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 Chef d'orchestre / Chef de choeur

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Romane
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MessageSujet: Chef d'orchestre / Chef de choeur   Chef d'orchestre / Chef de choeur EmptyDim 25 Nov 2007 - 3:16

Nous avions ouvert un fil, sur notre LU temporaire, souvenez-vous, les anciens LU.

Ce soir, j'ai rencontré une jeune femme qui dirige un choeur d'hommes et suis allée la questionner, malgré la quasi impossibilité de nous parler tranquillement. Je voulais savoir si le langage des signes d'un chef d'orchestre était universel à cette profession, ou s'il était personnel.

Eh bien, les deux.

Elle m'a avoué n'avoir suivi aucune formation (bienvenue au club), et m'a expliqué comment elle faisait choeur avec son groupe. Fascinée par ses mains, par les mouvements de son corps et du peu de ce que je pouvais voir de son visage, j'aurais aimé vous faire partager le ballet de cette femme point de repère, ancrage des visages de ces hommes à la voix d'or.

A force de travail et de complicité, chaque moindre mouvement, chaque expression du visage sert de ponctuation. Les siens à elle, nés de ce feu qui l'habite. L'un des hommes de son groupe m'a dit : elle nous guide en tout premier lieu par la vibration de son âme.

Je crois qu'il a tout dit.

Qu'importent les règles, on peut s'en inventer, les faire siennes, "nôtre" quand il s'agit d'un groupe.

Une fois encore je constate la similitude avec la mise en scène et la fusion des gens qui composent l'ensemble d'une troupe.

C'est aussi simple que cela...

... mais un travail énorme, une précision incontournable, pour atteindre la beauté délivrée au public.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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Dernière édition par le Lun 26 Nov 2007 - 20:29, édité 1 fois
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jean paul

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MessageSujet: Re: Chef d'orchestre / Chef de choeur   Chef d'orchestre / Chef de choeur EmptyDim 25 Nov 2007 - 3:35

C'est un artisan, dans l'acception la plus noble, que tu nous décris là !

elle nous guide en tout premier lieu par la vibration de son âme.
Cette femme doit être rayonnante .
Des êtres comme je les aime.
Des êtres comme toi (je ne connais pas tes gestes, ton corps, mais je connais tes mots .... qui font vibrer)
Belle rencontre en tous cas. bisou
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Romane
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MessageSujet: Re: Chef d'orchestre / Chef de choeur   Chef d'orchestre / Chef de choeur EmptyDim 25 Nov 2007 - 3:49

Artisan, voilà, tu as trouvé le terme exact.

La passion pour un art, par je ne sais quel miracle apporte un savoir-faire quasi inné. Je sais bien que je vais me faire huer par les scotchés de la formation, des études appropriées, des méthodes, des principes, des règles de base.

Et pourtant, il s'agit bien de cela ; un savoir-faire, un feeling inné qui s'étoffe au fil de la pratique, qui s'affine et permet de créer "autrement", sans le parasite-formatage.

Bien sûr qu'elle doit connaître la musique et sa technique. Mais il n'empêche qu'elle façonne les morceaux qu'elle offre au public exactement comme on sculpte une pierre ou comme on dresse une ambiance de théâtre, quand on est inspiré et que de cette inspiration naît une oeuvre qu'on travaille mille fois, jusqu'à ce qu'elle corresponde exactement à ce qu'on a dans la tête.

Sans me connaître, tu as raison, je fonctionne comme elle. D'ailleurs, nous nous sommes "reconnues". Nous nous sommes parlé dans un langage particulier, sans avoir besoin d'un traducteur pour tout remettre au clair. C'est toujours magique.... oui, c'est ça : un langage à part que nous comprenions toutes les deux.

bisou

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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jean paul

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MessageSujet: Re: Chef d'orchestre / Chef de choeur   Chef d'orchestre / Chef de choeur EmptyDim 25 Nov 2007 - 4:02

Magie d'une rencontre.

