim 11 Nov 2007 - 19:32

Anneke a écrit:
Citation :
Citation :
Le péché, c'est ce qui est mal aux yeux de Dieu. Ce sera par exemple le vol, le mensonge, l'hypocrisie, le racisme, l'orgueil...,
Ce ne sont pas des péchés. Ce sont des vices que nous traînons au fond de nous, parce que nous ne sommes pas des êtres parfaits. A nous de prendre conscience de ces faces sombres de nous-mêmes, y'a pas besoin de dieu pour y parvenir.

Ca n'enlève rien au fait que ce sont des actes négatifs qui nous séparent de Dieu ! Et il est sûr que tu n'as pas besoin de Dieu pour corriger ton comportement ou tes actes manqués. Tu as seulement besoin de Lui pour obtenir le pardon. Mais évidemment, ça demande un minimum d'humilité...
C'est plus facile, surtout. Pas de répondant, tranquille peinard...
Car la vraie difficulté, le vrai courage, c'est d'aller voir la personne à qui on a menti, qu'on a trompée, ou blessée, en lui demandant le pardon à elle. Se mouiller, quoi.

Citation :
Citation :
Citation :
la prétention de l'homme à vouloir diriger seul sa propre vie, ...
Voilà un argument qui me fait très peur. Le type d'argument pour enrôler, celui qui incite à suivre le gourou. Je fuis à toutes jambes. C'est de l'incitation à la soumission, au moutonnage.

Je ne suis le mouton de personne (encore des préjugés à la noix). Je m'adresse à Dieu pour obtenir Son pardon. Pour lui demander de guider ma vie. Le seul gourou auquel j'(essaye) d'obéir de mon mieux, c'est Jésus.
En clair, déchargement total de responsabilité : t'es pardonnée d'office, et on t'indique où aller.
Et pour corser le tout, tu qualifies le courage de celui qui a le courage de prendre ses responsabilités, d'aller trouver celui qu'il a offensé en lui disant "j'ai été maladroit, excuse-moi, j'ai eu tort", de faire son choix de vie, de "prétentieux"...

Pas mal...
On est en plein dans ce qui m'a fait fuir l'église.

Citation :
Citation :
Citation :
Un homme ne peut pas, par des efforts, des bonnes œuvres, des sacrifices divers et variés, des privations, se racheter des péchés qu'il a commis.
Si si. S'il est sincère, il peut tout à fait se rattraper (je n'accepte pas le verbe racheter, qui n'est que du marchandage). Se rattraper de tout son coeur, de toute sa sincérité. Encore une fois, pas besoin de dieu pour ça.

C'est ton droit de le croire !!

Je rectifie ta réponse : c'est un constat. Pas une croyance.


Citation :
Citation :
Citation :
Seul le sacrifice de Jésus a une valeur suffisante pour laver l'offense faite à Dieu.
Si ce n'est pas de l'orgueil, ça...

Où se trouve l'orgueil? Chez ceux qui estiment ne pas avoir besoin d'être pardonnés, ou chez ceux qui l'admettent?
J'ai peur de comprendre ceci :
Es-tu en train de dire que ceux qui l'admettent sont les croyants, et ceux qui estiment ne pas avoir besoin d'être pardonnés sont des incroyants ?

Si ce n'est pas ce que j'ai compris : alors oui, bien sûr, l'orgueil est chez ceux qui pensent avoir toujours raison, sans besoin de pardon. Mais tant chez les croyants que chez les incroyants.


[quote]
Citation :
Le fait d'être chrétien ne nous rend pas parfait. Mais le reconnaître et accepter le pardon de Jésus et vivre en Lui est une force pour résister aux tentations de mensonge, d'adultère... le pardon est quotidien, permanent. La repentance aussi.


Citation :
Romane, essaye de réfléchir de la même façon que nous
Non merci.

Simplement, je te signale que tu attribues aux croyants des états d'être, des comportements, qui sont communs à toute l'espèce humaine.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: Evangile et textes religieux   Dim 11 Nov 2007 - 19:38

reGinelle a écrit:
Non Ro... mais les croyances touchent plein de domaines. La religion en est un comme un autre.

dire je crois ne veut pas dire automatiquement je crois en Dieu.

Croire en l'esprit, en l'amour, en l'humain, ce sont aussi les manifestations de FOI...

sauf qu'elle n'est pas basée sur Dieu.

pour parler de la création universelle, il n'est pas besoin d'évoquer une main divine qui est là pour l'orchestrer.

et il n'est pas du tout indispensable d'adhérer à une religion pour avoir une vie spirituelle.

On est 100% d'accord.

Et vois-tu, je trouve bien tentaculaires ceux qui croient en dieu, pour s'approprier de la sorte ce qui, somme toutes, appartient à tout le monde. N'importe qui est capable d'aimer, ou de faire preuve d'humilité, ou de demander pardon à l'offensé.

Et ça, quand même, j'y tiens. J'ai toujours l'impression qu'ils sous-entendent que nous sommes des égarés. Or non. Pas plus ni moins qu'eux.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: Evangile et textes religieux   Dim 11 Nov 2007 - 19:39

Citation :
Simplement, je te signale que tu attribues aux croyants des états d'être, des comportements, qui sont communs à toute l'espèce humaine.

et c'est exactement ça...

l'amour, l'espérance, le rêve, la tolérance, le mensonge, la bonté... tout ce qui est humain est commun aux croyants et aux non croyants. En forces ou en faiblesses...

Sinon que les premiers se réfèrent à un Dieu

et que les seconds se réfèrent à l'humain.
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MessageSujet: Re: Evangile et textes religieux   Dim 11 Nov 2007 - 19:43

Romane a écrit:

Ca n'enlève rien au fait que ce sont des actes négatifs qui nous séparent de Dieu ! Et il est sûr que tu n'as pas besoin de Dieu pour corriger ton comportement ou tes actes manqués. Tu as seulement besoin de Lui pour obtenir le pardon. Mais évidemment, ça demande un minimum d'humilité...
C'est plus facile, surtout. Pas de répondant, tranquille peinard...
Car la vraie difficulté, le vrai courage, c'est d'aller voir la personne à qui on a menti, qu'on a trompée, ou blessée, en lui demandant le pardon à elle. Se mouiller, quoi.[/quote]

Mais personne ne dit le contraire Romane !!!!

Citation :


Je rectifie ta réponse : c'est un constat. Pas une croyance.

On verra "après"...




Citation :
Citation :
Où se trouve l'orgueil? Chez ceux qui estiment ne pas avoir besoin d'être pardonnés, ou chez ceux qui l'admettent?
J'ai peur de comprendre ceci :
Es-tu en train de dire que ceux qui l'admettent sont les croyants, et ceux qui estiment ne pas avoir besoin d'être pardonnés sont des incroyants ?

Je crois que tu peux trouver la réponse toute seule: estimes-tu avoir besoin du pardon de Dieu? Si la réponse est oui, cela fera inéluctablement de toi une croyante !

Si ce n'est pas ce que j'ai compris : alors oui, bien sûr, l'orgueil est chez ceux qui pensent avoir toujours raison, sans besoin de pardon. Mais tant chez les croyants que chez les incroyants.
[/quote]

Citation :

Simplement, je te signale que tu attribues aux croyants des états d'être, des comportements, qui sont communs à toute l'espèce humaine.

Heuu... oui, peut-être, mais dans ce cas, selon toi, comment ça se fait que certains croient, et d'autres pas?
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