Elles ne sont pas si fréquentes - il ne faut donc pas bouder son émotion.
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MessageSujet: Re: Chef d'orchestre / Chef de choeur   Chef d'orchestre / Chef de choeur EmptyDim 25 Nov 2007 - 4:22

Quand même, un étrange constat ; je lui ai parlé de détails très précis auxquels j'ai pensé pendant leur prestation, en l'observant. Eh bien très curieusement, ils ont ciblé au mot près son "point" d'après spectacle. La particularité est tout de même que je ne connais pas du tout les subtilités du rôle qu'elle joue au sein de ce choeur.
Alors je pense que nous oeuvrons dans le même monde, même s'il s'agit de deux formes d'art différentes.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: Chef d'orchestre / Chef de choeur   Chef d'orchestre / Chef de choeur EmptyDim 25 Nov 2007 - 4:29

et oui ... le monde des artistes, et cette sensibilité qui déborde.

Je vous envie un peu.
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MessageSujet: Re: Chef d'orchestre / Chef de choeur   Chef d'orchestre / Chef de choeur EmptyDim 25 Nov 2007 - 4:32

Tu n'as rien à nous envier. Change tes yeux (les vrais, ceux de l'en-dedans) et relis tes poésies ! N'avais-tu pas remarqué ? Tu es des nôtres.

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MessageSujet: Re: Chef d'orchestre / Chef de choeur   Chef d'orchestre / Chef de choeur EmptyDim 25 Nov 2007 - 4:55

Je suppose que compte tenu qu'il existe le chef d'orchestre permanent, et le chef d'orchestre invité ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Chef_d'orchestre ) les deux doivent travailler de manière différente.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: Chef d'orchestre / Chef de choeur   Chef d'orchestre / Chef de choeur EmptyLun 26 Nov 2007 - 5:40

Question : est-ce que cette dame dirige un orchestre de professionnels ? Même un monstre comme Ferré s'est fait descendre pour avoir dirigé un orchestre ! Mais lui il se frottait à des pros ! Pas à une chorale de village...
Un chef qui sait pas lire les partoches, excusez moi du peu, c'est à crever de rire.
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MessageSujet: Re: Chef d'orchestre / Chef de choeur   Chef d'orchestre / Chef de choeur EmptyLun 26 Nov 2007 - 9:37

Ma question était : est-ce un langage universel pour la profession, ou pas ?
Elle m'a très clairement répondu.

De plus, bien sûr que c'est une professionnelle. Ce n'est pas parce qu'elle n'a pas suivi un chemin d'apprentissage traditionnel que pour autant elle ne peut pas connaître la musique ! Je confirme donc que cette dame connaît et la musique, et les partitions.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: Chef d'orchestre / Chef de choeur   Chef d'orchestre / Chef de choeur EmptyLun 26 Nov 2007 - 14:37

J'ai eu quelques cours de direction de choeur pendant ma formation d'intervenante. On me disait toujours que je bougeais trop.
Je continue à trop bouger. AngeR
Je n'ai jamais pu assimiler les règles établies par le prof, et je n'ai jamais non plus aimé sa façàon de diriger. Trop rigide, pas d'âme.
Cela rejoint ce que cet homme disait de sa chef de choeur, en les dirigeant "avec son âme".
J'ai toujours eu des chorales d'amateurs, mais je sais lire la musique, rassure-toi, Riz. Et je n'aime pas le terme de "chorale de village", il y a pour la plupart du temps de magnifiques rencontres, bien plus enrichissantes que dans les choeurs dits "pros" de "lecteurs" qui se la pètent grave.
Lorsque je dirige les enfants, je ne bouge pas tant des mains et du buste puisque je joue en même temps. D'ailleurs j'ai eu des réflexions d'une instit qui considérait que ce n'était plus une chorale puisque les enfants ne regardaient pas mes mains. Pour ma part, je ne conçois pas de faire chanter des enfants sans les accompagner, mais c'est un autre débat.
Un jour, je dirigeais un concert et l'estrade était très étroite. En répétant, j'ai eu quelques frayeurs et j'ai décidé de me mettre en bas. Je bouge tout le temps les pieds, alors je risquais de me casser la figure !! mdr

Tout ça pour dire que le travail de chef de choeur, pour moi, est très proche du théâtre, tout comme celui de chanteur, j'en parlais justement aux enfants ce matin : je leur expliquais que s'ils avaient trop le trac pour regarder le public en chantant ils pouvaient fixer un point au-dessus du public, loin devant. C'est ce que je faisais quand je jouais, et je le fais toujours parfois, quand je dois m'adresser à un public qui m'impressionne.
Musique, théatre, voix, respiration, trac, mémorisation, amour du public, envie de donner pour reçevoir, communion, art...
Tout ça se rejoint. Wink
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MessageSujet: Re: Chef d'orchestre / Chef de choeur   Chef d'orchestre / Chef de choeur EmptyLun 26 Nov 2007 - 15:20

Crois-tu que j'aurais pensé à toi, Almalo ?? pfff quelle crétine je suis. Merci pour ce long post qui répond à plein de mes questions, attentes, et qui confirme pas mal de ce que j'avais observé.

Beaucoup de points communs, oui, avec le théâtre.

Un truc assez curieux, limite tu vas me prendre pour une nouille, mais voilà : en regardant la prestation de cette jeune femme, en me fondant dans la musique (dont je ne connais que do ré mi fa sol la si do sans même savoir où les placer sur une partition) à l'oreille donc, au rythme, en me fondant bien aux deux, j'avais des envies d'essayer de la sculpter moi-même, cette musique. Adoucir certains passages par certains, jusqu'au murmure à peine, enfler en d'autres passages, ponctuer de malice, de tendresse, enfin bref, j'ai rêvé comme pas permis, durant toute cette soirée.

Car bien sûr, je sais que jamais je ne saurai.

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MessageSujet: Re: Chef d'orchestre / Chef de choeur   Chef d'orchestre / Chef de choeur EmptyLun 26 Nov 2007 - 15:34

... Et oui..., les "émotions" , les "vibrations" , ça ne se "sait" pas , ça ne "s'apprend" pas, ça se vit.
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Romane
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MessageSujet: Re: Chef d'orchestre / Chef de choeur   Chef d'orchestre / Chef de choeur EmptyLun 26 Nov 2007 - 15:42

Complètement d'accord. Evidemment ! C'est comme quelque chose qui se met en marche en soi, spontanément et surtout d'une telle force, qu'il est d'une simplicité enfantine d'en suivre la direction, les modulations, l'inspiration.

Almalo, peux-tu, un moment quand tu auras le temps, expliquer un peu les règles de base ?

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: Chef d'orchestre / Chef de choeur   Chef d'orchestre / Chef de choeur EmptyLun 26 Nov 2007 - 16:52

Ro a écrit:
Un truc assez curieux, limite tu vas me prendre pour une nouille, mais voilà : en regardant la prestation de cette jeune femme, en me fondant dans la musique (dont je ne connais que do ré mi fa sol la si do sans même savoir où les placer sur une partition) à l'oreille donc, au rythme, en me fondant bien aux deux, j'avais des envies d'essayer de la sculpter moi-même, cette musique. Adoucir certains passages par certains, jusqu'au murmure à peine, enfler en d'autres passages, ponctuer de malice, de tendresse, enfin bref, j'ai rêvé comme pas permis, durant toute cette soirée.
Bin oui t'es une nouille : tous les amateurs de musique font ça.
Quand t'as entendu x version d'"I can get no satisfaction", pas seulement celle des stones, mais des dizaines d'autres, tu commences à piger ce qu'est l'interprétation.
Tu te prends pour le génie des pyrénées-orientales ?
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antillaise

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MessageSujet: Re: Chef d'orchestre / Chef de choeur   Chef d'orchestre / Chef de choeur EmptyLun 26 Nov 2007 - 17:08

Une question comme ça : chef de choeur et chef d'orchestre ? Même combat ?

Anti, ça va venir...
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almalo

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MessageSujet: Re: Chef d'orchestre / Chef de choeur   Chef d'orchestre / Chef de choeur EmptyLun 26 Nov 2007 - 20:08

Euh...Je ne sais si je dois répondre à vos questions, mon expérience est plus que modeste, mais je vais essayer de raconter mon ressenti.

A la question : chef de choeur et chef d'orchestre, même combat ? je dirais...Non coupable. AngeR

Bon arrête de déconner almalo, on te demande des trucs sérieux, là. Fais un effort, non mais.

En fait, comme un orchestre est sensé connaître la musique, ce n'est pas le même travail d'approche que pour une chorale d'amateurs. Ceci dit, j'ai eu l'occasion de diriger un orchestre de profs pendant que de l'autre main je dirigeais un choeur d'enfants, et je dirais que ma sensation était la même : que les muiciens comme les chanteurs ressentent leur musique et provoquent des émotions pour les auditeurs/spectateurs. Donc mon geste était le même, une battue bien nette pour marquer le tempo, et des nuances lorsque le thème musical le réclamait. Le souci c'est quand les chanteurs ou les musiciens ne regardent pas le chef d'orchestre, et ont les yeux rivés sur la partition. On peut mouliner avec les bras tant qu'on peut, rien n'y changera. C'est pour ça que j'ai toujours demandé à mes choristes de connaître les chants par coeur, même si parfois c'est fastidieux, mais pour ma part si je ne maîtrise pas le chant, paroles et musique, je ne peux pas donner d'émotion.

Ro, tu me demande les règles de base ?
Euh...Pfff...Eh ben...Voilà. AngeR

La base de la direction de choeur ou d'orchestre est d'abord la battue. Battre la mesure pour donner le tempo et permettre à tous de savoir où on en est, avec la main droite ou gauche selon l'endroit de l'orchestre que l'on veut diriger

Ensuite, tout est dans la façon de battre.
Déjà, pas avec un gourdin. Trop caverneux. Cauchemard
Une baguette ? J'ai jamais su faire. Je fais jouer mes doigts autant que sur un clavier ou sur une guitare. Parfois ça fait bien rire les enfants mais ça marche.

Bon donc, on bat la mesure fermement lorsque la musique doit être claire, carrée, genre marche ou chant bien rythmé.
Pour un chant je ne bats que le premier temps de chaque mesure, les enfants s'en fichent si elle fait 19 821 temps ou moins. Ils ressentent la mesure, ça leur suffit. Pour un orchestre, il faut battre tous les temps, sinon ces gentils musiciens bien disciplinés sont perdus. Les pôôôvres.
Lorsque le chant est plus doux, je bats la mesure en faisant des "huit couchés", le symbole de l'infini en maths. Ou je mouline avec mon bras, ma main, ma tête, mon corps, bref je danse. tong
Si je veux que le chant soit très doux, je fais ces "infinis" très petits devant ma bouche, parfois en levant les épaules et en faisant des grimaces pour dire "douuuuuuuuux", mais ça le public ne le voit pas. Eh eh.
Et lorsque le tempo doit être marqué ou le chant doit être fort, le geste est plus ample, parfois les deux bras s'y mettent.

Lorsqu'on doit faire chanter une partie des choristes c'est le bras qui se trouve devant eux qui fait le geste du départ ou des arrêts, idem pour certains endroit délicats des chants où les différents pupitres (les différentes voix de chorale) ne sont pas ensemble.
C'est aussi pour ça que le chef de choeur n'aide pas les choristes à chanter, il doit juste donner les liens, les changements. C'est super difficile quand on a l'habitude de chanter en chorale.
C'est là aussi que les enfants que je fais chanter sont perdus pour la plupart quand on chante un canon, parce que je ne chante plus avec eux. Bien fait pour moi, tiens. J'ai qu'à la fermer, un peu.

Bon ben voili voilou pour la leçon d'aujourd'hui, vous me réviserez les deux premiers couplets pour demain s'il-vous-plaît.
Et pensez bien à respirer A-VEC LE VEN-TRE. Roméo

PS : tout ce que j'ai dit là, vient de mon vécu.
je ne me prétends nullement spécialiste, c'est ce que j'aime dans mon métier. Un jour un de mes profs nous a dit que nous étions comme des médecins par rapport à des chirurgien ou des ophtalmos par exemple : il y a les spécialistes (profs d'instruments, chef de choeur diplômés, etc) et vous, les généralistes.
Ca me va bien, généralistes de la musique.

Bon c'est pas tout ça, vous m'avez redonné envie d'avoir ma chorale moi.
Zut. Rolling Eyes
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Romane
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MessageSujet: Re: Chef d'orchestre / Chef de choeur   Chef d'orchestre / Chef de choeur EmptyLun 26 Nov 2007 - 20:19

raaaaah voilà, c'est exactement ça, ce merveilleux post que j'attendais, bourré de détails "sur le tas".

Merci à toi, magicienne toubib !!

Par contre, si le public ne peut saisir toutes les expressions du visage puisque le chef de choeur ou d'orchestre lui tourne le dos, s'il a le bonheur d'être assis sur un côté de la salle et non en centre, il en capte pas mal. C'est ainsi que j'ai pu capter les "grimaces" de la jeune femme, samedi soir. Elle m'a d'ailleurs expliqué que lorsque ces grimaces (c'est elle qui a employé ce mot pour m'expliquer) ne sont pas assez nettes au goût du choeur ou des musiciens, quand ils font un breafing à la fin du spactacle, tout ça est décortiqué.

J'ai bien remarqué le signe de l'infini, mais j'ai pensé bêtement à des vagues de modulations différentes. Ta précision m'aide infiniment.

Almalo, tu veux que je te dise ? J'aurais l'envie de connaître tout ça. Tu donnes faim d'approcher ce monde, sais-tu ?

chinois

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MessageSujet: Re: Chef d'orchestre / Chef de choeur   Chef d'orchestre / Chef de choeur EmptyLun 26 Nov 2007 - 20:21

La question est que cette section s'appelle métier pas passe temps amateur. Qui dit métier, dit professionnel càd personne rémunérée pour ce qu'elle fait. De fait, on n'a pas de chef d'orchestre ici, on ne peut guère que trouver des témoignages de chef dont c'est la profession -j'insiste- sur le net (je connais bien une dame qui a eu pour amant un chef d'orchestre mais bon... ça s'arrête là pour ce qui est de trouver un contact).

Compte tenu du contenu de ce fil, il devrait me semble-t-il s'appeler chef de choeur.

Anti
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MessageSujet: Re: Chef d'orchestre / Chef de choeur   Chef d'orchestre / Chef de choeur EmptyLun 26 Nov 2007 - 20:28

Tu as raison, Anti.

En fait, la raison pour laquelle j'ai titré ainsi ce fil est que j'ignorais comment se nomme un chef de choeur. Mais aussi parce que dans la même soirée, j'ai pu observer aussi un chef d'orchestre. Les deux très différents, et quand ils ont mêlé leur deux groupes et que les deux "chefs" se sont retrouvés l'un à côté de l'autre, les contrastes étaient encore plus importants.

La jeune femme, obligée de s'éloigner de son groupe pour la circonstance, m'a dit avoir été gênée par le manque de promiscuité avec lui, mais vivement intéressée par le double jeu.

Comme j'ai encore l'intention d'interroger d'autres personnes (dont c'est le métier), je préfère tout grouper ici, pour ne pas en perdre une miette.

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MessageSujet: Re: Chef d'orchestre / Chef de choeur   Chef d'orchestre / Chef de choeur EmptyLun 26 Nov 2007 - 20:30

antillaise a écrit:
La question est que cette section s'appelle métier pas passe temps amateur. Qui dit métier, dit professionnel càd personne rémunérée pour ce qu'elle fait.

Anti

Bon alors je peux te préciser que j'ai toujours été payée pour les chorales que je dirigeais (je n'ai pas l'âme d'une bénévole), et que cela fait partie de ma formation diplômée, suite à des stages, des examens, des machins dans le genre et tout ce qu'il faut pour se dire "du métier".
Après, quant à donner des règles, des indications, des conseils...Je pense évidemment que Karajan aurait certainement dit mieux.
Ce fil a donc toute sa raison d'être. Wink
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MessageSujet: Re: Chef d'orchestre / Chef de choeur   Chef d'orchestre / Chef de choeur EmptyLun 26 Nov 2007 - 20:33

Romane a écrit:


Almalo, tu veux que je te dise ? J'aurais l'envie de connaître tout ça. Tu donnes faim d'approcher ce monde, sais-tu ?

chinois

merci.bisou
C'est exactement le but de mon travail avec les enfants, et les choristes que j'ai eu la chance de diriger.
Donner envie.

Pour le symbole de l'infini, ça englobe aussi comme tu le dis les modulations, tout dépend de l'impact que l'on veut donner à son geste.
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Romane
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MessageSujet: Re: Chef d'orchestre / Chef de choeur   Chef d'orchestre / Chef de choeur EmptySam 27 Mar 2010 - 1:58

Il y a deux jours, lors d'un dîner au restau, je rencontrais fortuitement deux messieurs avec lesquels une conversation a pu s'engager, au hasard de la soirée. Nos tables étaient voisines. Nous avions saisi quelques mots et compris qu'ils œuvraient dans la musique, tandis qu'ils avaient saisi quelques mots de notre conversation et avaient saisi que notre domaine est le théâtre.

L'un d'eux a 28 ans et chante. L'autre, quarante ans, est chef d'orchestre.

Invités à venir assister à une prestation ce matin, nous avons décidé que pour la circonstance, cela valait le coup de mettre les réveils à sonner. Cela valait la peine, oh que oui !

Philippe Forget a déjà un sacré parcours dans les pattes, figurez-vous. Car oui, il s'agissait bien de lui.

Voyons un peu :

Chef d'orchestre / Chef de choeur Philippeforgetaccueil

http://www.philippe-forget.com/index.html

Nous avons assisté ce matin à une pièce musicale absolument fameuse. Mais au-delà de cette prestation sans faute et rudement belle, quelle ne fut pas notre surprise, en constatant comment Philippe s'y prend avec les enfants. Je veux dire : les tout petits enfants. Les petiots de maternelle, pour tout dire. Il s'agissait en effet d'une rencontre entre les musiciens et leur chef d'orchestre, et la petite enfance, afin de montrer à ces petiots que la musique n'est pas inabordable, et qu'au contraire elle fait du bien dans la tête, elle émerveille, elle se partage même avec des adultes.

Après une présentation absolument truculente des musiciens et de leurs instruments, présentation interactive je précise, le moment de la prestation est venu. Pour cela, les musiciens ont quitté le tapis de sol qui avait été aménagé pour que les enfants s'y installent le plus confortablement possible, et ont rejoint leur place, quelques pas plus loin. Derrière eux, se sont installés des enfants de primaire, tous de tee shirts au couleurs vives et unies. Oui, oui, un choeur d'enfants, pour accompagner instruments et chanteur, s'il vous plaît, et dans la singularité d'un morceau n'ayant strictement rien à voir avec la musique que nous serinent les ondes à longueur de journée.

Tous synchro, malgré la kyrielle de rythmes tous aussi différents les uns que les autres, et dans ce répertoire peu ordinaire pour des jeunes de cet âge. Un ensemble vraiment très très chouette. Je me suis régalée.

Outre la gentillesse des musiciens et du chef d'orchestre, le talent est au rendez-vous. Grande finesse de jeu passant tour à tour du drôle au tendre, du doux au pétillant. Je les ai tous observés les uns après les autres, un bien beau spectacle en vérité.

Le rôle de Philippe consiste à diriger ce groupe (et d'autres orchestres, comme vous pouvez le constater à la lecture du site). Tonique, surprenant même. Tout son corps s'engage dans les indications qu'il donne, c'est stupéfiant ce langage, tout de même.

Je suis ravie de cette belle rencontre. Nous nous sommes quittés après une autre surprise, qui vous sera communiquée d'ici quelques jours, et après avoir encore échangé. Je parie qu'il ne pensait pas que nous serions là ce matin, je parie qu'il a été agréablement surpris. D'ailleurs, ce n'est pas compliqué ; il nous l'a dit.

J'ai aussi découvert sa page wiki :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Philippe_Forget

Il y a des jours, comme ça...
Chef d'orchestre / Chef de choeur Chinois Encore une bise et : Merci l'artiste.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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lison

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MessageSujet: Re: Chef d'orchestre / Chef de choeur   Chef d'orchestre / Chef de choeur EmptySam 27 Mar 2010 - 2:24

Il y a de ces rencontres...qui nous font dire qu'il y a encore du beau et bon monde sur cette terre. Merci Ro. bisou
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Shan



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MessageSujet: Re: Chef d'orchestre / Chef de choeur   Chef d'orchestre / Chef de choeur EmptySam 27 Mar 2010 - 14:21

En plus il est mignon... AngeR
J'aime énormément cette photo là.

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MessageSujet: Re: Chef d'orchestre / Chef de choeur   Chef d'orchestre / Chef de choeur Empty

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